Письмо десяти академиков о клерикализации

[Павел Парвус]

Открытое письмо десяти академиков президенту Российской Федерации В.В. Путину
авторы: Е. Александров, Ж. Алфёров, Г. Абелев, Л. Барков, А. Воробьёв, В. Гинзбург, С. Инге-Вечтомов, Э. Кругляков, М. Садовский, А. Черепащук
 Опубл.: 23 июля 2007 года.. Источник: Новая газета. Приложение «Кентавр», № 3.
 В интернете полный текст письма есть много где, например, здесь:
http://www.skeptik.net/religion/science/10academ.htm



Комментарий от меня
Как-то пообещал прочесть и прокомментировать. Вот выполняю.
Извините, получилось очень много букв.

Не буду подробно флеймить по поводу фамилий и имен значительной части подписантов, мамы Жореса Ивановича Алферова, богатого публицистического наследия Гинзбурга, хоть это и нарушает принцип научности и историзма, постараюсь сказать только по тексту письма.
Не будем искать примеры, когда заслуженные и мудрые люди под старость начинают писать чушь, почитая ее истиной.
Будем исходить из того, что все подписанты находились в здравом уме и твердой памяти, в чем у меня лично нет поводов сомневаться, представляют новую историческую общность – советский народ и являются искренними атеистами.
Попробую пройти по тексту и затем сделать выводы, доступные моему провинциальному некогда гуманитарно образованному уму.

Итак, в первом уже абзаце фраза  

«Конституция Российской Федерации провозглашает светский характер нашего государства и принцип отделения церкви от системы государственного образования»

 вызывает недоумение: это о какой конституции? 1918 года? 1936-го или 1977-го?
Берем конституцию Российской Федерации, принятую всенародным референдумом 12 декабря 1993 года (с учетом поправок, внесенных Законами Российской Федерации о поправках к Конституции Российской Федерации от 30.12.2008 N 6-ФКЗ и от 30.12.2008 N 7-ФКЗ).
Ничего об отделении церкви от школы там нет, это «Декрет об отделении церкви от государства и школы от церкви», принятый Советом Народных Комиссаров РСФСР 23 января (5 февраля) 1918 года.
Вообще эти вопросы регулируются федеральным законом от 10 июля 1992 года N 3266-1 «Об образовании», к которому я еще вернусь.

Однако, смотрим, что в действующей конституции есть.
Статья 14, пункты 1 и 2.

1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной. 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Прекрасно. Где-то есть документы провозглашающие Православие главенствующим? Обязующее исповедовать именно ее? Мне такие документы неизвестны. Какие-либо другие религиозные или философские, мировоззренческие системы? А атеизм - именно мировоззренческая система.
Зато есть Статья 13, пункт 1.

В Российской Федерации признается идеологическое многообразие. И пункт 2. Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Атеизм – идеология? Кмк, вполне, а в тексте письма высказываются требования, чтобы она была господствующей?

«Вообще-то все достижения современной мировой науки базируются на материалистическом видении мира. Ничего иного в современной науке просто нет.»

– не требование?
Это не противоречит 2-му пункту 13-й статьи действующей конституции?
В сторону: кмк, пункт 2 статьи 13 действующей конституции РФ неправильный. Не может быть государства, страны без господствующей идеологии. Но это мое личное мнение, а закон сейчас таков.

А есть еще пункт 5.

Запрещается создание и деятельность общественных объединений, цели или действия которых направлены на … разжигание … религиозной розни.

С некоторой натяжкой письмо может быть расценено как призыв к сегрегации и дискриминации Русской православной церкви и других религиозных организаций.
Кстати, поводом для письма как понял стали обращения XI Всемирного русского национального собора (далее – Собор).
Смотрим Устав Собора.

1.1.   Международная общественная организация «Всемирный Русский Народный Собор» (далее Собор) является духовно-просветительным, культурным и благотворительным общественным объединением. Полное наименование: Международная общественная организация «Всемирный Русский Народный Собор».

