Письмо десяти академиков о клерикализации

[фок Гюнце]

А что делать с теми, кто уже туда ходит и деток учит? В том числе, по милости Ваших , хм, единомышленников, только непуганых?

Или Вы опять решили продемонстрировать, что хлесткость Ваших заявлений прямо пропорциональна Вашему невежеству?
Так не нужно демонстраций - это уже давно очевидно окружающим. И, замечу, тут Вы далеко не оригинальны. Только на этом форуме еще парочку Вам подобных я с легкостью найду.

Идите, учите матчасть, знакомьтесь с предметом, а потом, когда немножко подучитесь, может, у Вас и получится обсуждать  мнения грамотных и осведомленных людей, к примеру - академиков. А пока - мой Вам очередной совет: не беритесь рассуждать на темы, с которыми недостаточно знакомы, будь то мои взгляды, этика, религия, наука, атеизм, духовные кризисы... Пока это - не Ваше, и к таким разговорам Вы явно не подготовлены, что Вам и было не раз показано...

[фок Гюнце]

PS
http://ic.pics.livejournal.com/monorilsky/15763139/20373/20373_600.jpg
И вспоминается программная фраза одного российского политического деятеля: "действовать введению в школах преподавания "Основ религиозных культур и светской этики". Основы религий в школах должны преподавать теологи и священники"...

Вот так всякие "мелкие и незначительные" тихой сапой, с оговорочками, что ничего такого не говорили, вовсе не то хотели сказать, не это имели в виду, а когда за язык ловят, нагло сравнивая оппонентов с Геббельсом - но тщатся своего добиться...

[Павел Парвус]

А что делать с теми, кто уже туда ходит и деток учит? В том числе, по милости Ваших , хм, единомышленников, только непуганых?

Примеры можно? Православных (желательно) священников преподающих  где-нибудь в государственном учебном заведении релиозные дисциплины, ну хоть ОПК (за вычетом кафедр теологии в ВУЗах ). Могу подарить пример. Священник армянской церкви преподает в Кубанском государственном университете. Только вот кандидатом исторических наук и доцентом он стал задолго до того, как стал священником. Да и религигию в университете он и сейчас не преподает.
Еще вот фраза интересная попалась "Игумен ПЕТР (Еремеев), ректор Российского православного университета: "ПРАВОСЛАВНОЙ ФИЗИКИ НЕ БЫВАЕТ но университет может быть христианским."

И еще о православной физике
http://www.ecolife.ru/rasskazy/9481

Обратите внимание на

Она (церковь ПП) навязывает субъективное там, где объективность является просто одним из базовых требований. Но самое главное, и об этом мы говорили выше, религиозные постулаты вступают в противоречие с самим научным методом как таковым.
В то же время, наука — ради чистоты собственных методов — лишила этику и мораль звания научных дисциплин, и ничего (то есть вообще ничего в этой сфере) не может противопоставить религии. И оказалась в осаде. А авторитетных защитников уровня академика Гинзбурга у науки просто не осталось.

Противоречия внутри не усматриваете?
К Гинзбургу еще вернусь

Или Вы опять решили продемонстрировать, что хлесткость Ваших заявлений прямо пропорциональна Вашему невежеству?
Так не нужно демонстраций - это уже давно очевидно окружающим. И, замечу, тут Вы далеко не оригинальны. Только на этом форуме еще парочку Вам подобных я с легкостью найду.

В хлесткости с Вами не тягаться, разве что замечу, риторов Вашего типа  здесь еще есть. Вот и снова Вы выступаете как коллективная мораль и коллективный разум. От имени всех.
Только это к вопросу не относится.

Идите, учите матчасть, знакомьтесь с предметом, а потом, когда немножко подучитесь, может, у Вас и получится обсуждать  мнения грамотных и осведомленных людей, к примеру - академиков. А пока - мой Вам очередной совет: не беритесь рассуждать на темы, с которыми недостаточно знакомы, будь то мои взгляды, этика, религия, наука, атеизм, духовные кризисы... Пока это - не Ваше, и к таким разговорам Вы явно не подготовлены, что Вам и было не раз показано...

