Прогресс и женщины.

[Эррор Ляпсус]

Лет шесть соображал, подбирал обоснования, аргументы... Прежде чем вынести свои измышления на чей-либо суд.

И за шесть лет не озаботились ни знанием фактов, ни (по собственному Вашему признанию*) логической их связью? А в чём тогда "соображение" заключается?

*Собственное признание:

Тут даже с логикой не всё гладко...

(с) Анахорет.

[Анахорет]

И за шесть лет не озаботились ни знанием фактов,
 

Ну как "озаботился". Так, ни шатко, ни валко. Но ни с кем же делился. Все аргументы казались железобетонными и логичными, пока не начал их в буквы облекать.  Ну так я ж и не претендую на звание светоча исторической мысли.

[vitashtefan]

Ну, арабы, ну, затейники какие... Одно "но": большая территориально не тождественно более важная, да и касательно удаленности европейцев - христиан от Средиземноморского бассейна можно было бы и поспорить.
Говоря более простыми словами: Вы на карту посмотрели перед тем, как умозаключать?

Смею по-прежнему думать, процветание исламского мира было связано с завоеванием ряда богатых стран с множеством культурных очагов древних народов мира(арабы также завоевали часть Закавказья, Среднюю Азию и северо-западную Индию), а не с угнетением женщин.    Из территории Римской империи, представляющей собою культурное наследие античного мира христианской Европе осталась только Италия, - арабы захватили Сирию, Палестину, Египет, Северную Африку и Испанию.

С тем же успехом можно сказать, что как только женщины получают свободу - цивилизация рушиться, и вопрос только в предыдущем заделе и пределе прочности у данной цивилизации. Хотите пример? Да пожалуйста.
  Как только в Риме женщины получили права, стали практиковать обычай брака с раздельным владением имущества и прочего, что дает женщине независимость от мужа,то в итоге Рим пришел к краху. И таки мы увидим четкую зависимость - чем больше прав - тем все стремительнее Римская империя катилась к краху, после чего таки гикнулась.
Крах Британской империи тоже совпал с получением женщинами прав- из великой Владычицы морей Британия превратилось в небольшую страну на острове и постепенно утратила все свое могущество. И график рост  прав женщин таки четко совпадает с графиком падения могущества империи.
  Выводы делать будем или как?
При желании подобных зависимостей можно надергать сколько угодно. Тут все дело в глазах смотрящего, что он желает увидеть.

Уленшпигель, позвольте сделать некоторые уточнения.
Упадок Римской империи историки связывают не с приобретением женщинами прав, а с упадком нравов. Кстати, во времена Римской республики соблюдение жестких правил морали требовалось не только от женщин, но и от мужчин тоже, и - какое совпадение - в эпоху Республики римляне не проиграли ни одной войны.
В двадцатом веке Англия утратила лидирующие позиции по таким причинам.
После Первой мировой войны в английских колониях, как и во всем мире, усилилось движение за независимость. В 1931 году был принят Вестминстерский статут, установивший, что доминионы, управляющиеся владения Великобритании, оказываются связанными лишь "преданностью английской короне". Вместо прежнего названия "Британская империя" было введено понятие "Британское содружество наций". После Второй мировой войны начался длительный процесс освобождения колониальных стран. В итоге Великобритания утратила все свои колониальные владения, а мировое лидерство перешло к СССР и США.
Если обратиться за примерами к нашей отечественной истории, окажется, что освобождение женщин от оков Домостроя ничуть не помешало росту могущества Российской империи, более того, после смерти Петра Первого в 1725 году в 18 веке Россией правили преимущественно женщины. Наверно, не случайно изображение даосской монады инь-янь показывает, что в идеале для гармоничного развития мира мужское и женское начала должны проявлять себя с одинаковой силой. Нарушение этого баланса влечет за собой серьезные проблемы, и потому можно считать, что исправление этого перекоса  в смысле ущемления женщин является прогрессом.

[фок Гюнце]

[Из территории Римской империи, представляющей собою культурное наследие античного мира христианской Европе осталась только Италия, - арабы захватили Сирию, Палестину, Египет, Северную Африку и Испанию.

Положим, Италия была сердцем Римской империи - но исчезновение с земного глобуса  Балкан, по мнению некоторых, имевших определенное  отношение к культурному наследию античного мира, Галлии, Иллирии, разной прочей  Далмации, определенно, беспокоит. Особенно в свете падения челябинского метеорита.
   