Смотрим конституцию.
Еще раз статью 13, на этот раз пункт 4.

«Общественные объединения равны перед законом».

Ну и пункт 2, статьи 19 

«Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности».

Имеет Собор как общественная организация право на существование? Право на собрания, обращения к любому представителю государства или общества или обществу в целом? Оно и обратилось. Так же как и уважаемые академики. Каковым правом совершенно свободно и невозбранно воспользовались и те и другие.
Захотели делегаты Собора высказаться по поводу науки – высказались. Нужна ли науке эта забота? Вопрос хороший, но указанные академики уполномочены на окончательное решение, в чем наука нуждается, а в чем – нет? Как по мне они могут высказать мнение, юридически оно равноправно с мнением хоть Собора, хоть с моим или вашим, хоть с мнение бомжа с вокзала, среди которых, кстати, иногда попадаются весьма начитанные люди. Но – на мнение, а не диктат.
О формулировке. Собор действует в России? Он соблюдает российские законы? Он не запрещен? Он высказал мнение о развитии отечественной системы религиозного образования и науки? См. выше.
С какой стати? А их это беспокоит, вот и высказались. С какой стати атеисты-физики и прочие естественники говорят о церковных делах, почитайте статьи Гинзбурга? Их это беспокоит, им есть что сказать и они сказали? В чем проблема?
Это, что касается юридической, так сказать, стороны вопроса.

[Павел Парвус]

Теперь о логике и аргументации.
Идем по письму дальше.

«В резолюции предлагается обратиться в Правительство РФ с просьбой «о внесении специальности „теология“ в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии. Сохранить теологию как самостоятельное научное направление».»

И что? Теология обладает развитым понятийным аппаратом, научными школами, долгой историей? Были  Фома Аквинский, Николай Кузанский, сотни других и на Западе и в России, Александр Мень, наконец?
Смотрим письмо академиков.

«Любая научная дисциплина оперирует фактами, логикой, доказательствами, но отнюдь не верой».

Прекрасно! И философия? И культурология? И в истории религии нет зафиксированных фактов, в теологических моделях нет логики?
Идем дальше.
А дальше примеры.
1.   

«Между прочим, католическая церковь практически полностью отказалась от вмешательства в дела науки»

Прекрасно, это их дело! Мне неоднократно попадались тексты и российских и западных авторов о том, что современная Католическая церковь находится в глубоком идеологическом кризисе и выхода из него не видит. Об этом косвенно говорят последние события в самом верху католической иерархии.
Зачем брать пример с тех, кто не справляется?

2.   

«Наша РПЦ придерживается иной точки зрения: «Необходим диалог власти и общества для того, чтобы сложившаяся в советское время монополия материалистического видения мира наконец прекратилась в российской образовательной системе»»

Во-первых, это резолюция, как сказано, общественной организации, а во-вторых, кто-то считает, что в демократическом обществе допустимо запрещать диалог между разными формами мировоззрения? Любопытно мыслят высокообразованные люди…

3.   

«Прекрасно высказался на эту тему известный американский физик, лауреат Нобелевской премии С. Вайнберг: «Опыт учёного делает религию совершенно несущественной. Большинство учёных, которых я знаю, вообще не думают на эту тему. Они настолько не размышляют о религии, что даже не могут считаться активными атеистами» (New York Times, 23 августа 2005 г.).»

Вау! Не абы кто, а цельный акадэмик да еще и лауреат не абы чего, а цельной Нобелевской премии, сказал, что ему и его знакомым ученым религия не нужна. Ну, да и Б-г с ними! Им не нужна, а значительной части жителей России – нужна, о жителях Латинской Америки, арабских и вообще мусульманских стран и не говорю.
Кстати о самом Вайнберге: ну обиделся еврей на Б-га за холокост, бывает, не он первый за что-то обижается. Помнится, даже милейший старичок Базаров возроптал. У Вайнберга есть и похлестче ««Религия оскорбляет достоинство человека. … чтобы заставить хорошего человека делать зло — для этого необходима религия»».
И что? Почему нам должно быть не нужно то, что не нужно ему/им? Решительно не понимаю. Но вот дальше – интереснее:

«Так на что же нам предлагают менять «монополию материалистического видения мира»?»

