Форум официального сайта Веры Камши

Я щас перечитываю все книги с самого начала, и вот как то раньше необратила внимание на поведение Катарины. В ОВДВ 2я встреча Дика с королевой( книги в данный момент нету а то бы написала дословно) Она начела разговор с проклятия тянувшееся ещё со времён Эрнати, и в панике говорит что всему конец она чувствует она знает, проклятие погубит всё и ей страшно. :o :o :o :o :o :o    Я уже запуталась с этой Катариной и не только, вроде как женская часть не обладает силой, а тут Катари с чуйкой и знанием явно многова, и Селина с Выходцами, если кто не буть чо не буть понел ??? ??? ??? ??? ??? поделитесь мыслями :) :) :) :) :) :)

Послушайте, но это невыносимо!  >:(
Ваше сообщение должно выглядеть хотя бы так:

Я щас сейчас перечитываю все книги с самого начала, и вот как-то раньше необратила не обратила внимания на поведение Катарины. В ОВДВ 2я встреча Дика с королевой_(книги в данный момент нету, а то бы написала дословно).  Она начела начала разговор с проклятия, тянувшееся тянущегося ещё со времён Эрнати Эрнани, и в панике говорит, что всему конец, она чувствует, она знает, проклятие погубит всё, и ей страшно.
    Я уже запуталась с этой Катариной и не только, вроде как женская часть не обладает силой, а тут Катари с чуйкой и знанием явно многова многого, и Селина с Ввыходцами, если кто не буть кто-нибудь  чо не буть что-нибудь понел понял, поделитесь мыслями.

Про несогласованность предложений я вообще молчу.
Ну, можно для придания эмоционального окраса иногда написать "щас" вместо "сейчас", но всему должна быть мера. Читать же невозможно.

А если по сути вопроса...
Все, что говорит Катарина в 1-м и 2-м разговоре с Диком, надо воспринимать через призму "зачем?". В данном случае, для создания образа испуганной и отчаявшейся бедняжечки. Сильно подозреваю, что судьба ее собственной семьи и противостояние с шантажистом Штанцлером в тот момент волнуют королеву куда больше старого проклятия.

Да, 12 (как минимум) ошибок в шести строчках - это сильно. Доминика, взгляните, пожалуйста, на правило форума 5.4.ж и не забывайте, что форум - литературный.

Может быть человек плохо владеет русским языком? Читать и говорить всегда легче, а вот писать... :)

Для этого есть "Ворд" - можно набирать сообщения в нем и копировать в окошко ответа. Он хотя бы орфографию поправит. Хотя сейчас  известные мне браузеры тоже ошибки подчеркивают.
И базовые правила пунктуации не настолько сложны, чтобы их нельзя было освоить. Ладно бы там всякие заумные вещи, в которых филологи порой сами плавают, но "казнить нельзя помиловать" иной раз делает понимание смысла написанного невозможным.
И вообще, полное пренебрежение правилами языка, на котором пишешь, демонстрирует неуважение к собеседникам, которым приходится пробираться к смыслу через баррикады ошибок и опечаток, к правилам форума и к его Хозяйке.
Я конечно, прошу прощения за резкость и офф-топ, но, честное слово, утомило уже.

У меня и в мозилле исправляет, точнее подчеркивает ошибки и при печатании в форумном окошке.

Даже не знаю, для которого раздела вопрос. Наверное, все-таки для этого.

Поиск выдал 70 страниц совершенно посторонних сообщений, так что спрашиваю в открытую: открыли ли в Кэртиане (существует ли в Кэртиане) чайный лист? Кофе есть - шадди, а вот что с чаем? А то получается, что единственная альтернатива шадди - травяные отвары (подчеркнуто лечебного значения, не чай). Это действительно так или я что-то пропустила?

Розовые лепестки, которые пили фрейлины Ее Величества.

В ОВДВ упоминалась какая-то тонизирующая "кагетская травка". 
;D Интересно,  это словосочетание напоминает "грузинский чай" только мне?

Про грузинский чай смешно :) Наверняка ведь именно оттуда и возникло, помятуя любовь автора к этому благородному напитку :)

Почему-то всегда считала грузинский чай вторичным по отношению к индийскому (не в смысле качества, а в смысле завезен был оттуда). С другой стороны, в Кэртиане нет ничего напоминающего Индию-Китай и прочую глубокую Азию. Может, потому и чая нет.
Бедные кэртианцы...

В ЗЗ, говорят, ещё и картошки (пока?) нет...

Чай вообще то ввели в культуру в Китае. И первоначально вывозили из Китая, в Индии чай начали выращивать во второй половине 19 века.

Картошки нет, а носы, похожие на нее, есть  ::)
[spoiler]Спутники епископа остановились в дверях. Издали они могли сойти за близнецов, но вблизи рознились как день и ночь. Один – явный северянин, безбровый, с носом-картошкой и маленькими, голубыми глазками, второй – носатый и чернобровый, похожий на галку. © КНК[/spoiler]

Хотя, может, это воробей, которй упорхнет при переиздании, как и шестимесячные "полгода в Лаик"  ;)

Видимо, меня смутило замечание в вики, что в начале семнадцатого века Британская Ост-Индская компания начала поставки чая в Англию. Но не суть, Китай все равно первооткрыватель.
Кроме носа картошкой, емнип, у в кэртиане и шелк во-всю наличествует все без того же Китая.

Ну, положим, червячки с ниточками могли жить и в других местах...

Тут все пишут, что Китая в Кэртиане нет. А у меня почему-то создалось впечатление, что Холта именно аналог Китая. Наверно, ввели в заблуждение длинные зеленые одежды. А что есть тогда Холта? Может, все-таки я не сильно ошибаюсь и чай с шелком именно оттуда идет?

Нет, холтийцы - скотоводы, ведущие полуоседлый образ жизни, их вера запрещает строить дома, а столицу они переносят с началом каждого нового царствования. ЕМНИП, в тексте упоминались как предмет экспорта только холтийские ковры.

Но вот соседи Холтийцев - султанат Нуху - вполне может выращивать шелковичных червей и экспотировать шёлк, и кажется, фарфор там тоже делают. Славятся также алатские шёлковые шали, тоже, возможно, из отечественного сырья, климат позволяет. Насчёт чая - не уверена, скорее, его в Кэртиане действительно нет. А травяные сборы, которые заваривают и пьют, не обязательно лекарственные. Скажем, смесь мяты и душицы даёт довольно приятный на вкус настой, а ещё к нему можно добавить сушёные или свежие ягоды. На русском севере пили настой кипрея, называя его копорским чаем. Неплох также отвар корней цикория, на вкус похожий на кофе, и напиток из пережжённых зёрен ячменя.

Ну если экстраполировать на нашу карту - то алатский климат тутовому шелкопряду - не помеха, по крайней мере означенный тутовник и означенных шелкопрядов в Восточной Европе наблюдала, объедала и отлавливала. А холтийцы - скорее монголы или манчжуры по логике.