Упадок Римской империи историки связывают не с приобретением женщинами прав, а с упадком нравов. 

Причем все без исключения. И никаких иных причин ни один историк не знал и не называл.

В свете исчезновения Балкан, Галлии, Фракии и прочих Иллирий мысль логичная...

[Уленшпигель]

Упадок Римской империи историки связывают не с приобретением женщинами прав, а с упадком нравов. Кстати, во времена Римской республики соблюдение жестких правил морали требовалось не только от женщин, но и от мужчин тоже, и - какое совпадение - в эпоху Республики римляне не проиграли ни одной войны.
Легко увязать падение нравов женщин с падением вследствие этого нравов и среди мужчин. А падение нравов женщин не так сложно обосновать их освобождением.
освобождение женщин от оков Домостроя ничуть не помешало росту могущества Российской империи, более того, после смерти Петра Первого в 1725 году в 18 веке Россией правили преимущественно женщины.
Ни одна из этих императриц не делала ничего для отмены домостроя в целом по государству. И само положение женщины никоим образом не связано с тем, что главой государства была женщина. Они стали правителями не потому, что в государстве женщины получили равные права, а по иным причинам.
Ну и к тому же не стоит приписывать только им лично общий подъем экономики...
   При желании можно напомнить правление Цы Си, которое привело Китай к полному краху.
   Небезизвестная огнекудрая Бесс  издала свой указ о том, что мужья не должны бить жен после девяти часов вечера, руководствовалась тем, что соседям неудобно, а не тем, что женщин бить нехорошо.

Наверно, не случайно изображение даосской монады инь-янь показывает, что в идеале для гармоничного развития мира мужское и женское начала должны проявлять себя с одинаковой силой.
Наверно да, не случайно, но к теме это имеет отдаленное отношение, таки еще мистики тут не хватало.
   
Сударыня, речь идет об отсутствии четкой взаимосвязи между положениями топикстартера с реальностью, и ущербностью его умозаключений, в которых имеют место быть значительные логические пробелы и неувязки.

[фок Гюнце]

Наверно, не случайно изображение даосской монады инь-янь показывает, что в идеале для гармоничного развития мира мужское и женское начала должны проявлять себя с одинаковой силой.

Как изображение чего бы то ни было может доказывать что бы то ни было, не относящееся к изобразительному искусству - это отдельная загадка текстов данного топика.
Но есть другая беда - читая материалы, посвященные развитию мира, я более или менее представлял себе, что такое его гармоническое развитие, в рамках ли антропного принципа или иного какого-нибудь - и обнаружил странную вещь: ни о каких мужских или женских началах этого самого мира в этих материалах нет ни слова. Там то про одно ведется речь, то про другое, то про уравнения состояния, то про потенциалы полей, то про константы какие-то, то про давление и плотность энергии  - а вот про половые начала мира речи не вел никто...
Вот я и боюсь - в модели, в которой развитие мира зависит от мужских и женских начал, может быть, Балканского полуострова действительно не бывает? Может, в этой модели Средиземное море окружено только Италией,  Египтом, Сирией, Палестиной, Северной Африкой, в которую Египет не входит, и Испанией?
Я хочу увидеть эту карту...

[Эррор Ляпсус]

Наверно, не случайно изображение даосской монады инь-янь показывает, что в идеале для гармоничного развития мира мужское и женское начала должны проявлять себя с одинаковой силой.

Интересно, а что показывают изображения "палеолитических венер" в этом контексте? И, чтобы два раза не ходить, скульптура девушки с веслом? 

[фок Гюнце]

/*В сторону*/  СПОЙЛЕРЫ

Скульптура девушки с веслом неопровержимо доказывает уравновешенность мужского и женского начал потенциала осциллирующего скалярного поля на ранних этапах развития Вселенной, что автоматически обеспечивает гармоническое развитие мира

[vitashtefan]

 

Упадок Римской империи историки связывают не с приобретением женщинами прав, а с упадком нравов. 

Причем все без исключения. И никаких иных причин ни один историк не знал и не называл.

В свете исчезновения Балкан, Галлии, Фракии и прочих Иллирий мысль логичная...