Монополию? Ученые исследователи говорят о монополии на знание и истину? К этому пассажу уважаемых академиков еще вернусь.

4.   

«церковь уже внедрилась в вооружённые силы, СМИ рекламируют религиозные церемонии окропления новой боевой техники (спускаемые на воду надводные и подводные корабли окропляются в обязательном порядке, но, увы, не всегда это помогает)».

СМИ показывают события. То, что интересно людям. Не будет это интересно, вероятно не будут показывать. В том, что, увы, не всегда это помогает – виноват религиозный обряд? Или инженеры и учёные, плохо разработавшие и воплотившие технику?
И еще о СМИ.

«Широко освещаются религиозные церемонии с участием высокопоставленных представителей власти, и т. д. Всё это примеры активной клерикализации страны».

Да, освещают. СМИ везде и всегда освещают крупные события, особенно те, в которых участвуют высокопоставленные представители власти. А еще освещают научные события и мероприятия, спектакли и особенно премьеры. Это пример активной театрализации страны? Кмк, снова видим пример претензии на право определять, на этот раз, информационную политику государства и независимых по закону масс-медиа.

5.   

«В уже упоминавшейся резолюции Собора содержится ещё одна настоятельная просьба «о признании культурологической значимости преподавания основ православной культуры и этики во всех школах страны и о включении этого предмета в соответствующую область федерального образовательного стандарта».»

И вновь: и что? Считает Собор это хорошей идеей и обратился с просьбой рассмотреть этот вопрос. К слову, история религии и религия вообще не имеет культурологической, исторической и философской ценности?

6.   

«В циркуляре Алексия II N 5925 от 9 декабря 1999 г, обращённом ко «всем епархиальным преосвященным», отмечается, что «мы не решим задачи духовно-нравственного воспитания будущих поколений России, если оставим без внимания систему государственного образования».»

Есть такое дело. Я, например, считаю, что да – не решим. Академики считают, что это не нужно. И я и академики и кто угодно, имеют право на собственное мнение, в том числе, и по этому вопросу. Это как минимум. О том, что такое воспитание и каково его место в системе образования мы уже, помнится, пообщались.

7.   

«Из процитированного текста следует, что под видом «Основ православной культуры» нам пытаются ввести (и вновь в обход Конституции) «Закон Божий».»

Ну, вообще-то не вам, вам уже поздно. Но вы болеете за всю страну, имеете право. Может  быть, следует, может быть – нет, но напомню: и резолюция Собора и письмо - это 2007 год. Были учтены многие моменты, в том числе, подозреваю и эти и принято решение о введении того самого трехчастного курса. Демократии ура? Нет! Запретить! Только так, как считаем мы! Нехорошо, недемократично… к слову, как уже обращал внимание, в конституции об этом не говорится.

8.   О востребованности курса ОПК.

«Если считать атеистов русской национальности поголовно православными, то большинство, наверное, получится. А вот если без атеистов, то, увы, православные окажутся в меньшинстве. Ну, да дело не в этом. Разве можно так презрительно относиться к другим конфессиям? Не напоминает ли это православный шовинизм? В конце концов, неплохо было бы церковным иерархам задуматься, куда ведёт такая политика: к консолидации страны или к её развалу?»»

Среди академиков есть статистики и социологи? Или это речь идет о тех, кто «Большинство учёных, которых я знаю»? Социологические опросы дают как минимум значимые проценты, вплоть до двух третей. И снова: Вам не надо, а другим надо.
К чему ведет это дело, полагаю, церковные иерархи думают, у них работа такая. И не только иерархи. Вот на мой скромный взгляд к развалу ведет атомизация общества и размывание единого культурного и нравственного поля в стране. Это мое мнение, оно видимо, не совпадает с мнением десяти.