Что здесь чье - вопрос богатый. "Понты дороже денег" (С)
 Вот только с примерами и аргументами плохо. Все больше резкостью выражениев стараетесь.
И кармовойны отсюда же



PS

Вот так всякие "мелкие и незначительные"

Э, я где-то так себя называл?

Относительно скана. Интересная бумага. Там кстати слово факультатив увидели?

Эр фок Гюнце, Вы когда-нибудь писали обращения и получали ответы?
Могу только предположить: кто-то, возможно даже священник, обратился к префекту, тот дал поручение. Результат переписки есть?
Опять-таки предполагаю, что на выходе был длинный скучный текст с цитатами из закона об образовании и т.д. И отказ.



Ну и чтобы 2 раза не вставать.



Эрэа Ilona

Эр Павел, если Вы древний китаец, то примите моё восхищение - хорошо сохранились. Я, однако ж, нет. Так что позволю себе и дальше соблюдать более милые сердцу традиции.

 Ну, право же, эрэа, что за детские потуги на остроумие?

ну а что юриспруденция не обязана соответствовать здравому смыслу, давно известно.

Юриспруденция в практической части должна соответствовать закону. И, в своей теоретической части, интересам общества, что, естественно, не всегда совпадает с Вашим представлением о здравом смысле.

Игра в дурачка…

Снова хамите…Мне иногда даже любопытно – зачем?
Ждете ответа в тиле «следи за базаром, жаба!!!!», так его не будет. А то еще встречалось мне в интернетах «я тебя найду в реале и посмотрим, чего ты стоишь, гадина!!!» причем, чсх, между женщинами, – такого тоже не будет, кроме того, что мне курящие женщины поздно попались, мне еще повезло не только с пионерским детством, но и с воспитанием.

Собор, якобы, всего лишь "мнение высказал", на которое юридически право имеет

 А Собор не общественная организация и не вправе? Да ладно! Устав его я цитировал. Найти полный текст устава несложно.

В частности, это выражается в пассаже, что констатация факта (в современной науке нет ничего, кроме материализма) равнозначна требованию установить атеизм как господствующую идеологию.

То, что Вы смешиваете естественные, точные и гуманитарные науки в одну кашу под знаком именно естественных, меня не оскорбляет, хотя и малость огорчает. Почему, же Вас оскорбляет то, что я их различаю?
Насчет «стыдно не знать», а еще можно не знать чем отличается обучение от воспитания, что меня огорчает, но громкоголосого возмущения не вызывает
Атеизм – утверждение, что бога нет и быть не может. Что противоречит, как минимум, тезису о бесконечности возможностей природы.
А в отрицании некогда  традиционной основы познания (религиозной) он играл именно роль мировоззрения, (что это такое, я читал). Логично, что сейчас ввиду возможности реальной или мнимой возможности некоторого религиозного ренессанса, он снова активизируется и именно в качестве мировоззрения и идеологии.
В письме академиков указывается, что иных основ для познания чего бы то ни было кроме естественно-научных нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Впрочем, если поискать, можно убедиться, что Вы – это еще по-божески, имея в виду высказывание Гинзбурга

«Преподавая религию в школах, эти, мягко говоря, сволочи церковные хотят заманить души детей».

Скажете, он прав и как еще называть тех, кто думает иначе, чем Вы?

К слову, вот читаю некоторых В КУБЛЕ, читаю и создается впечатление, что главные либералы, демократы и представители гражданского общества  в кубле именно те, кто не нападает на церковь и религии. Не хамят, спокойно воспринимают чужое мнение, не требуют никого ниоткуда изгнать.
Вам, эрэа не кажется это странным?

[фок Гюнце]

А что делать с теми, кто уже туда ходит и деток учит? В том числе, по милости Ваших , хм, единомышленников, только непуганых?