Упадок Римской империи историки связывают не с приобретением женщинами прав, а с упадком нравов. Кстати, во времена Римской республики соблюдение жестких правил морали требовалось не только от женщин, но и от мужчин тоже, и - какое совпадение - в эпоху Республики римляне не проиграли ни одной войны.
Легко увязать падение нравов женщин с падением вследствие этого нравов и среди мужчин. А падение нравов женщин не так сложно обосновать их освобождением.
освобождение женщин от оков Домостроя ничуть не помешало росту могущества Российской империи, более того, после смерти Петра Первого в 1725 году в 18 веке Россией правили преимущественно женщины.
   
Сударыня, речь идет об отсутствии четкой взаимосвязи между положениями топикстартера с реальностью, и ущербностью его умозаключений, в которых имеют место быть значительные логические пробелы и неувязки.

Я полагала, эта тема посвящена выявлению взаимосвязи прогресса и прав женщин, и высказывалась преимущественно по этому вопросу.
Уважаемые эры, как известно, рыба начинает гнить с головы, остается только выяснить какой человеческий тип традиционно больше всех претендовал на роль главы государства и семьи.  

[Уленшпигель]

Эта тема скорее всего посвящена обсуждению любви отдельных мыслителей находить взаимосвязь между некими особенностями цивилизации и упускать из виду как факты, этой взаимосвязи противоречащие, так ту простую истину, что процессы происходящие в реальности намного сложнее и являются функцией от гораздо большего числа параметров, чем нечто, избранное в качестве индикатора определенных процессов, вышеупомянутыми мыслителями.

З.Ы. Если кто не понял привожу пример:
Выплавка чугуна/железных сплавов таки есть один из критериев уровня развития общества, но идиотская выходка Мао с выплавкой кучи чугуна характеризует дурость тогдашнего китайского руководства, а не уровень развития китайской промышленности на тот момент, когда свершался сей эпичнейший идиотизм.
Чугуна выплавили много, но это не сделало тогдашнюю китайскую экономику самой передовой в мире.

[vitashtefan]

Эта тема скорее всего посвящена обсуждению любви отдельных мыслителей находить взаимосвязь между некими особенностями цивилизации и упускать из виду как факты, этой взаимосвязи противоречащие, так ту простую истину, что процессы происходящие в реальности намного сложнее и являются функцией от гораздо большего числа параметров, чем нечто, избранное в качестве индикатора определенных процессов, вышеупомянутыми мыслителями.

 

Уленшпигель, вы были так убедительны, живописуя предоставление прав и свободы женщинам как крах цивилизации, новый Рагнарек, Содом и Гоморру в одном флаконе, что я невольно повелась на вашу удочку. А Анахорету я хочу пожелать союзника наподобие Ивана Ефремова. Вот уж кто мог доходчиво объяснить, что эмансипация женщин это довольно хорошая вещь, и  развитию человечества способствует.

[Уленшпигель]

Не стоит делает выводы сверх сказанного мною, я всего лишь привожу факты противоречащие высказанной топикстартером концепции и привожу логически обоснованную антитезу сказанному.
  А истина? Она намного сложнее и далеко не так однозначна.
  Ну и не стоит притягивать некоторые факты как доказательство своей концепции лишь потому, что уж и ёж отличается лишь одной буквой.
 Ну и таки бывает знаете ли полезно писать именно то, что человек имеет  в виду, хочет сказать и вообще не забывать хотя бы самые общеизвестные факты, которые не укладываются в прокрустово ложе выдвинутой концепции...

 СПОЙЛЕРЫ

Видите ли концепция, что лошадь с более легким жокеем имеет больше шансов выиграть забег верна лишь в том случае, если лошади принадлежат к примерно одной породной группе со схожими параметрами, если бегут они в равных условиях, а не одна, например, с бричкой, а другая только с седлом, если правила не требуют докладывать дополнительный груз для уравновешивания разницы в весе жокеев, если мастерство жокеев не отличается на порядок , и еще много не упомянуто возможных факторов, которые прекрасно укладываются в концепции одного лишь веса жокея.

[Анахорет]

Вот такой трёпки мне и не хватало все шесть, как выяснилось, не очень продуктивных лет. Не с кем было говорить на эту тему. Однако возражения носят не конкретный, а методологический и мировоззренческий характер. И что интересно, к ним применимы все упрёки в мой адрес. Поэтому продолжаю измышлять.

