Иранская авантюра эра Этлау в 1930-ых

[Dio Eraclea]

В теме

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16798.0

небезызвестный эр Этлау выдвинул очередной авантюрный прожект: дескать, в 1930-ых  англо-французы в случае "Новой восточной войны" получили бы сомнительное удовольствие увидеть советсике мехкорпуса на подступах к Суэцу и Индии

Хотя рассчеты эра Этлау как обычно, держатся на его собственной неграмотности в исторических и военных вопросах, все же заблуждение о "советском марше в Индию" принадлежит не только ему. Предлагаю разобрать его поподробнее.

[Dio Eraclea]

Для начала:

Раньше? Это как - транспорта подойдут прямо через пустыню обгоняя наступающие по Ирану со скоростью как минимум  вермахта 1941 года мехчасти?

НИКАКОГО наступления "в стиле блицкрига 1941 года" не может быть просто по той причине, что подобные наступления в советской доктрине 1930-ых отсутствуют как класс. И не надо меня уверять, что Триандафиллов "изобрел блицкриг" (немец луну сделал, ага).

Блицкриг - это идея прорыва обороны путем создания локального перевеса в нескольких точках линии фронта, и стратегическое развитие успеха путем введения в прорыв быстроходных механизированных частей. В основе блицкрига лежат стратегические охваты противника с флангов и тыла, и окружение группировок противника БЕЗ прямого с ними столкновения.

Стратегия же "глубокой операции" Триандафиллова - строится на разгроме противника в генеральном сражении, С ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ взаимодействующих танков, пехоты и механизированной артиллерии. Никаких стратегических охватов (разве что в рамках добивания уже разгромленного противника) в ней нет и в помине. В общем, в основе стратегии Триандафиллова лежит идея ломануться на противника в лоб, и дубасить друг друга до тех пор, пока какая-то из армий не будет полностью обескровлена в боях.

Легко видеть, что несмотря на некоторые общие элементы, стратегии блицкрига и глубокой операции полностью противоположны друг другу.

Советская армия на 1930-ые не имеет ни доктрины блицкрига, ни вообще даже каких-либо технических возможностей осуществлять глубокие прорывы. В ней попросту нет "высокомобильных частей". Можно сколько угодно показывать на танки БТ, но реальность такова, что хотя сами танки весьма мобильны, поддерживающая их инфраструктура движется не быстрее чем прочие армии.

О каком "марше со скоростью 1941 года" может идти речь? Как бы ни были бытсроходны танки, скорость перемещения дивизии равняется скорости перемещения наиболее медлительных ее элементов. Т.е. служб тылового обеспечения. О да, их, конечно, можно "бросить" - вот только проблема в том, что после такого марш-броска с отрывом от тылов дивизия полностью утратит боеспособность.

[Змей]

Немного скучных цифирек от некоего Жукова, бронесилы которого на Халхин-Голе сответствовали одному мехкорпусу.

"— Скажите, а с какими трудностями пришлось столкнуться нашим войскам на Халхин-Голе? — вступил в разговор М. И Калинин

— Главные трудности были связаны с вопросами материально-технического обеспечения войск. Нам приходилось подвозить все, что нужно для боя и жизни войск, за 650 — 700 километров. Ближайшие станции снабжения были расположены на территории Забайкальского военного округа. Даже дрова для приготовления пищи и те приходилось подвозить за 600 километров Кругооборот машин составлял 1300— 1400 километров, а отсюда колоссальнейший расход бензина, который также надо было доставлять из Советского Союза...

Для проведения предстоящей весьма сложной операции нам нужно было подвезти по грунтовым дорогам от станции снабжения до реки Халхин-Гол на расстояние в 650 километров следующее:

— артиллерийских боеприпасов— 18000 тонн;

— боеприпасов для авиации — 6500 тонн;

— различных горюче-смазочных материалов — 15000 тонн;

— продовольствия всех видов — 4000 тонн;

— топлива— 7500 тонн;

— прочих грузов — 4000 тонн.