Примеры можно?

См. выше...
И Вам ничто не мешало ознакомиться с предметом, прежде, чем высказывать о нем суждения.
Как и с прочими предметами, о которых Вы высказывались...

Еще вот фраза интересная попалась "Игумен ПЕТР (Еремеев), ректор Российского православного университета: "ПРАВОСЛАВНОЙ ФИЗИКИ НЕ БЫВАЕТ но университет может быть христианским."

Это он православным физикам объяснял?
И что они, которых не бывает, ему ответили?
Или объяснял он нам, грешным - по праву очередного знатока?

Она (церковь ПП) навязывает субъективное там, где объективность является просто одним из базовых требований. Но самое главное, и об этом мы говорили выше, религиозные постулаты вступают в противоречие с самим научным методом как таковым.
В то же время, наука — ради чистоты собственных методов — лишила этику и мораль звания научных дисциплин, и ничего (то есть вообще ничего в этой сфере) не может противопоставить религии. И оказалась в осаде. А авторитетных защитников уровня академика Гинзбурга у науки просто не осталось.

Противоречия внутри не усматриваете?
К Гинзбургу еще вернусь

Вернитесь, вернитесь. После того, как объясните, какое отношение это все имеет к православной физике. Или это стиль нынче такой - приводить цитаты о хордовых в разговорах об аэродинамике? 

Или Вы опять решили продемонстрировать, что хлесткость Ваших заявлений прямо пропорциональна Вашему невежеству?
Так не нужно демонстраций - это уже давно очевидно окружающим. И, замечу, тут Вы далеко не оригинальны. Только на этом форуме еще парочку Вам подобных я с легкостью найду.

В хлесткости с Вами не тягаться,

/*В сторону*/ Как правило, это - последняя линия обороны. Называется "Сам дурак" и обычно применяется детьми в песочницах. Или нашим топикстартером, демонстрировавшим хлесткость, пропорциональную невежеству, с же первых постов этого  топика.

Идите, учите матчасть, знакомьтесь с предметом, а потом, когда немножко подучитесь, может, у Вас и получится обсуждать  мнения грамотных и осведомленных людей, к примеру - академиков. А пока - мой Вам очередной совет: не беритесь рассуждать на темы, с которыми недостаточно знакомы, будь то мои взгляды, этика, религия, наука, атеизм, духовные кризисы... Пока это - не Ваше, и к таким разговорам Вы явно не подготовлены, что Вам и было не раз показано...

Что здесь чье - вопрос богатый. "Понты дороже денег" Вот только с примерами и аргументами плохо. Все больше резкостью выражениев стараетесь.

См. выше. Про "мелких и незначительных" в песочнице.

Только вот проявленного Вами незнания предмета в Ваших многочисленных рассуждениях о той же, к примеру, "этике, определяемой общепринятым мировоззрением", "животном и духовном" и о страшных кризисах, эта линия обороны все же не отменяет... И того, что Вам с примерами и объяснениями это показывали - тоже.
Да и того не отменяет, что взялись Вы обсуждать академиков, не имея должного запаса знаний по обсуждаемым Вами же темам...

Как, впрочем, не отменяет и того, что после того, как Вам это несколько раз показали - сразу же от наносной и показной вежливости Вы перешли к попыткам оскорбить собеседника.
Видать, этика у Вас такая.  "Определенная общепринятым мировоззрением"
Кстати, из любопытства - какое у Вас "общепринятое мировоззрение"?
Интересно же, какое мировоззрение определяет подобную этику. 

[Ilona]

Ну, право же, эрэа, что за детские потуги на остроумие?

Естественная реакция на глупость. По Конфуцию и в Китае-то уже никто не живёт, а мы, некоторым образом, другая страна.

Юриспруденция в практической части должна соответствовать закону.