В той же древней Греции в период за сто-полтораста лет до эпохи Александра Македонского, в обществе возникает такое явление, как гетера. Это не проститутка, а одинокая, финансово независимая женщина, да ещё имеющая голос в городском собрании. Обычно такая гетера держала нечто вроде клуба, или салона, который незазорно было посещать уважаемым горожанам. Всякие непотребства были вовсе необязательны, но возможны.
Перенявшие сие явление римляне снизили социальное значение гетер, сведя их к куртизанкам. Вот вроде всё похоже, но куртизанка уже не могла быть без хозяина, который диктовал ей поведение. В смысле, того не принимать, к тому поласковей... и т.д. И уж в городском собрании куртизанка появиться не могла никоим образом.
С другой стороны в Риме женщине отведена большая и благородная роль . Римская религия высоко ставит женщину: благоденствие государства находится в руках девственниц-весталок, охраняющих вечный огонь на алтаре Весты. Никому в Риме не оказывают столько почета, сколько им: консул со своими ликторами сходит перед ними с дороги; если преступник, которого везут на казнь, встретил весталку, его освобождают. Культ Ларов, богов-покровителей дома и семьи, находится на попечении женщин; в доме отца девушка следит за тем, чтобы не потух огонь на очаге, и собирает цветы, которыми ее мать в календы, иды и ноны и во все праздничные дни украшает очаг; первая жертва, которую новобрачная приносит в доме мужа, эта жертва Ларам ее новой семьи. К женщине относятся с уважением и дома, и в обществе: в ее присутствии [с.191] нельзя сказать грязного слова, нельзя вести себя непристойно. В доме она полновластная хозяйка, которая распоряжается всем, и не только рабы и слуги, но и сам муж обращается к ней с почтительным domina. Она не сидит, как гречанка, в женской половине, куда доступ разрешен только членам семьи; окружающий мир не закрыт для нее, и она интересуется тем, что происходит за стенами ее дома. Она обедает с мужем и его друзьями за одним столом (разница лишь в том, что мужчины возлежат, а она и ее гостьи-женщины сидят), бывает в обществе, ходит вместе с мужем в гости, и первый человек, которого видит посетитель, – это хозяйка дома: она сидит в атрии вместе с дочерьми и рабынями, занятая, как и они, пряжей или тканьем. У нее ключи от всех замков и запоров, и она ведет хозяйство со всем усердием и старательностью, верная помощница и добрая советница мужу.  Стены домов в Помпеях испещрены надписями, в которых женщины рекомендуют таких-то и таких-то на муниципальные должности.
Как можно заметить у грубых римлян у женщин было больше прав чем у родоначальников цивилизации греков.

[Уленшпигель]

Права штука интересная, но вот только как определить какие права имеет то,  что не имеет даже собственного имени? Римские женщины их не имели.

Гетера имеет голос в городском собрании? Таки финансовая независимость не означает даже малой толики гражданских прав. И таки гетерами чаще всего становились те, кому не суждено было стать невестой. Если кому интересно, но особенности получения гражданства у эллинов и права незаконнорожденных крайне интересны, но если вкратце, то полноценными гражданами были только те, кто рожден гражданином и гражданкой в законном браке, в ряде случаев общины заключали между собой соглашения о том, что их граждане имеют право заключать законный брак, но без подобного договора... Таки в ряде случаев по просьбе отца народное собрание могло даровать право детям по просьбе отца быть законными гражданами и наследниками, так например это просил Перикл для своих детей от Аспазии, дабы не пресекся его род, ибо законные дети умерли во время эпидемии... Ну тема законных и незаконных детей  и гражданских прав в Элладе это очень большая и запутанная тема.
Ну что же до Рима, то закон например запрещал казнить девственницу, и его римляне не нарушали, просто палач вначале должен был её изнасиловать... Это разумеется свидетельство большого уважения, но уж очень своеобразного.

[Анахорет]

Ох, тяжело отвечать старому цинику...
Но!!!! Права человека вообще и женщины в частности определяются объёмом решений, которые индивидуум имеет право принимать. А как известно, чем выше социальный статус субъекта, те больший масштаб его решений. Если гетера могла влиять на городского ареопага.... ..........ну что ещё сказать?
Опять таки - все мои измышления касаются прежде всего именно высшего слоя всех обществ, как самых свободных в своих проявлениях.