Ну, в Алате производство шелка все же, полагаю, появилось вслед за  более южными странами, примерно,  как в Италии после крестовых походов, а во Франции при Людовике ХІ.
А произрастание шелковиц... Тутовое дерево у меня во дворе растет, но производством шелка в Северной Украине не занимаются. ;D

Было бы желание. Хотя, учитывая что упоминались вышивка и бахрома - вполне вероятно, что сырьё привозное. Через тех же арабов морисков

Вы только не пытайтесь делать  сотворенный мир калькой нашего, то ли самозародившегося, то ли созданного другими творцами.  Того же табака в ЗЗ нет отнюдь не из-за неоткрытия Америки, а потому что я, будучи некурящей и не имея на момент написания КнК в ближайшем окружении куряк, об этой отраве  банально забыла.  :P

Абвении снабдили Кэртиану всем с их точки зрения  необходимым. Плюс в в их отсутствие пошли некоторые неконтролируемые процессы,  к примеру некие дошлые насекомые  научились паразитировать на человеке.

Ожнако Ричард в Лаик вспоминает капитана Рута "с его неизменной табакеркой".  ;)

Табакерка вовсе не обязательно подразумевает курение.
Она используется для хранения нюхательного табака (а за его отсутствием - иных аналогичных веществ).

В КнК подобных блох немало. Там и ад наряду с Закатом регулярно поминается, и  много чего еще, что  при переиздании по большей части будет  вычищено (полностью вычистить ни один текст нельзя, это аксиома).

У капитана Рута есть коробочка или шкатулочка, которую он постоянно носит с собой. В нашем мире она бы называлась табакеркой, но "там у них" никогда не видели табака, и эту штучку могли бы назвать как-то иначе.

Да почему же?  ???

Нюхательный табак, AFAIK, в Европе был известен задолго до идеи, что табак можно курить...
Нюхательный табак имеет функцию, совершенно отличную от курительного... Поверьте: я знаю, о чем говорю! На себе проверял!  8)

На самом деле меня не интересует ни содержимое коробочки капитана Рута,  ни что он с этим содержимым делал - нюхал, курил, жевал... Может быть, она у него вообще пустая была, просто красивая, вот он ее время от времени и вынимал - полюбоваться  ;D
Меня интересует происхождение русского слова "табакерка" от французского tabatiere, и связь этих слов с названием растения "табак".

Табакерка - коробочка для ношения с собой табака. Нюхательного. Курительный чаще носили в кисетах.

Ммм... А аналоги чая не попали в мир по этой же причине? :)

Потому что нюхательный - сильно измельчен, и в кисете такую пыль не удержать.

И наверняка назвали бы - но в переводе с талиг на русский было использовано ближайшее схожее понятие.  :P

Остался вопрос: а что же там хранилось?

Зато там есть шоколад и травяные отвары, которые Алиса и её супруг предпочитали шадди. И уже упоминавшийся настой розовых лепестков.

Мало ли что люди нюхают... Тертая ромашка к примеру  :D

Ну если там есть шоколад, то "А жизнь то налаживается!"  ;D ;D ;D

Почему-то вспомнились маки Эпинэ... Бррр.

Шоколад есть, значит, должно быть и растение какао, а оно тоже "американское", как и картофель с табаком. Или у них там шоколад из чего-то другого делают?  :D

Где-то мелькала инфа, что картошки там нет не из-за Америки, а из-за отсутствия пасленовых как таковых. Хотя при этом имеется перец, который Руппи щедро сыпал с крыш, и белена, букет из которой периодически требует себе Матильда..

Перец, который "щедро сыплют с крыш" - из семейства перечных. А из семейства пасленовых - сладкий перец.

Из пасленовых там еще есть физалис. Букет физалисов подносит Ричарду горожанка в день коронации Альдо.

А, пардоньте, я не ботаник [spoiler]я биолог  ;D[/spoiler]

Все-таки розовые лепестки не пойдут. Како лучше (без шоколада было бы совсем печально за Кэртиану), но чай - это культура стОящая кофе (культура не в смысле растения, а в смысле всех сопутствующих церемоний). Кроме того, ни отвары, ни шоколад не составляют реальной альтернативы кофе - требуется бодрящий напиток, сопоставимый с кофе по действию на организм. В нашем мире это все-таки только чай. А в Кэртиане - ничего :(

Что ж, пусть утешаются розовыми лепестками.

Утешаются они, судя по книгам, пивом в Бергмарк, касерой в Алате и вином в остальных частях ЗЗ ;D

Ну, как же ничего?  Я же писала про "кагетскую травку", которую служанка Луизы считает альтернативой шадди, хотя и менее бодрящей (так ведь с чаем и кофе то же самое).

"– Дениза… – Святая Октавия, как болит голова, она, наверное стукнулась об угол сундука. – Поставь воды… Я хочу выпить шадди.
– И, сударыня, – Дениза вздохнула, она любила вздыхать, – тут шадди не обойдешься, а травкой этой кагетской тем более. А вот касера…"

Так если бы хоть какие подробности про эту травку. И потом, там, куда приходил чай, он распространялся мгновенно, куда шустрее кофе (возможно, из-за простоты обращения и цены, разумеется. Ну и разнообразия вкуса). А тут в последней таверне тебе шадди сварят, а "кагетскую травку" никто не заказывает. Не бывает так в странах, где оба напитка привозные!

К слову - алкалоиды в чае и кофе разные, да, но крепость обоих напитков и влияние на организм зависит исключительно от способа приготовления и употребления.

Все-все-все, сворачиваюсь со своими чайными претензиями :)

И кофе и чай содержат кофеин. Но помимо кофеина есть и другие алкалоиды и прочие биологически активные вещества.

Разве? Насколько я помню, в тех же скандинавских странах чай достаточно долго не очень то жаловали, отдавая предпочтение кофе и алкоголю
Да и француженки больше любили кофе и какао, в отличие от своих мужчин.
Кроме того, чай употребляли в том числе как лекарственное средство, вроде, Людовик XIV считал чай средством от подагры, прошу прощение у историков, если в чем-то не права, поправьте, пожалуйста

Что я несколько не поняла, даже перечитав весь цикл: какие маркеры указывали на происхождение Пьетро? Кроме того очевидного, что монашек очень непрост и овечкой только прикидывался?

Например, Арлетта обнаружила ярко выраженное фамильное портретное сходство.

Хм, уточняю: до Полуночи, где его происхождение озвучено открытым текстом.

В СЗ-1 после гибели Альдо в Олларии был прорыв скверны (грохнулась Рожа). У Окделла был глюк, что окружающие его люди будто опутаны серой паутиной, насколько понимаю, Пьетро она не коснулась. ::)  Вполне себе маркер на кровеносца.

А вот... кто подскажет, какие маркеры указывают на Аларкона? В книге то его всего ничего. Ну, командует человек флагманом, в разговорах ни слова о какой-то особой "чуйке" или неровно к нему дышащих кэцхен, по характеру и поведению особо не выделяется среди других показанных нам военных, и вдруг оказывается - вассал Молний.  :-\ 

"Чистокровный марикьяре и солнечный блондин"?

Не напомните, откуда эта цитата?

upd
Не надо, уже нашла. Действительно, примечательная внешность у капитана фланмана.