Для подвоза всех этих грузов к началу операции требовалось 4900 автомашин, в то время как в распоряжении армейской группы было только 2636 автомашин. После 14 августа на подвоз встало еще 1250 бортовых машин и 375 автоцистерн, прибывших из Советского Союза. Не хватало еще нескольких сотен бортовых и наливных машин.

Основная тяжесть перевозок ложилась на войсковой автомобильный транспорт и на строевые машины, включая артиллерийские тягачи. Мы решились на такую крайнюю меру, так как, во-первых, у нас не было другого выхода и, во-вторых, потому что считали оборону своих войск достаточно устойчивой".
http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/07.html

Проецируем на марш нескольких мехкорпусов в Индию через Афганистан и к Суэцу через Иран, представляем автора докладной записки на приеме у товарища Сталина и заказываем заупокойную молитву по невинной жертве репрессий.
 

[Dylan]

Советская армия на 1930-ые не имеет ни доктрины блицкрига, ни вообще даже каких-либо технических возможностей осуществлять глубокие прорывы. В ней попросту нет "высокомобильных частей". Можно сколько угодно показывать на танки БТ, но реальность такова, что хотя сами танки весьма мобильны, поддерживающая их инфраструктура движется не быстрее чем прочие армии.

О каком "марше со скоростью 1941 года" может идти речь? Как бы ни были бытсроходны танки, скорость перемещения дивизии равняется скорости перемещения наиболее медлительных ее элементов. Т.е. служб тылового обеспечения. О да, их, конечно, можно "бросить" - вот только проблема в том, что после такого марш-броска с отрывом от тылов дивизия полностью утратит боеспособность.

А еще эр Этлау явно не в курсе, что такое советский мехкорпус по штату от 28 декабря 1935 года. И насколько это отличается от предвоенных мехкорпусов штата от 6 июля 1940 и военных мехкорпусов штата 1943г.
Для сравнения.
По штату 1935г. на 680 танков и бронеавтомобилей приходится 9.000 человек, 20 артиллерийских орудий и 1500 автомашин. Т.е. по 2 машины на танк и по 10 человек поддерживающих и обеспечивающих, за вычетом экипажа, а артиллерией вовсе можно пренебречь.
По штату 1943г. на 246 танков и САУ - 16.500 человек, 252 орудия и 2000 автомашин. Т.е. по 8 машин на танк, свыше 60 человек поддерживающих и обеспечивающих и по орудию на танк.
Разница ощутимая. Мехкорпус 1943г. - может осуществить глубокий прорыв и марш имея моторизованную пехоту, артиллерию и транспорт для того, чтоб все это не отстало от танков. Мехкорпус 1936г. на это не способен в принципе. Артиллерии, что-бы подавлять укрепленные очаги сопротивления - нет, пехоты, которая их добьет, зачистит и удержит - мало, транспорта, способного обеспечить движение единым кулаком и бесперебойное снабжение - не хватает.
Про техническую надежность танков конца 1930-х - говорить не приходится. + проблемы промышленности с производством запчастей. Не случайно начальник АБТУ Халепский специальным приказом требовал эксплуатации в войсках не более 25% танков БТ для сбережения ресурсов моторов и ходовой части.
Так что не полетит это вертолет. А идеи эра Этлау - в очередной раз надо подсовывать врагам.

[Dio Eraclea]

Вот именно. И при Халхин-Голе не приходилось еще и мучиться с перегрузкой снабжения с кораблей на доставленные кораблями грузовики (ибо посередке между СССР и Ираном как раз Каспийское Море)

Так, для справки: к 1941 году, общий торговый тоннаж СССР на Каспии составляли (за вычетом танкеров) 140 пароходов общей грузоподъемностью в 250 тысяч тонн. Это включая шаланды, каботажные пароходы и прочую мелочь. Есть все основания предполагать, что в 1930-ых дела обстоять весьма похуже, ибо в 1920-ых каспийский торговый флот основательно измочалили в ходе сражений Гражданской Войны.