9.   

«В Европейском сообществе, где межконфессиональная рознь уже проявилась во всей красе, после длительных обсуждений пришли к выводу о необходимости введения в школах курса истории основных монотеистических религий. Основной довод состоит в том, что знакомство с историей и культурным наследием других конфессий будет способствовать улучшению взаимопонимания между представителями различных национальностей и религиозных убеждений.»

Повторюсь, сами европейцы отмечают, что там у них все плохо и идеи мультикультурализма и всеобщей толерантности, мягко говоря, не работают. Зачем учиться у не справившихся?

10.   Наконец звездные примеры пошли.

«Год назад петербургская школьница Маша и её папа обратились в суд с требованием включить в программу средней школы по биологии теорию творения человека божественной силой (креационизм) вместо «устаревшего и ошибочного» дарвинизма. Абсурдная сложилась ситуация: почему-то суд должен решать, верна ли теория эволюции, которая утверждает, что жизнь на Земле зародилась свыше трёх миллиардов лет назад, или же справедлива теория творения, которая в отличие от эволюционной теории не может представить ни одного факта и тем не менее утверждает, что жизнь на Земле существует несколько тысяч лет.»

Все! «Главком предатель и революция погибла» (с)
Девочка Маша верит в Б-га и хочет, чтобы отличная от СТЭ точка зрения была озвучена. Сам факт обращения в суд, кмк, это просто факт обращения в суд. Элементарная для правового государства процедура. На просторах интернета можно найти и более экзотические иски и даже решения. От жалоб на Б-га за невезучесть, до определения, что число пи равно 4. И что?

Однако Маша и её папа получили поддержку от патриарха Алексия II, который на Рождественских образовательных чтениях заявил: «Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошёл от обезьяны, — пусть он так и считает, но не навязывает это другим».

Б-г мой, патриарх высказался по вопросу касающемуся религии! Как он посмел?!

Дальше больше.

«А что если в школе изъять любые доказательства, забыть про элементарную логику, полностью выхолостить последние остатки критического мышления и перейти на зазубривание догматов, тоже никакого вреда не будет? Кстати, чтобы всё было точно, ни Дарвин, ни его последователи никогда не утверждали, что человек произошёл от обезьяны. Утверждалось лишь, что у обезьяны и человека были общие предки. Да и не только с дарвинизмом у церкви проблемы. Например, какое отношение имеет «библейское учение о происхождении мира» к фактам, твёрдо установленным современной астрофизикой и космологией? Что же в школе изучать — эти факты или «библейское учение» о сотворении мира за семь дней?»

Это уже звучит, извините, в стиле древних пророков. Кто предлагает изъять и заменить? Предлагали дополнить, сказать, что существует и иная, в частности, вот такая точка зрения. К слову, на мой взгляд, это действительно должно быть изложено, и емнип, излагается, например, в рамках курса истории.
Поймали патриарха не неграмотности с обезьяной? Кмк, Алексий просто использовал обиходную фразу. На фоне незнания текста конституции и, кстати, значения слова «клерикализация» такие претензии смотрятся неубедительно.
Так где, кроме письма академиков звучит «или»?
***
Однако, уголовный кодекс академики, видимо читали внимательнее, чем конституцию.

«Верить или не верить в Бога — дело совести и убеждений отдельного человека. Мы уважаем чувства верующих и не ставим своей целью борьбу с религией.»

Прикрылись от 282-й статьи, прикрылись. Похоже ли это на старинный анекдотный принцип «вставь в предисловие одну, а желательно две цитаты из Ленина и пиши, что хочешь», или на фразу, приписываемую покаявшемуся перед смертью Вольтеру, судить не берусь.

И наконец прекрасная, просто образцово-показательная фраза:

«Никакой альтернативы этим знаниям не существует.»

Никакой альтернативы – это научный аргумент?