Ну-у-у... может быть. Вообще-то от скверны не только кровь защищает, иначе сколько ж там этих кровеносцев? А ещё что-нибудь было?

А сколько их там? Вроде бы, Дикон только одного Пьетро тогда выделил. Хотя, он, конечно, по сторонам не слишком глядел, так что за всех просто нет такой информации.

Про защиту я имею в виду вообще. А в той сцене да, Ричард только Пьетро чётко видел без паутины, даже на Робера внимания не обратил. Ну и неизвестно, был ли рядом кто-то из тех гвардейцев, которые впоследствии НЕ взбесились.

То есть, Вы полагаете, что все, кто не взбесился, защищены от скверны?
Я же вижу это несколько иначе - она к ним тоже пристает, просто по другому действует. (Вспомните, к примеру, трансформацию Марселя во время тех событий.)
Полагаю, к кровеносцам она совсем не прилипает. (Ричард не в счет, у него к тому времени не осталось горячей крови.)

Робер же, полагаю, был вне поля зрения Ричарда и только.

Я думаю, что да. Если под "другим действием" Вы имеете в виду реакцию отторжения, то от неё и кровеносцы не защищены - Валентин, хоть и не Повелитель, но совершенно несомненный эорий, а вспомните, как он рассуждает о командире китовников.

Нет. Я не об отторжении, а о том, что люди начинают вести себя, как пьяные, и делать то, от чего удерживают себя в трезвом рассудке.
Вот, тот же Марсель - спускает собаку на хамов, хотя в обыкновенном своем состоянии, никогда не позволит бы себе подобное некомильфо. После он удивляется и корит себя за такой выход из имиджа светского бездельника.
Зоя говорила об этом - "просто ты выпил и они"... Реакция на "выпивку" зависит от того, что человек в себе сдерживал.

Что-то не складывается. Где что-то для себя нехарактерное делает  Левий? Марианна? Барон Коко? В чём необычность поведения обычных людей, у которых в Олларии "как кол в горле стоял" и которые из-за этого оттуда сбежали?

Сложно судить про то, что характерно для других людей.  Другой человек мог бы спустить пса на философов и без воздействия "зелени", просто для Марселя это не характерно. 
И потом, если человек не корректирует своего поведения в обычной жизни, а ведет себя именно так, как ведет, то и разницы видно не будет.

Марианна, кстати, на мой взгляд меняется. Из Звезды Олларии, стукнувшей Эпине подносом - превращается в испуганную поселянку.

Арлетта замечала, Марианну до такой степени Коко вышколил, что та даже в тех условиях ничего не теребит, просто побледнела.

Ну тогда у нас просто разные взгляды на то, что можно считать основанием для выводов. Я полагаю, что одного Марселя маловато.
 
Важный нюанс: когда она лупила Робера подносом по голове, то считала, что ей нечего бояться. Когда в Олларии началось то, что началось, причины бояться появились очень даже основательные.

Так может, Марианна и раньше привычки теребить чего-нибудь не имела ::).
В общем, не буду спорить о субъективном восприятии. Но я в обоих случаях прорыва "зелени" не увидела той уверенной, храброй женщины, которая организовала похищение Робера, долбанула его подносом и потом вела себя довольно смело.   

Арлетта намного лучше держится в этих страшных обстоятельствах, вот только  ;) теребит от волнения чего-то.

*удивленно* Преступнице, решившей похитить ПМ страны и друга короля, нечего бояться? Тут, если не Занха, то Багерлее…

Ну так она-то в тот момент явно считает, что у неё всё под контролем. Что там дальше планировалось, неизвестно, но сомневаюсь, что предполагалось оставаться с заложником в Олларии - Марианна кто угодно, но не дура. Большая разница с ситуацией, когда город полыхает и непонятно, где загорится в следующий момент.

Если все под контролем, то зачем самой ручки было марать?
Дело в том, что одного Марселя было достаточно, чтобы разгадать, почему Алва сдался в плен и разгадать Рожу. Вот и здесь, он очень вдумчиво отнесся к происшедшим с ним переменам. Другие репортеры объясняют их также, как и Вы - сложившимися обстоятельствами.

  ::) Не вспомню, был у нас в Олларии кроме Арлетты и Робера еще кто-то из корреспондентов?

Зато в Торке у нас есть корреспондент  Давенпорт, который тоже несколько переменился после встречи с бесноватыми.

Вопрос, со всеми ли они происходили?
Лионель наблюдал и делал выводы. Плюс есть не-репортёры, которые про свои ощущения рассказывают - Салиган, та баба на дороге, Джанис.

Скверна открывает в человеке то, что тот прячет. Марсель прятал свою сущность под маской фигляра и кутилы. Вот настоящий Валме и вылез в тот момент и укусил. А потом он думает не "ой какой кошмар, собак на людей нельзя спускать", а скорее "это не подобает тому недалекому повесе, которого я изображаю, не хорошо, раскрыть могут".

Даже если не со всеми, пример Марселя ломает теорию, что скверна влияет только на сбесившихся, все прочие от ее действия защищены.
Жаль, что других нет...
Лионель не в счет, сам он не пил «зелени». Остальные, что-то рассказали – не факт, что все. Кроме того, Марсель понял, что с ним было что-то не то, только когда наваждение схлынуло.

А тут возникает хороший вопрос, в скверне ли дело или в самом Марселе. Во-первых, Зоя утверждает, что он с точки зрения выходца сильно отличается от большинства людей, во-вторых, как показывает пример Эйвона, что-то, видимо, даёт родство с кровеносцами и по женской линии.

При этом та же Зоя, знающая об этом отличии Марселя, считает, что дело было именно в скверне, которую он "выпил"
А можно про этот пример подробнее, не пойму о чем Вы.

Хм, пойду перечитаю эпизод. Мне казалось, что Зоя его повышенную "горячность" со скверной не связывала.

У меня сложилось впечатление, что Луиза права, и Эйвон действительно что-то чувствовал перед падением Надора. А он совершенно точно в родстве с эориями по женской линии. Весьма вероятно, по-моему, что Валмоны хоть раз за Круг связали себя брачными узами с кем-то из старой знати.

Она и не связывала это с «горячностью». Я говорю, что она знала про это его свойство, когда отвечала на вопрос о Роже и о том, что с ним  произошло, когда маска грохнулась.
Даже и не знаю. На ЗФ столько говорилось о том, что эорийность по женской линии и в первом поколении то не передается, что мне очень сложно принять гипотезу в ее влиянии аж через 400 лет.

Ну а я имела в виду, что Зоя ещё его выделяет как особенно "горячего". В этом он явно отличается от большинства смертных.

Говорилось, конечно, но есть ещё один пример, создающий аналогичное впечатление: Катари, которая сама в родстве с эориями только по матери, тоже, кажется, очень многое чувствовала.

Эрэа, ППКС!
Мне вот тоже кажется, что скверна "вымывает" из человека воспитание и самовоспитание. Оставляет только инстинкты, нагруженные жизненным опытом, но без аналитических качеств...
Потому Марианна и становится птичницей, но с опытом полусветской жизни... Потому и остается она приличным человеком, что и в "птичницах" была приличным человеком.
И беда-то ее в том, что ей не хватило крови, чтобы "послать" астэру... А жаль!