И это еще с учетом, что никто мешать не будет. А почему британцы не должны мешать советским транспортным переброскам на Каспии - я лично понять затрудняюсь. Что мешает британцам, например, послать эскадрилью "Хейфордов" бомбить по ночам Астрахань и порты Закавказья?  Пусть коммунисты помучаются, туша пожары и очищая причалы от иприта.

[Dio Eraclea]

А еще эр Этлау явно не в курсе, что такое советский мехкорпус по штату от 28 декабря 1935 года. И насколько это отличается от предвоенных мехкорпусов штата от 6 июля 1940 и военных мехкорпусов штата 1943г.

ППКС. Советский мехкорпус 1935 года - это специализированное соединение, ориентированное на одно: предоставлять танковую поддержку НЕЗАВИСИМЫМ пехотным и артиллерийским частям. Для самостоятельного оперирования он даже не планировался.

Т.е. на один мехкорпус в Иране, СССР придется еще тащить как минимум одну пехотную дивизию (чтобы была хоть какая-то пехота!), артиллерийский полк (чтобы была артиллерия!) и кучу вспомогательных служб, не "мобильных" даже в теории.

[Dylan]

ППКС. Советский мехкорпус 1935 года - это специализированное соединение, ориентированное на одно: предоставлять танковую поддержку НЕЗАВИСИМЫМ пехотным и артиллерийским частям. Для самостоятельного оперирования он даже не планировался.

Т.е. на один мехкорпус в Иране, СССР придется еще тащить как минимум одну пехотную дивизию (чтобы была хоть какая-то пехота!), артиллерийский полк (чтобы была артиллерия!) и кучу вспомогательных служб, не "мобильных" даже в теории.

А для блицкригов в немецком стиле нужно хотя бы приблизится к штатам немецкой ТД 1940-41. На 150-200 танков - 14.000 человек (7000 мотопехоты), 140 орудий, и 4.000! автотехники. Т.е. по 40-50 пехотинцев на танк, почти по одному орудию и по два десятка машин. Приблизились к этому советские мехчасти в 1943-м, после чего и стали способны на глубокие прорывы.
А Этлау прям как Резун - раз танков много, то они одни всех упобедят.

[Dio Eraclea]

А для блицкригов в немецком стиле нужно хотя бы приблизится к штатам немецкой ТД 1940-41. На 150-200 танков - 14.000 человек (7000 мотопехоты), 140 орудий, и 4.000! автотехники. Т.е. по 40-50 пехотинцев на танк, почти по одному орудию и по два десятка машин. Приблизились к этому советские мехчасти в 1943-м, после чего и стали способны на глубокие прорывы.
А Этлау прям как Резун - раз танков много, то они одни всех упобедят.

Да уж. Для того, чтобы сделать что-то подобное в 1935, потребуется:

- Мехкорпус

- Полностью укомплектованную пехотную дивизию (мотопехоты нет и в помине)

- Четыре независимых артиллерийских полка

- И не пойми откуда еще 3000 грузовиков и автомобилей.

При этом данный конструкт будет раз в 5 более громоздким, чем немецкая танковая дивизия образца 1941 года и все равно не будет приспособлен для прорывов.

[Уленшпигель]

Слабой стороной Этлау как всегда является запредельное невежество в вопросах логистики.
Но ни тот факт, что без горючего не поедут танки, без еды не смогут воевать солдаты, а его мега супер лагеря ымперции утонут в болоте из фекалий, нисколько не изменят его убежденность в том, что усердие все превозмогает.

[BunkerHill]

Вы эры, в корне неправы. Заявляю авторитетно, и на меня можно ссылаться.

