Вопросы новичков к "старичкам" - XV

[Dama]

А при чем тут Валмон? Речь об Эпине ))

   Ну тогда всё равно не сходится. Старшим сыном Мориса Эр-При был Арсен, затем шёл Мишель, Робер, а Серж был последним. Робер 369 года К.С.

А Мишель - 365-го, он был в Лаик вместе с Марселем, Ойгеном и Мевеном, то есть на год раньше Савиньяков.

[Wstfgl]

Мишель, вроде, был однокорытником Марселя и Мэвена. А вот с близнецами мог быть вроде Серж...

  Близнецы - 366 года К.С., а Серж Валмон - 368 года К.С. Не подходит. Марсель Валме (365 год К.С) был из предыдущего выпуска.  Его однокорытником, помимо Мишеля и Мевена, был Иорам Ариго.

А при чем тут Валмон? Речь об Эпине ))

   Ну тогда всё равно не сходится. Старшим сыном Мориса Эр-При был Арсен, затем шёл Мишель, Робер, а Серж был последним. Робер 369 года К.С.

А точно Серж был последним? Просто вроде  неоднократно упоминается, что выжил младший сын. Или это все лапша от Штанцлера? но зачем?

[Dolorous Malc]

А точно Серж был последним? Просто вроде  неоднократно упоминается, что выжил младший сын. Или

Вы забыли. Робер называется третьим из четырёх сыновей везде.

[La_libre]

Возник вопрос, при каких обстоятельствах человек имеет право носить фамилию Сэц-NN? Если отец признает свое родство? Но тогда почему Дидерих носил фамилию матери? Отцовство же не оспривалось. И кроме того, Сэц- не может претендовать на наследство при живых родственниках, верно? И в таком случае привилегий эта фамилия не дает...

[Боцман]

Насколько я понял, незаконнорожденный. А вот с признанием тут запутано. Эктор же не признавал сына от Бланш, а Левий Альдо Сэц-Приддом именует.  Получается - когда все знают, но официально не признают?

[Уленшпигель]

На наследство он может только претендовать в отсутствие законных детей и/или наследников, и по ходатайству отца, или по решению короля во избежание пресечения рода.

[Nicael]

Насколько я понимаю, никаких материальных привилегий ношение фамилий с "Сэц" само по себе никак не дает. Просто у человека должна быть какая-то фамилия. И если у ребенка фамилия незамужней матери, это автоматом означает "мать путалась со всякими-разными... отец неизвестен", а "сэц" все же "рангом повыше" - блудодействовала с одним и более-менее приличным, раз ребеночка признал. Так же, насколько я понимаю, фамилии в Талиге все же наследуются (не как в Древней Руси сын Ивана  - Петр Иванов, а его сын будет не Иванов, а Петров), так что, например, Сэц-Алан это вовсе не обязательно бастард какого-то Алана, а может быть и наизаконнейший сын Сэц-Алана - старшего, а бастардом Алана был их пра-пра-пра... - дед.
Вероятно бастарду дается фамилия  с "Сэц" в случае признания его отцом (поскольку на каком основании в Церковную книгу или куда-там-положено-в-Талиге кого-то запишут дворянским бастардом без ведома и согласия отца-дворянина, только со слов матери? Этак все Сэц-Олларами или Сэц-Раканами быстренько станут.  ), но опять же вероятно это не обязательная процедура. Насколько я понимаю, отец признал Дидериха не при рождении, поскольку был гостем в том замке, значит узнал о рождении у горничной ребенка не сразу. Так что ребенка должны были записать по фамилии матери. Скорее всего смена фамилии при признании 3-х , 5-ти летнего или вообще взрослого ребенка отцом происходит по соглашению сторон. Это про Сэц по паспорту (или иному документу, его заменяющему, что там в Талиге имеется).
С Альдо - это просто фигура речи. "По паспорту" он Ракан. А "сэц" в данном случае короткий и приличный эквивалент слов "незаконнорожденный сын". Говорить проще, смысл собеседнику понятен...

[La_libre]

Спасибо, версия с признанием только родившегося сына выглядит убедительной.

[Dama]

Насколько я понимаю, никаких материальных привилегий ношение фамилий с "Сэц" само по себе никак не дает.

Кое-что даёт, а именно дворянство. Приставка "Сэц" означает, что её носитель принадлежит к побочной ветви знатного рода, имеет право на герб, правда, с соответствующим знаком, и права младшего сына, а при отсутствии  иных наследников - и право на титул и владения. Последнее должно быть утверждено королевским указом.