А Арлетта... Ну опыт многих поколений... И не факт, что в семье Рафиано нет крови эориев...



Не в порядке возражения... Какая Занха?.. Какое Багерлее?... Молодой человек в белых штанах исключительно предприимчив!.. Он бы выдумал много чего...
Марианна, огревая Робера подносом, должна была считать, что рискует жизнью.

Совершенно точно есть. Рафиано - вассалы Волн.

Тем более! Арлетте было проще противостоять скверне...

Во, ещё один вопрос, кстати - а кровь в таких ситуациях точно помогает? Ежели Руппи эорий, так и его дядя Мартин тоже - а его астера выпила, не подавилась.

Если судить  по фамилии Руппи, он относится к Скалам! Как, впрочем, и некоторые другие фамилии Дриксен происходят от братьев Лита!
А вот насчет его дяди я очень не уверен!

Я не помню точно, к какой фамилии относится Мартин...
И надо еще учесть, что астэры крайне своеобразно понимают свой долг и закон Абвениев...

По всем маркерам Руппи - эорий из дома Ветра. А Мартин - его дядя по отцу. Так что если мама или бабушка Руппи не ходили налево, они с дядей оба эории. То, что Руппи ещё и астере особо понравился - вопрос отдельный.

Вы переводили фамилию Руппи с немецкого на русский?
Если нет, то флаг в руки!  ;D

Что Felsen по-немецки "скала", я в курсе, но я ещё и на другие вещи внимание обращаю.

*размахивая флажком*
;) Если на клетке со львом написано "Заяц", не спешите входить туда.

Эр Mornalchor, Вы длинющую тему про 16+4+1 читали?
Там подтверждено Хозяйкой, что Фельсенбурги вассалы Ветра.

Кто ж ее прочитать-то может, длиннющую такую?..  :'(

А вассалитет Фельсенбургов Ветру... Ну то, что Фельсенбурги -кровные вассалы одного из Домов, было ясно с самого начала... :)
Какой еще лейтенант способен менять ход истории?..  ;)

*скромно опустив глазки*  ::) Я.

Собственно, для краткого ознакомления с итогами этих титанических поисков можно глянуть последний из подтвержденных списков эориев.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=13026.msg535103#msg535103)

... и швырять ветром уличную пыль в лицо ненавистным Фридриху со товарищи. ;)

*Шепотом* Марсель - капитан и не эорий...

Даже не вероятно, а точно: Готье Шапри, первый граф Валмон, был женат на Магдалене Савиньяк. Но, как справедливо заметила эрэа Holiday, эорийность по женской линии не передаётся.

Спасибо за уточнение. Сила не передаётся, да. А способность что-то чувствовать у Эйвона откуда взялась?

А как обычные люди чувствуют беду? Интуитивно. Айрис ведь даже свою смерть почувствовала, кмк. А Эйвон, к тому же, еще и пожил дольше и повидал больше.
А Катарина, кмк не столько чувствовала, сколько своим умом доходила.

Проще предположить родство с эориями по мужской линии – уровня «семисотая  вода на киселе».
К примеру, если взять историю появления Повелителей. Ушедшие родили по одному сыну. У тех родилось по пять сыновей – старший стал Повелителем, остальные четверо – вассалами, т.е. ранг  эорийности у младших понизился. Что останется от магических способностей у младших детей младших детей в семье через n-дцать поколений?

Эорийская кровь должна остаться, куда бы ей пропадать, если родство по мужской линии? А чтобы она "выстреливала", даже старшим в роду быть необязательно, тому в книге есть примеры и, возможно, много.

Должна и остается, но чем дальше к "периферии", тем меньше у нее силенок.

К примеру, в отряде Эрвина Литенкетте было трое состоящих в родстве мужчин, которые чувствовали "взгляд Скал". Видимо тоже, наподобе Эйвона.

В таком случае смущает момент с Повелительством Скал: как-то ну очень маловероятно, чтобы там никаких боковых младших линий вообще не было.

Так Абсолют на изломе отрезает возможных Повелителей и оставляет только одного. Видимо, если таковые и были, все скончались.

Помогите вспомнить, пожалуйста, с кем из Эпинэ были в Лаик братья Савиньяки? Совсем запуталась...

Ни с кем. Они на три года старше Робера и на год моложе Мишеля Эпинэ.

Теоретически, могли быть с Мишелем... Год может сжаться до месяца, в зависимости от даты рождения...
Впрочем, я не настаиваю...

Просто вот наткнулась на цитату из Заката:
Комендант распахивал двери, мэтр Шабли говорил об арках и ступенях, Левий переспрашивал, Пьетро спал на ходу, Арлетта словно бы видела. Юного графа Лэкдеми, перешептывающегося с маркизом Эр-При и графом Энтраг, фехтующих близнецов, наседающего на ментора младшего...
Но маркизом Эр-При должен быть Морис, разве нет?

"Трое друзей по Лаик": граф Лэкдеми - будущий муж Арлетты Арно-старший, носивший этот титул при жизни своего отца, прежнего графа Савиньяка; маркиз Эр-При - и в самом деле Морис Эпинэ, отец Арсена, Мишеля, Робера и Сержа Эпинэ; граф Энтраг (тоже при жизни отца) - Пьер-Луи Ариго, отец Жермона Ариго - "в один года женились на трёх подругах", фрейлинах Алисы. Арлетта вспоминает сначала учившихся в Лаик мужей своих подруг Каролины Борн и Жозефины Ариго, а затем - своих сыновей.

Спасибо! Разложили по полочкам =).

Мишель, вроде, был однокорытником Марселя и Мэвена. А вот с близнецами мог быть вроде Серж...

  Близнецы - 366 года К.С., а Серж Валмон - 368 года К.С. Не подходит. Марсель Валме (365 год К.С) был из предыдущего выпуска.  :) Его однокорытником, помимо Мишеля и Мевена, был Иорам Ариго.

А при чем тут Валмон? Речь об Эпине ))
Мне казалось, что где-то упоминался кто-то из однокорытников близнецов, но найти не могу (

Кстати, если уж считать, то однокорытником Мишеля был еще и Райнштайнер )

   Ну тогда всё равно не сходится. Старшим сыном Мориса Эр-При был Арсен, затем шёл Мишель, Робер, а Серж был последним. Робер 369 года К.С.

А Мишель - 365-го, он был в Лаик вместе с Марселем, Ойгеном и Мевеном, то есть на год раньше Савиньяков.

А точно Серж был последним? Просто вроде  неоднократно упоминается, что выжил младший сын. Или это все лапша от Штанцлера? но зачем?

Вы забыли. Робер называется третьим из четырёх сыновей везде.

Возник вопрос, при каких обстоятельствах человек имеет право носить фамилию Сэц-NN? Если отец признает свое родство? Но тогда почему Дидерих носил фамилию матери? Отцовство же не оспривалось. И кроме того, Сэц- не может претендовать на наследство при живых родственниках, верно? И в таком случае привилегий эта фамилия не дает...