Именно, эр Павел. А закон, если не ошибаюсь, предписывает рассматривать иск любого дика окделла, каким бы окделльским ни было его содержание. И уравнивает в правах высказываться специалиста и невежду - хотя мнение может быть только у первого.

Снова хамите…

Констатирую факт, снова называя вещи своими именами. Могу, правда, ошибаться, и это не игра.

мне еще повезло не только с пионерским детством, но и с воспитанием.

Мне и с детством, и с воспитанием тоже очень даже повезло. И я как-нибудь переживу, что провинциальных пуристов оно может шокировать.

А Собор не общественная организация и не вправе?

Собор не просто "высказал мнение". Что по происходящему вообще-то очевидно.

Почему, же Вас оскорбляет то, что я их различаю?

Незаметно. Насчёт тех двух дисциплин, которые имеют дело с чисто умозрительными категориями - философии и математики - есть разные точки зрения, считать ли их науками или инструментами науки.

Насчет «стыдно не знать», а еще можно не знать чем отличается обучение от воспитания, что меня огорчает, но громкоголосого возмущения не вызывает

Если Ваше собственное невежество Вас огорчает, то это радует. Но вот меня возмущает, когда невежда лезет рассуждать о материях, о коих имеет в лучшем случае смутное представление.

Атеизм – утверждение, что бога нет и быть не может.

Чушь собачья. Присоединяюсь к совету эра Гюнце - идите учить матчасть. И об атеизме, и о мировоззрении.

В письме академиков указывается, что иных основ для познания чего бы то ни было кроме естественно-научных нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.

Враньё и передёрг. В письме академиков сказано несколько другое. И таки они действительно правы, что иных способов познания мира нет.

Скажете, он прав и как еще называть тех, кто думает иначе, чем Вы?

Покойный Виталий Лазаревич был абсолютно прав. И он, полагаю, как-нибудь переживёт наличие мосек, которые им недовольны.

Вам, эрэа не кажется это странным?

Нет, не кажется. Потому как те, кого Вы именуете "либералами и демократами", на самом деле суть персонажи крыловской басни. Про Кота и Повара.

[Gileann]

Дамы и господа, вас уже даже по стандартам Кубла зашкаливать начинает. Снизьте тонус и обсуждайте не друг друга, а предмет дискуссии - если есть, что обсуждать.

Хранитель

[Yolka]

Извините, но эта фраза именно что заимствована у Конфуция. По сути.

Эр ФэтКэт, а Вам не кажется, что до столь очевидной истины можно додуматься совершенно независимо друг от друга, не прибегая к плагиату и заимствованиям? По-моему, любой нормальный человек способен прийти к такой мысли самостоятельно.
Эр Парвус

Смотрим википедию

Стивен Вайнберг родился 3 мая 1933 года в Нью-Йорке в еврейской семье…
Вайнберг — атеист. В книге «Мечты об окончательной теории» он пишет: «Воспоминания о Холокосте отталкивают меня от попыток оправдать отношение Бога к Человеку. Если существует Бог, имеющий по отношению к человеку особые планы, то Он очень сильно постарался запрятать свою заботу о нас как можно дальше. Мне кажется невежливым, если не сказать неучтивым, возносить такому Богу свои молитвы».

...
У Вайнберга к Б-гу, как я понимаю, претензии, словно к плохому президенту или губернатору.
К слову, кмк, логично предположить, что слово ТАКОМУ предполагает, наличие в представлениях С.Вайнберга некоего образа Высшего Существа, которому при неких условиях, он возносить молитвы согласен, логично? Так это язычество на грани шаманизма, нет?
...
Становиться богоборцем, поскольку тебе не понравилось то, что Б-г сделал…
Я не богослов, но мне представляется, что такая позиция выпадает из моннотеистической религиозной логики, согласно которой пути Господни неисповедимы и не нам судить о Его мотивах и делах. Опять-таки - язычество?