Граф Арман Дорак, отец Дидериха, дал незаконному сыну образование и состояние, но делать его дворянином не захотел из принципиальных соображений, а потому тот так и остался простолюдином с фамилией матери. (Приложение к ЛП, с. 725)   

[La_libre]

Насколько я понимаю, никаких материальных привилегий ношение фамилий с "Сэц" само по себе никак не дает.

Кое-что даёт, а именно дворянство. Приставка "Сэц" означает, что её носитель принадлежит к побочной ветви знатного рода, имеет право на герб, правда, с соответствующим знаком, и права младшего сына, а при отсутствии  иных наследников - и право на титул и владения. Последнее должно быть утверждено королевским указом.

Граф Арман Дорак, отец Дидериха, дал незаконному сыну образование и состояние, но делать его дворянином не захотел из принципиальных соображений, а потому тот так и остался простолюдином с фамилией матери. (Приложение к ЛП, с. 725)   

А разве может бастард без права наследования считаться побочной ветвью? Ну или с правом, но по особому указу, но это тоже самое по большому счету...

[Dama]

А разве может бастард без права наследования считаться побочной ветвью? Ну или с правом, но по особому указу, но это тоже самое по большому счету...

Побочная ветвь - это и есть потомки признанного бастарда, в отличие от младшей ветви - потомков младших сыновей, которые тоже ограничены в правах наследования, и в этом смысле они равны. И те, и другие не могут претендовать на титул и майорат, и те, и другие именуются "кавалер", и тем, и другим может быть выделена часть семейных владений, или некая сумма денег, или пожизненная рента - это уж как решит глава семейства. А далее им приходится рассчитывать только на себя: сделают карьеру - могут получить от короны и титул, и поместье, не сделают - сами виноваты. 

[Nicael]

Эрэа Dama, насколько я понимаю по закону отец не обязан непременно оставлять своему признанному бастарду что-то в наследство. С другой стороны глава рода имеет право подарить или оставить в наследство не входящее в майорат владение или денежную ренту кому угодно, не обязательно родственнику, например верному слуге. Так что в этом смысле "сэц" само по себе по-моему особой ценности не имеет. Вроде бы в Талиге низкое происхождение не является непреодолимым препятствием для занятия какой-либо должности, а возведение в дворянское достоинство простолюдина за особые заслуги после прецедентов, созданных Франциском не есть "эль скандаль". Ну да, "на старте" происхождение из нетитулованного дворянства помогает, но жизненного успеха никак не гарантирует.

[La_libre]

Эрэа Dama, насколько я понимаю по закону отец не обязан непременно оставлять своему признанному бастарду что-то в наследство. С другой стороны глава рода имеет право подарить или оставить в наследство не входящее в майорат владение или денежную ренту кому угодно, не обязательно родственнику, например верному слуге. Так что в этом смысле "сэц" само по себе по-моему особой ценности не имеет. Вроде бы в Талиге низкое происхождение не является непреодолимым препятствием для занятия какой-либо должности, а возведение в дворянское достоинство простолюдина за особые заслуги после прецедентов, созданных Франциском не есть "эль скандаль". Ну да, "на старте" происхождение из нетитулованного дворянства помогает, но жизненного успеха никак не гарантирует.

Кстати, а кто конкретно из простолюдин занимал высокие посты в Талиге, если не считать пришедших вместе с Франциском Олларом?

На память приходят Люра, Барве (второй адмирал, откуда он?), Берлинга (командующий авангардом флота), Агний, Бонифаций мог бы, но там были причины, никак не связанные с происхождением.

[Holiday]

Побочная ветвь - это и есть потомки признанного бастарда, в отличие от младшей ветви - потомков младших сыновей, которые тоже ограничены в правах наследования, и в этом смысле они равны. И те, и другие не могут претендовать на титул и майорат, и те, и другие именуются "кавалер", и тем, и другим может быть выделена часть семейных владений, или некая сумма денег, или пожизненная рента - это уж как решит глава семейства. А далее им приходится рассчитывать только на себя: сделают карьеру - могут получить от короны и титул, и поместье, не сделают - сами виноваты. 

    Это да. К примеру, предприимчивый Франциск Сэц-аур-Комбург -  даже королем стал.

[Уленшпигель]

Разница между дворянином и недворянином в Талиге есть, и разница эта очень существенная. Ну и насчет возведения в дворянское достоинство - вот таки есть разница между присвоением дворянского титула сподвижнику победителя, основавшему королевскую династию, и присвоением за заслуги в более спокойное время. В первом случае сподвижникам титул полагается автоматически в соответствии с обычаем делового оборота, а во втором надо сделать нечто исключительное. Ну просто по годам посчитайте сколько выходит в первом, а сколько во втором.