Насколько я понял, незаконнорожденный. А вот с признанием тут запутано. Эктор же не признавал сына от Бланш, а Левий Альдо Сэц-Приддом именует.  Получается - когда все знают, но официально не признают?

На наследство он может только претендовать в отсутствие законных детей и/или наследников, и по ходатайству отца, или по решению короля во избежание пресечения рода.

Насколько я понимаю, никаких материальных привилегий ношение фамилий с "Сэц" само по себе никак не дает. Просто у человека должна быть какая-то фамилия. И если у ребенка фамилия незамужней матери, это автоматом означает "мать путалась со всякими-разными... отец неизвестен", а "сэц" все же "рангом повыше" - блудодействовала с одним и более-менее приличным, раз ребеночка признал. Так же, насколько я понимаю, фамилии в Талиге все же наследуются (не как в Древней Руси сын Ивана  - Петр Иванов, а его сын будет не Иванов, а Петров), так что, например, Сэц-Алан это вовсе не обязательно бастард какого-то Алана, а может быть и наизаконнейший сын Сэц-Алана - старшего, а бастардом Алана был их пра-пра-пра... - дед.
Вероятно бастарду дается фамилия  с "Сэц" в случае признания его отцом (поскольку на каком основании в Церковную книгу или куда-там-положено-в-Талиге кого-то запишут дворянским бастардом без ведома и согласия отца-дворянина, только со слов матери? Этак все Сэц-Олларами или Сэц-Раканами быстренько станут.  ;)), но опять же вероятно это не обязательная процедура. Насколько я понимаю, отец признал Дидериха не при рождении, поскольку был гостем в том замке, значит узнал о рождении у горничной ребенка не сразу. Так что ребенка должны были записать по фамилии матери. Скорее всего смена фамилии при признании 3-х , 5-ти летнего или вообще взрослого ребенка отцом происходит по соглашению сторон. Это про Сэц по паспорту (или иному документу, его заменяющему, что там в Талиге имеется).
С Альдо - это просто фигура речи. "По паспорту" он Ракан. А "сэц" в данном случае короткий и приличный эквивалент слов "незаконнорожденный сын". Говорить проще, смысл собеседнику понятен...

Спасибо, версия с признанием только родившегося сына выглядит убедительной.

Кое-что даёт, а именно дворянство. Приставка "Сэц" означает, что её носитель принадлежит к побочной ветви знатного рода, имеет право на герб, правда, с соответствующим знаком, и права младшего сына, а при отсутствии  иных наследников - и право на титул и владения. Последнее должно быть утверждено королевским указом.

Граф Арман Дорак, отец Дидериха, дал незаконному сыну образование и состояние, но делать его дворянином не захотел из принципиальных соображений, а потому тот так и остался простолюдином с фамилией матери. (Приложение к ЛП, с. 725) 

А разве может бастард без права наследования считаться побочной ветвью? Ну или с правом, но по особому указу, но это тоже самое по большому счету...

Побочная ветвь - это и есть потомки признанного бастарда, в отличие от младшей ветви - потомков младших сыновей, которые тоже ограничены в правах наследования, и в этом смысле они равны. И те, и другие не могут претендовать на титул и майорат, и те, и другие именуются "кавалер", и тем, и другим может быть выделена часть семейных владений, или некая сумма денег, или пожизненная рента - это уж как решит глава семейства. А далее им приходится рассчитывать только на себя: сделают карьеру - могут получить от короны и титул, и поместье, не сделают - сами виноваты. 

Эрэа Dama, насколько я понимаю по закону отец не обязан непременно оставлять своему признанному бастарду что-то в наследство. С другой стороны глава рода имеет право подарить или оставить в наследство не входящее в майорат владение или денежную ренту кому угодно, не обязательно родственнику, например верному слуге. Так что в этом смысле "сэц" само по себе по-моему особой ценности не имеет. Вроде бы в Талиге низкое происхождение не является непреодолимым препятствием для занятия какой-либо должности, а возведение в дворянское достоинство простолюдина за особые заслуги после прецедентов, созданных Франциском не есть "эль скандаль". Ну да, "на старте" происхождение из нетитулованного дворянства помогает, но жизненного успеха никак не гарантирует.

Кстати, а кто конкретно из простолюдин занимал высокие посты в Талиге, если не считать пришедших вместе с Франциском Олларом?

На память приходят Люра, Барве (второй адмирал, откуда он?), Берлинга (командующий авангардом флота), Агний, Бонифаций мог бы, но там были причины, никак не связанные с происхождением.

   8) Это да. К примеру, предприимчивый Франциск Сэц-аур-Комбург -  даже королем стал.

Разница между дворянином и недворянином в Талиге есть, и разница эта очень существенная. Ну и насчет возведения в дворянское достоинство - вот таки есть разница между присвоением дворянского титула сподвижнику победителя, основавшему королевскую династию, и присвоением за заслуги в более спокойное время. В первом случае сподвижникам титул полагается автоматически в соответствии с обычаем делового оборота, а во втором надо сделать нечто исключительное. Ну просто по годам посчитайте сколько выходит в первом, а сколько во втором.

Ну что значит "не обязан"... Какой-то стартовый капитал давали всегда, хотя бы коня и оружие, с которыми можно искать службу.


Денежную ренту - да, но землю... Простолюдину можно было подарить или завещать ферму или мельницу, но не поместье, поскольку размер и статус владения определялся статусом и титулом его хозяина. Изначально лен должен был быть достаточно большим и доходным, чтобы его держатель мог по призыву сюзерена выставить воинский отряд, соответствующий его титулу и званию; позже поместье, жалуемое новонареченному графу или барону, получало статус графства или баронства уже независимо от его реальной величины.     


В сословном государстве дворянство не может не иметь ценности, а его отсутствие очень ограничивает жизненные возможности, в том числе и выбор рода занятий. 


Зависит от должности. Офицером простолюдин мог стать после многих лет беспорочной службы или за совершённый подвиг вроде захвата вражеского знамени или спасения командующего, тогда как дворянин уже начинал службу офицером, в самом крайнем случае - сержантом. То же и с гражданскими должностями, а придворные простолюдину были в принципе недоступны - он мог быть слугой, но не свитским. Карьеру талантливый простолюдин мог сделать в церкви, но и там ему приходилась выдерживать жёсткую конкуренцию с высокородными коллегами, которых по-прежнему поддерживали их семьи и друзья.


За очень особые, я бы сказала.


Вот-вот. Возведение на престол своего командира - это ОЧЕНЬ особая заслуга и ОЧЕНЬ редкий прецедент.


В дальнейшем прохождении службы - тоже. Поддержка влиятельного семейства и друзей очень способствует успешности карьеры.


А его ничто не гарантирует.

"Под солнцем пышно листья распростёр
Наперсник принца, ставленник вельможи,
Но гаснет солнца золотого взор,
И золотой подсолнух гаснет тоже.
Военачальник, баловень побед,
В бою последнем терпит пораженье,
И всех его заслуг потерян след,
Его удел - опала и забвенье". (Шекспир)                                         

Читаю приложения ЛП.
" Герцог Гораций Рафиано был убит в бою, его жена и две дочери бесследно исчезли. Ближайшим родственником и наследником был родившийся в Талиге кузен Горация Рафиано Марк, сын Фелипе Рафиано."