[Павел Парвус]

***
Выводы.
1.   Письмо меня огорчило и разочаровало. Как-то привык считать, что академики – люди мудрые и взвешенно думающие. А что видно из письма:
а) источниковая база (конституция) изучена слабо, закон об образовании вообще не рассмотрен, а он вообще-то основной документ в разговоре об учебных дисциплинах и вообще о ситуации в учебных заведениях;
б) аргументация рыхлая;
в) интонации истеричные.

Так вот, во-первых: федеральный закон от 10 июля 1992 года N 3266-1 «Об образовании», что там есть, и чего там нет?

Статья 1, пункт 5.

«В государственных и муниципальных образовательных учреждениях, органах, осуществляющих управление в сфере образования, создание и деятельность организационных структур политических партий, общественно-политических и религиозных движений и организаций (объединений) не допускаются.»

Вот так, русским по белому: не допускаются. Создание и деятельность организаций. Факультатив по выбору – это организация?

Статья 11 , пункт 3.

Учредителем образовательного учреждения (далее - учредитель) могут быть:
российские и иностранные некоммерческие организации, в том числе общественные объединения и религиозные организации, а также объединения указанных юридических лиц (ассоциации и союзы)

о том же говорит пункт 3-й статьи 12-й

воскресные школы и тому подобное – ради Б-га, дело добровольное.

Факультативные занятие в государственных школах  – вопрос потоньше и посложнее.
Смотрим статью 14 «Общие требования к содержанию образования» она большая, а и так уже написано много, обратим внимание на пункт 4.

«Содержание образования должно содействовать взаимопониманию и сотрудничеству между людьми, народами независимо от расовой, национальной, этнической, религиозной и социальной принадлежности, учитывать разнообразие мировоззренческих подходов, способствовать реализации права обучающихся на свободный выбор мнений и убеждений.»

Этот закон приведен во-первых, чтобы показать, что основной документ касающийся вопроса письма был проигнорирован, а во-вторых, чтобы показать, что закон не нарушен, даже в духе, не говоря уж о букве.

Но вернемся к письму. Интонации, повторюсь, истеричные, постоянно звучат требования запретить и претензии на владение окончательной истиной.
К слову просто как пример логической конструкции, атеизм претендующий на звание единственно научной формы мировоззрения в основном своем утверждении противоречит научному принципу изучения мира. Вселенная безгранично протяжена и бесконечно разнообразна. В ней теоретически возможно любое явление. Значит и Б-г? Следовательно утверждение, что что-либо, в нашем случае существование Б-га принципиально невозможно – методологически принципиально антинаучно, нет?
И вообще, мои преподаватели говорили, что когда ученый начинает претендовать на обладание истиной в последней инстанции и отрицает необходимость рассмотрения чужих аргументов и вообще необходимость диалога, он перестает быть ученым и становится проповедником. Это во-первых.
А во-вторых еще хуже. Весьма заслуженные ученые:    СПОЙЛЕРЫ

Александров Евгений Борисович - доктор физико-математических наук, специалист в области физической оптики, атомной спектроскопии, лазерной физики и магнитометрии, академик РАН по Отделению общей физики и астрономии.

Абелев Гарри Израйлевич - профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ, специалист в области иммунохимии и иммунохимии рака, академик РАН по Отделению физико-химической биологии.

Алферов Жорес Иванович - доктор физико-математических наук, специалист в области полупроводников и лазеров, лауреат Нобелевской премии 2000 года, вице-президент РАН.

Воробьев Андрей Иванович - профессор, специалист в области клинической физиологии крови и радиационной медицины, директор Гематологического научного центра РАМН, академик РАН по Отделению физиологии и РАМН.

Барков Лев Митрофанович - профессор, специалист по ядерной физике и физике элементарных частиц, академик РАН по Отделению ядерной физики.

Гинзбург Виталий Лазаревич - доктор физико-математических наук, специалист по физике плазмы, кристаллооптике, физике космических лучей и сверхпроводимости, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года, академик РАН.