Прежде чем пытаться обсуждать на детальном уровне нечто предложенное эром Etlau, следует добиться этих самых деталей от самого эра Etlau.
А именно не пытайтесь подменить своими мыслями ход мыслей эра Etlau.
Спросите у самого эра Etlau следующие вопросы.
1. Направление главного удара.
2. Конечная цель операции.
3. Место сосредоточения ударной группировки РККА.
4. Численность ударной группировки РККА.
5. Уровень ППП группировки.
6. Уровень ПДП группировки.

Все это он должен назвать сам. Вот тогда будет, и познавательно, и весело до упаду.
Хотя бы потому, что ни на один из шести вопросов, он не ответит.

Вспомните как было весело немецким осадным мортирам в Сирии, которые в 1914 году катали грузовики, производство которых началось в 1916-ом.

[Dylan]

Вспомните как было весело немецким осадным мортирам в Сирии, которые в 1914 году катали грузовики, производство которых началось в 1916-ом.

Это да, такой цирк разве забудешь...
Как и попытку не проектировать и не строить большую часть линейки развития немецких ЛК и ЛКр дредноутного типа, но чтоб при этом к 1914-му получился Эмден.

[Etlau]

Эр Змей

Проецируем на марш нескольких мехкорпусов в Индию через Афганистан ,

Эры - я бы попросил читать внимательнее исходные посты соседней темы!  Я не писал об атаке Индии через Афганистан -  это была выдумка как раз моих оппонентов -я же ясно говорил о Иране как основном операционном направлении с территории которого удобно наступать и на восток и на запад.
 

Вот именно. И при Халхин-Голе не приходилось еще и мучиться с перегрузкой снабжения с кораблей на доставленные кораблями грузовики (ибо посередке между СССР и Ираном как раз Каспийское Море)

Если вы не понимаете - то я поясню для поклонников морской логистики -
используя волго -каспийский путь можно перебрасывать подкрепления и боенприпасы хоть даже из МВО - пегружая во многих случаях лишь в одном месте. К слову - англичанам это придется делать минимум дважды

140 пароходов

И очень много барж.

[Etlau]

Эр Уленшпигель

Но ни тот факт, что без горючего не поедут танки,
без еды не смогут воевать солдаты,

Кстати - Иран сам производит и то и другое -это к слову. Ну и советские склады тоже черт не унес и ГАЗ штампует себе полуторки

а его мега супер лагеря ымперции утонут в болоте из фекалий

СПОЙЛЕРЫ

Раз вы успомнили эту тему то я указываю вам на то что вы ее помните очень плохо . Ибо я не писал про какие то мегалагеря - я писал про то что подготовку ко "Дню М"можно -и целесообразно было бы раскидать по десяткам миров и только незадолго до "времени Ч" вывести силы вторжения на рубежи атаки где те простоят в лучшем случае несколько дней.

[Dio Eraclea]

Эры - я бы попросил читать внимательнее исходные посты соседней темы!  Я не писал об атаке Индии через Афганистан -  это была выдумка как раз моих оппонентов -я же ясно говорил о Иране как основном операционном направлении с территории которого удобно наступать и на восток и на запад.

Так вы не волнуйтесь, а лучше объясните - каким макаром ваши мехкорпуса образца 1935 года собираются нестись по Ирану в темпе вальса без пехоты и артиллерии?

Если вы не понимаете - то я поясню для поклонников морской логистики -
используя волго -каспийский путь можно перебрасывать подкрепления и боенприпасы хоть даже из МВО - пегружая во многих случаях лишь в одном месте. К слову - англичанам это придется делать минимум дважды

Емкость этого маршрута просчитать не пытались? А также его зависимость от времени года...

140 пароходов
И очень много барж.

Большая часть которых не плавает без буксира. А под британскими бомбами и торпедами буксировать так весело... 

[Dylan]

ГАЗ штампукет себе полуторки

И много наштамповал? А то вот как-то в 1935г. отмечался выпуск 100.000 автомобиля на ГАЗе. Из них грузовиков +- 60.000. Это на всю страну. Вообще на всю!
А тут нужно в один единственный корпус выделить 2-3.000. Кто ж это даст...