Итак, Марк Рафиано - сын Фелипе, кузен Горация Рафиано. Получается, что отец Горация, некий N Рафиано - старший брат Фелипе и дядя Марка.

"Фелипе Рафиано (362 к.М.—34 к.С.) — младший брат герцога Горация Рафиано, выдающийся мыслитель и ученый."
Эм? Того герцога Горацио Рафиано, который был убит в 52 году? В возрасте 90 с лишним лет? И это у него был сын Марк? И как тогда Марк может быть кузеном Горация?

Хм... Не помню где, но говорилось, что Рокэ давал возможность восставшим отступить у непроходимых топей. Зачем? Не благородство же это души.

А почему нет? Рокэ вообще, судя по всему, любит давать людям шанс.

Одно дело не убить бестолкового оруженосца за покушение,а другое дать возможность повстанцам спастись. Они же угроза государству...

Да вот как то не прижилась в Талиге тотальная война с ее взаимным озверением, за исключением разве что противостояния варитов и агмов.
Основные вожди - уничтожены, а без них остальные, ошарашенные эффектным и быстрым разгромом, практически не опасны. Так к чему затевать бойню. Проще дать им разбежаться по домам и заграницам, чем украшать королевские тракты виселицами, колесами и колами.

Какая угроза? Сидели себе в Агарисе, кушали морковочку. Если бы не гоганы, так бы до сих пор и сидели.

Все эти сложности легко объясняются, если предположить, что трон герцогства Рафиано последовательно занимали два Горация - отец и сын. Тогда родословное древо Рафиано выглядит так: братья герцог Рафиано Гораций I и Фелипе, талигойский граф, и их дети: герцог Гораций II, сын Горация I и Марк, сын Фелипе, граф Рафиано. То есть погибший в бою герцог Гораций был племянником графа Фелипе Рафиано.

   

Равновесие.
Сохранение вменяемой части ЛЧ желательно в качестве противовеса манрикольньярам.

А зачем еще больше засеивать зерна ненависти?  Вспомните горячих юнцов из Эпине, как они принялись с рвением воздаять всем?

Ну, и понимал Алва, что не восставшие были истинными вдохновителями мятежа, а раздувать пожар гражданской войны - весьма неумно.

Прочитала предыдущие посты про наследство и как-то сразу возник вопрос. Кто содержал Раканов? Эсперадор, церковь, будущие жены или сочувствующие? Или был создан фонд имени Раканов? ;D Если Бланш сволокла драгоценности, то последующие поколения на что жили? 400 лет  - это вам не "баран чихал".

Ну Матильда все же периодически вспоминает, как агарисские сидельцы проедали ее очередную побрякушку.. Так что, скорее всего, жили на приданое жен - абы кого же с улицы не брали ) Опять та же Матильда подумывала женить Альдо на "какой-нибудь принцессе"

Раканы считались гостями Эсперадора и получали от него, а точнее, от церкви, некоторую сумму на жизнь, но не особенно большую, и в целях экономии средств церковь не давала согласия на коронацию - ведь тогда ей пришлось бы содержать двор, подобающий монарху в изгнании (КнК, с. 67). Поэтому приданое жен было совсем не лишним, но нельзя сказать, что Раканы всегда женились на деньгах - Альдо был сговорён с бесприданницей Айрис Окделл.
 

Да, о том, что внук обручён с девицей Окделл, Матильда то ли забыла, то ли ей этот брак не нравился, и она прикидывала другие варианты.

А когда у нас умер Анэсти? Не мог дедуля договориться о браке не ставя в известность Матильду?

А про очаровательную привычку Альдо подделывать письма бабушки разве не упоминалось?

А разве Эркюля не из-за исповеди Эрнани не короновали?

Я думала их сосватали в глубоком детстве. Вряд ли Альдо уже в шесть лет был такой расторопный.

Если мне не изменяет память, то как раз перед восстанием Эгмонта.

Скорее не из-за исповеди, а из-за самого Эрнани (это версия Левия, но очень убедительная) А экономия...гм :-\ Тоже имеет место быть, как одна из причин.

Спасибо, эрэа Дама.

А какая разница из-за Эрнани или из-за его исповеди?


Спасибо, эрэа Dama, так действительно все сходится.

Верно:

" - ...Ты обручён с дочерью Эгмонта? С которой?
- Со старшей, наверное... А их сколько?
- Три... Какого змея ты молчал?
- Я думал, ты знаешь... Это ещё до восстания придумали... Я и забыл совсем, но Хогберт позавчера напомнил - ему вдова Эгмонта написала.
- А ты?
- А что я? Я пока жениться не собираюсь, а там посмотрим. Королю лучше жениться на принцессе, а не на подданной" (ОВДВ, с. 359).

Похоже, Раканы считали, что после провала восстания договор утратил силу, но добродетельная вдова не собиралась забывать об их обязательстве.

Вот еще вопрос:
"Рокэ, Штанцлер и Катарина Ариго подбили Ричарда Окделла подсыпать вам отраву, которая была в перстне Эпинэ." оВдВ, Сильвестр.

Откуда кардинал узнал, что перстень от Эпинэ? Если сам перстень еще могли заметить шпионы, то его фамильная принадлежность - это же сказка Штанцлера, разве нет?

Перстень был с рубином (Рокэ, правда, уточнил, что это шерла), а красные камни носит Дом Молнии. Поскольку из вассалов этого Дома двое -Савиньяки и Дораки - лояльны власти, а Ариго на момент покушения были под очень плотной опекой, то остаётся Эпинэ, бывший фаворит Алисы и друг Штанцлера. Сильвестр предположил, что перстень Ричард получил либо от Штанцлера, либо от Катарины, которая унаследовала драгоценности свекрови. А о перстне Каролины Ариго, который присвоил Штанцлер, не знал никто, кроме него самого и королевы.

Но каким образом перстень Анри-Гийома попал к Ричарду? Логичней было бы предположить, что это перстень Катарины Ариго, разве нет? И раз уж Катари встречалась с Ричардом наедине, то, очевидно, опека не столь уж плотная.

Как я уже говорила, либо через королеву, унаследовавшую драгоценности Алисы-отравительницы (а той Анри-Гийом наверняка делал подарки), либо через Штанцлера, который тоже получил его в подарок. Думаю, что трогательную историю о посещении Багерлее в свите королевы-матери и своём "твёрдом решении пойти на всё, лишь бы туда не попасть" Штанцлер рассказывал не только Ричарду.


Да - в том смысле, что она носила коронные драгоценности, в числе которых были и подарки Алисе от Анри-Гийома; нет - потому что своих, принадлежащих роду Ариго драгоценностей она не носила. "Замужняя женщина носит камни мужа". 


Обо всех её встречах становилось известно всем заинтересованным лицам. Но я имела в виду её братьев, которых Сильвестр выпустил из Багерлее с целью проследить за ними и таким образом выйти на прочих заговорщиков.

Гм. Мне трудно представить Потёмкина, делающего подарки Екатерине.