А что Вас шокирует в приведенной цитате? ИМХО, абсолютно прозрачная логика и вполне понятная и последовательная позиция.
Есть некая высшая сущность, претендующая на мудрость, справедливость и всемогущество. Если эта сущность допускает, что в мире случаются вещи подлые и несправедливые, то имеем два варианта:
1. Эта сущность полностью устранилась от дел земных.
2. Ее претензии на мудрость, справедливость и/или всемогущество, мягко говоря, безосновательны.
В первом случае наши молитвы ей нужны, как зайцу боковой карман.
Во втором... Преклоняться перед божеством, которое не является ни мудрым, ни справедливым, можно только из страха наказания или в надежде на "тепленькое" посмертие для себя лично. Испытывать к нему искреннее почтение, кмк, трудновато.
В общем, чем верить в бога, который не заслуживает ни любви, ни уважения, лучше уж не верить совсем.
ЗЫ. Подозрительно/А чего это у Вас "язычество" как ругательство звучит?

[Эррор Ляпсус]

Становиться богоборцем, поскольку тебе не понравилось то, что Б-г сделал…

...вполне логично? Во всяком случае, логичнее, чем наоборот

Опять-таки - язычество?

Вы так говорите "язычество", как будто это что-то плохое

[Colombo]

Извините, но эта фраза именно что заимствована у Конфуция. По сути.

Эр ФэтКэт, а Вам не кажется, что до столь очевидной истины можно додуматься совершенно независимо друг от друга, не прибегая к плагиату и заимствованиям? По-моему, любой нормальный человек способен прийти к такой мысли самостоятельно.

К этой - да, но "Не делай другому того, чего не желаешь себе" - это самый минимум. Он позволяет, например, в любой ситуации не делать НИЧЕГО. "Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" - это нечто большее. А был ведь еще доктор Гааз со своим "Спешите делать добро" и Кант со своим практическим императивом. Все - разные вещи.

А что Вас шокирует в приведенной цитате? ИМХО, абсолютно прозрачная логика и вполне понятная и последовательная позиция.
Есть некая высшая сущность, претендующая на мудрость, справедливость и всемогущество. Если эта сущность допускает, что в мире случаются вещи подлые и несправедливые, то имеем два варианта:
1. Эта сущность полностью устранилась от дел земных.
2. Ее претензии на мудрость, справедливость и/или всемогущество, мягко говоря, безосновательны.
В первом случае наши молитвы ей нужны, как зайцу боковой карман.
Во втором... Преклоняться перед божеством, которое не является ни мудрым, ни справедливым, можно только из страха наказания или в надежде на "тепленькое" посмертие для себя лично. Испытывать к нему искреннее почтение, кмк, трудновато.
В общем, чем верить в бога, который не заслуживает ни любви, ни уважения, лучше уж не верить совсем.

Это логично, если считать бога чем-то вроде начальства - газообразного, по классификации Льва Кассиля. Основной вопрос - что такое бог. Вопрос сложный для одних и совсем простой для других - тех, кто считает, что предмет обсуждения не существует. Но для такого вывода надо сначала принять какое-то определение.

ЗЫ. Подозрительно/А чего это у Вас "язычество" как ругательство звучит?

Гы. Так по-английски они вообще pagans.

[Dolorous Malc]

"Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" - это нечто большее.

Изрядно большее.
"Не делайте другим того, чего желали бы для себя. Их вкусы могут отличаться от ваших" ((c) Дж.Б.Шоу)

[Yolka]

К этой - да, но "Не делай другому того, чего не желаешь себе" - это самый минимум. Он позволяет, например, в любой ситуации не делать НИЧЕГО.

Разве?
Вот, допустим, Вы тонете. Хотите ли Вы, чтобы другие стояли на берегу и снимали процесс на сотовые телефоны, не пытаясь прийти к Вам на помощь?

"Во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними" - это нечто большее.

Неа. Бездействие - то же действие, только с нулевым результатом. Все зависит от формулировки. Вот в вышеприведенном примере: можно сказать "хотите ли, чтобы окружающие пришли вам на помощь", а можно "... чтобы окружающие бездействовали".