За Потемкина не скажу - искать надо, а лень. Но "третий в мире по необыкновенной величине своей (194 3/4 карата) алмаз, составляющий одно из чудес минеральнаго царства и служащий украшением Российского Императорскаго Скипетра, был поднесен императрице Екатерине любимцем ея, князем Григорием Григорьевичем Орловым", ну и далее приводится купчая (С) Русский архив, 1866. – Вып. 4. – Стб. 644-646.

Штанцлер, получающий подарки от королевы... Мне кажется это странным, насколько я помню, он при Алисе даже кансилльером не был.
Алые ройи Катарина носила, почему ей нельзя носить фамильные драгоценности?

Именно поэтому это и называется "фамильные драгоценности" - потому как отдай-ка их дочери - уйдёт в другую семью ;)
Кстати, о Катарине, помнится мне, красный - цвет не только Молний вообще и Ариго в частности, но и королевы как таковой. Хотя опять же не вижу препятствий для ношения гербовых цветов/камней/прочего - неоднократно в вещах упомянутой Катарины мелькают леопарды. А вовсе не Гоша-победоносец в талигойском исполнении ;)

Так красный цвет королевы именно из-за того, что она - Ариго, была бы урожденная Алва - носили бы синие перевязи, разве нет?.

Вы правы, дела обстоят именно так:
"Первый маршал носил черно-белую перевязь и шлем с черно-белым султаном, а когда доспехи стали уходить в прошлое, черный берет или шляпу с белым страусиным пером. Первый адмирал Талига и командующие армиями в чине маршалов носили перевязи и перья родовых цветов королевы" (Приложения к ЯМ)

А принять подарок от своего друга Эпинэ он никак не мог? (ОВДВ, с. 441).

Кстати, насчет "откуда Сильвестр знал"... Может, все несколько проще?

"– Рокэ, – внезапно произнес Мевен, – у вас перчатка в крови.
– Действительно, – Алва задумчиво поглядел на свои руки, – я понимаю отравителей, яд, по крайней мере, не портит одежду. Видимо, поэтому прижимистые люди предпочитают врагов травить.
– Да уж, Рокэ, – Валме выдавил из себя улыбку, – обвинять вас в скупости – то же…
– Что в милосердии, – подсказал Ворон, срывая испачканную перчатку и швыряя под стол.
– Алва, что я вижу? – в голосе Манрика прозвучало несказанное удивление. – Вы стали носить рубины?
– Это не рубины, – Алва задумчиво коснулся тревожного золотого кольца. Ворон и золото?! – Это шерла. А заодно и память об одном, гм, душеспасительном разговоре. Ночном.
– И кто же та красавица, что заставила вас изменить своему правилу? – Рокслей пытался вести себя так, словно они и впрямь собрались поболтать за бокалом вина. – Помнится, вы говорили, что не позволяете любовницам делать вам подарки?
– А кто сказал, что это была любовница? – Сапфировые глаза были безмятежны, как омут. – Кольцо мне мог оставить… ну, допустим, законный владелец.
– А, – понял Рокслей, – так вы привезли его из Кагеты?
– О, этот перстень повидал многое и многих, – Рокэ задумчиво покачал головой, – как из рода Эпинэ, так и не совсем… Как вы думаете, Штанцлер, сколько ему может быть лет?
– Я не являюсь знатоком драгоценностей, – кансилльер не отрывал взгляда от красных камней, – кольцо старше династии Олларов, и это все, что я могу сказать."

И Леонард Манрик - свидетель этого разговора. Так что Сильвестр мог просто сделать свои выводы (немного ошибочные в части принадлежности перстня), основываясь на словах Рокэ в пересказе Леонарда. А Рокэ высказался несколько неопределенно, но прозвучало то только "Эпинэ".

А Эпинэ был его другом? Причем, таким другом, чтобы дарить Августу кольца? Кроме того, вряд ли Штанцлер навещал Анри-Гийома после восстания Окделла, а почта просматривалась. А до... Слишком долгий срок, кольцо Ариго - выходит гораздо проще.
И т.к. я читаю электронные версии, то точную страницу найти не смогла, если верить разметке Литбрусека, то на 441 странице описание Октавианской ночи и украшения каштанов насильниками.

Эр Дример, а вот эта цитата убедительна, спасибо! В порядке праздного любопытства: а Эпинэ то помянуты к чему? К Магдале?

Мне думается, что - да, это намек Штанцлеру по поводу той истории.

ОВДВ бумажная, с. 441, говорит Штанцлер:

" - ... Я хранил это кольцо для себя. Это трусость, Дикон, но я в молодости побывал в Багерлее. Не как заключённый, как спутник вдовствующей королевы, посещавшей узников... Я поклялся, что живым туда не попаду. Морис Эр-При об этом знал... Перед восстанием он подарил мне своё кольцо. Я не хотел брать, но Морис сказал, что, если понадобится, сумеет найти смерть на поле боя. Он её нашёл..."

Рассказать эту историю человеку Сильвестра - расписаться в организации восстания (или как минимум в знании о готовящемся мятеже, все равно гос. измена), разве Штанцлер мог бы позволить себе такую неосторожность? Я так понимаю, официально эру Августу предьявить было нечего.

Упустила, каюсь, видимо, где-то наложилось какая-то другая традиция.
Отсюда мораль- нефиг лезть в дискуссии с температурой :)
А кстати, кажется, та же Катарина упоминала, что кольцо могли и позже переделать? Тем более, учитывая каким макаром у Матильды оказалась преслоутая ройя - у Штанцлера могло оказаться "трофейное" колечко. После мятежа, скажем. Я уж промолчу о вероятности банальной подделки.

Нет, это Штанцлер объяснял Роберу, что Алиса переделала кольцо, подаренное ей Анри-Гийомом, которое позже унаследовала Катарина и вернула его Эпинэ, а уж тот якобы отдал его Штанцлеру (ЛП, с. 488, 489). На самом деле кольцо принадлежало матери Катарины и, видимо, было ею использовано, чтобы отравить Магдалу Эпинэ, а затем им каким-то образом "завладел" Штанцлер (ШС, с. 351).

    Добрый день, дорогие катриановеды. Как новичок на данном форуме (хоть уже довольно давний читатель отблесков), решил свое первое сообщение оставить в данной теме, хотя вряд ли оно получится вопросом в чистом виде.
    Первым делом хочу высказать благодарность автору сего грандиозного произведения. Но всё таки, хочу сказать, что я хоть и не знаю какое место в жизни и какую роль в благосостояние хозяйки занимает сей эпос, а для нас, простых читателей, предложение перечитать цикл и увидеть там все намеки и подсказки сравнимо с пыткой побегами бамбука. Может быть для автора это произведение в пяти томах, но для "простых чукчей-читателей" это 11+1 книг, при этом не самого малого по нынешнем меркам объема.  Так же нам просто может не хватать знаний или не возникнуть необходимые логические цепочки. Но не сочтите это за упрек или  попытку выудить секреты, просто от ожидания "Рассвета" уже темнеет в глазах.
    Многих тут удивляет, что после прочтения одного и того же произведения, у многих возникают противоположные мнения. Просто у разных людей разный опыт, а от сюда и разные выводы из вроде бы одной и той же информации.  Та к и Дикон, имея неверные постулаты, всё время делает неверные выводы. Другое дело, что отсутствую попытки проанализировать ситуацию, как у Ли или хотя бы иногда у Робера. А уж кто в этом "виноват", папа, мама или монсеньор, леворукий знает.