"Не делайте другим того, чего желали бы для себя. Их вкусы могут отличаться от ваших"

Несомненно, это регулярно служит причиной недоразумений в отношениях между людьми. Но, ИМХО, недоразумения, в большинстве случаев можно устранить, просто поговорив откровенно. Хотя, конечно, к инструкции "делайте" нужно подходить осторожно и индивидуально.
А вот в варианте "не делайте" все четко. Вряд ли подавляющее большинство индивидуумов хочет быть убитыми, избитыми, обманутыми, обкраденными...

Так что, не знаю, кто как, а я однозначно воспринимаю данный постулат, как основу этики. Любой. А все прочее - кружавчики разной степени качества.

[Colombo]

Dolorous Malc, 

К этой - да, но "Не делай другому того, чего не желаешь себе" - это самый минимум. Он позволяет, например, в любой ситуации не делать НИЧЕГО.

Разве?
Вот, допустим, Вы тонете. Хотите ли Вы, чтобы другие стояли на берегу и снимали процесс на сотовые телефоны, не пытаясь прийти к Вам на помощь?

Какая теперь разница, чего хочу я? Я тону, со мной все ясно. Выбирать не мне, а тем, с телефонами. Если можно, пусть это будут не конфуцианцы. И не буддисты - с реинкарнацией можно не торопиться. Давайте лучше христиан, у них есть указание "поступай", так надежнее.

Так что, не знаю, кто как, а я однозначно воспринимаю данный постулат, как основу этики. Любой. А все прочее - кружавчики разной степени качества.

Хорошее правило, кто ж спорит. Тем более что этика - это нечто большее, чем одно правило.

У правил есть исключения, но не это самое страшное. Есть еще область применения. Проще говоря - кого считать "другими", а кто - вообще никто, чтобы не сказать хуже. Вот: большой начальник, и у Вас вообще нет возможности как-то с ним "поступить". И пожеланий у него насчет этого нет никаких, и ни Христос, ни Конфуций его ни к чему не обязывают.

[Dolorous Malc]

"Не делайте другим того, чего желали бы для себя. Их вкусы могут отличаться от ваших"

Несомненно, это регулярно служит причиной недоразумений в отношениях между людьми. Но, ИМХО, недоразумения, в большинстве случаев можно устранить, просто поговорив откровенно.

Но тогда формулировка "делайте другим то, что они хотят, чтобы вы им делали" - звучит намного адекватнее, так ведь? Хотя и в ней я знаю, где найти подводных камней.

Вообще , ни одна абстрактная этика не выдвинула сколько-нибудь выдерживающих критики предложений на предмет того, что надо делать. И оно, в общем, справедливо и правильно.
"Не делай того, что не хотел бы для себя" - оно на самом деле более чем достаточно.
А что делать, люди как-нибудь разберутся сами, без вероэтикоучителей.

[Colombo]

Но тогда формулировка "делайте другим то, что они хотят, чтобы вы им делали" - звучит намного адекватнее, так ведь? Хотя и в ней я знаю, где найти подводных камней.

Оборони Создатель! С такой формулировкой солдату в армии и школьнику в школе просто не выжить. Другие ведь не поймут, что перед ними святой, и подумают другое.

"Не делай того, что не хотел бы для себя" - оно на самом деле более чем достаточно.
А что делать, люди как-нибудь разберутся сами, без вероэтикоучителей.

На первый случай - достаточно. Но некоторым нужно помочь разобраться, а кому-то даже успеть помочь. Вот деточки с верхних этажей то и дело сигают. Уж лучше пусть знают, что это грех. Как минимум.

[Dolorous Malc]

Но некоторым нужно помочь разобраться, а кому-то даже успеть помочь. Вот деточки с верхних этажей то и дело сигают.

Если Вы о самоубийствах, то, право, не вижу, как они относятся к обсуждаемым императивам.