Лично я от перечитывания получаю удовольствие и догоняю то, что не поняла при первом прочтении. А противоречивые мнения говорят о мастерстве писателя, кмк. Уж больно хороши и объемисты персонажи. И прототипов хоть отбавляй. А  Рассвет наступит в свое время. А терпение очень полезное качество. ;D Потом еще интереснее будет читать. :P

  Я не могу понять один момент. У Альвы есть последняя картина Коро , на которой изабражен его спаситель .  Альва не узнал его во время боя ? И знает ли он кого изобразил художник?

Диалог Алвы с Сильвестром в "От войны до войны"
[spoiler]- Картина есть, - кивнул Рокэ, - и на ней изображена очаровательная древняя оргия. Какие-то богословы углядели в одном из гостей Леворукого и чуть было не сожгли истинный шедевр. К счастью, у короля хватило ума отослать картину в Кэналлоа.
- Я недавно прочел описание этой оргии. Исполненный праведного негодования "истинник" утверждает, что Леворукий смотрит на выходящую из стены черноволосую синеглазую женщину. Уж не сестру ли смерти изобразил Диамни Коро?
- Видимо, "истинник" не видел подлинника. Леворукий, если это, конечно, он, смотрит на пустую стену.[/spoiler]

О том, что это именно Ринальди, имхо, знал только сам Диамни: "И еще меньше Диамни Коро мог объяснить, почему  нарисовал Ринальди Ракана таким.  Когда  мастер начинал свой «Пир», он хотел, чтоб погибший эпиарх был счастлив хотя бы на  картине"
Да и не подписаны же они там все поименно, на картине-то ))

  Понимаете, меня интересует , узнал ли Алва в с своем спасителе Леворукова с картины? Если узнал , то он должен был попытаться узнать где Коро видел Леворукова. И еще, картину видели многие после смерти художника , в то время еще были живы люди помнившие Ринальди ( картину убрали не сразу). Они не могли не узнать Ринальди . В вашей цитате Коро , когда говорил , что не знает почему изобразил его таким , имел ввиду , что нарисовал его грустным , а не счастливым.

Очевидно - не узнал.
1. Едва ли Алва его как следует рассмотрел в горячке боя и в полуобморочном состоянии от потери крови.
2. Не факт, что портрет отличался фотографической точностью, тем более что имеется не портрет как таковой, а одна из фигур обширной композиции.
3. Насколько внешне изменился Ринальди после лабиринта и за время пребывания вне Кертианы - бааальшой вопрос.

А мне интересно, кто такие Альва и Леворуков? И не последний ли отвечает за расстановку знаков препинания с лишним интервалом?

Да, этот вопрос интересует не только Вас, эреа ;) И случайно Леворуков не родственник ли Сухорукова? ;D

То, что Ринальди не узнали на картине - неудивительно. Диамни умер очень старым человеком, а в момент событий ПЭ был совсем мальчишкой.  Вряд ли кто-то из знавших Ринальди в лицо мог дожить до обнародования картины (кроме Адриана, конечно, но тот, скорее всего, и так все знал).
Рокэ же, как уже говорилось, практически умирал, когда появился Одинокий. Все, что он запомнил -
"— Золотоволосый красавец в красно-черных одеждах… Он смеялся и убивал. Мечом, каких нынче не сыскать даже в Торке. Мне помнится, что он орудовал правой, но я мог и ошибиться. Перед глазами все плыло, потом я потерял сознание… "(ПСЛЗ, часть 5, глава 2)
Хотя кто его знает, этого Алву. Может и узнал. В конце концов, он был убежден, что спас его Леворукий, и он точно знал, кого на картине КороЛеворуким считают. Как минимум, цвет волос у этих двух фигур совпадал. Возможно, убежденность Рокэ проистекала не только из нечеловеческих возможностей спасителя, но из-за портретного сходства.

Легенды насчет этой картины возникли задолго до рождения Роке... А картина не одно поколение принадлежала роду Алва... Неудивительно, что хорошо образованный аристократ знал легенды, относящиеся к родовым реликвиям.

Алва как раз мог знать, что на картине изображён Леворукий. Но вот откуда ему было знать, что это – Ринальди?

Если быть точным, Роке знал легенду, что какие-то богословы посчитали одного из персонажей картины - Леворуким. Связь картины, легенды о ней, Ринальди Ракана и пришедшего ему на помощь неизвестного дворянина, которого он едва ли как следует запомнил - мягко говоря не очевидна.

   Именно что неоткуда. О Ринальди вообще старались позабыть - имя с триумфальной арки, воздвигнутой в честь победы над варитами, сбили, оставив только имя Чезаре Марикьяре (см. прил. к ЯМ).  :-X Да и Герард читает хроники о горусском походе будущего святого Адриана и его безымянного побратима. Да и Сильвестр,читая историю Беатрисы, отмечает: Судя по одежде и причёскам героев легенды, художник жил лет за триста до прихода Франциска Оллара. ... мастера много думали о красоте и мало о том, как всё было много лет назад. Вот и Ринальди Ракана превратили чуть ли не в Леворукого, а из его братьев сделали суровых темноволосых богатырей, хотя Раканы отродясь не блистали могучим сложением. КнК стр.284 То есть уже без малого два круга назад описание внешности Ринальди, Эридани и Эрнани было достаточно схематичным.   

Несмотря ни на что, узнал: "В красно-чёрной дыре ночным факелом вспыхивает фигура. Высокая, яростная, словно сорвавшаяся с проклятой картины. Бешеное лицо, в руке - меч. Не шпага, не сабля - меч, а на нём - кровь... Клирик не врали, Он всё-таки есть! И Он пришёл". (ЗИ, с. 23)

Алва узнал персонаж с картины Коро, которого позже стали считать изображением Леворукого, но он не мог знать, что моделью для художника послужил Ринальди Ракан.

  Могли сохраниться какие-то описания Ринальди. И я думаю , что  не захотел бы рисовать  Коро Леворукого .

Алва должен был это понять.

С чего вдруг? Был художник много веков назад. Рисовал богов, среди оставшихся картин оказалась одна, где был праворукий Леворукий.
Наверное, можно связать картину сцены суда, Пир, проклятие Ринальди и Винную, но и что с того?

Уж если товарищ по военным придумкам Чезаре Марикьяре стал "неизвестным", то откуда бы взяться точному описанию Ринальди? Да, может на картине и не Леворукий, но почему это должен быть именно Ринальди? Официально эпиарх Коро не друг, не сват, не брат. Официально он изнасиловал, пытал и всячески издевался над чужой женой, насмехался над судом, из мести выпустил Изначальных Тварей, которые порушили полгорода и пожрали кучу народа... С чего бы его рисовать на пиру сильных и прекрасных?
А уж как оно было на самом деле, Алва, увы, не читал ))

Только вот насильников страдальцами не так часто называют...