Инге-Вечтомов Сергей Георгиевич - доктор биологических наук, специалист в области общей и молекулярной генетики, академик РАН по Отделению общей биологии.

Кругляков Эдуард Павлович - доктор физико-математических наук, специалист в области физики плазмы, физики конденсированных сред и лазеров, руководитель кафедры физики плазмы НГУ, академик РАН по Отделению общей физики и астрономии.

Садовский Михаил Виссарионович - доктор физико-математических наук, физик-теоретик, специалист по сверхпроводимости, академик РАН по Отделению общей физики и астрономии.

Черепащук Анатолий Михайлович - доктор физико-математических наук, специалист по астрофизике и физике звезд, академик РАН по Отделению общей физики и астрономии.

во-первых не являясь ни философами, ни педагогами по области научных интересов, ни психологами берутся судить о вопросах нравственного воспитания. В самом факте этого ничего предосудительного не вижу. НО! Что, на мой взгляд, предосудительно, так это то, что они претендуют на роль даже не проповедников к этому я еще вернусь, а роль прокуроров, учитывая область, – инквизиторов. То есть претендуют на право решать что можно и что нельзя говорить людям. По сути, они требуют сегрегации и дискриминации Русской православной церкви, не трогая и даже похваливая, случайно или намеренно другие конфессии. Это, впрочем, можно объяснить тем, что письмо направлено против конкретного документа конкретной организации – Собора.
Им не приходили в голову два простых вопроса: что их точка зрения, особенно по вопросу не относящемуся к области заслуженно их прославившей, не является той самой пресловутой истиной в последней инстанции и остальные, например церковнослужители и респонденты соц.опросов как минимум, равны им? А также, что требуя административных мер по запрету точки зрения альтернативной их, они перестают быть учеными и впадают именно в мракобесие?
Что характерно, просмотренные мной материалы по ОПК нигде не претендуют на «огород» науки, нигде не предлагают ЗАМЕНИТЬ какие-либо научные факты библейским объяснением. Времена Индикоплова прошли, священнослужители претендуют лишь на право вести миссионерскую работу и нравственно-этическое воспитание. Вот с какой халдейской горы гениальные физики, астрономы и физиологи решили, что они не просто авторитеты, а авторитеты НЕПРЕРЕКАЕМЫЕ  в области нравственности и воспитания?
Помните «Никакой альтернативы этим знаниям не существует»?
Авторы письма защищают то, на что в России в рисуемых ими масштабах никто не нападает. И сами при этом нападают на то, что им никогда и не принадлежало. Грубо говоря, это именно академики полезли в чужой огород и даже поломать там толком не сумели, выставив себя не в лучшем свете именно как ученых, то есть специалистов по работе с информацией. Право, историка или юриста бы позвали.
И главное: в области воспитания им предложить НЕЧЕГО. Во-всяком случае, в письме НИЧЕГО по этому вопросу НЕТ. Только требования административно воспрепятствовать, что, на секундочку, прямо противоречит конституции, в частности, статьям 13, 19, 30, и особенно 28 и 29.

[Dio Eraclea]

Чушь какую-то вы несете, коллега Парвус. Просто с позиций здравого смысла - чушь.

[Змей]

Не сумев ничего ответить по фактам клерикализации приведенным ранее, эр Павел Парвус нашел себе подходящих мальчиков дедушек для битья.
 

[Павел Парвус]

Эр Dio Eraclea,  а можно цитату с чушью? Понимаю, что много написал сам и потому прошу об одной цитате с пояснением, почему чушь.

Эр Змей, здравствуйте!

Прочесть и прокомментировать письмо десяти академиков действительно обещал, что и постарался выполнить.
Я тут, было дело, выпал из Вашей виртуальной реальности и потому не понял, на что я не ответил?

[Змей]

Я тут, было дело, выпал из Вашей виртуальной реальности и потому не понял, на что я не ответил?
Приветствую! В нашей общей реальности, вы доказывали, что ОПК и им подобные предметы сугубо добровольны, а получив примеры обратного, свернули тему.
 

[Пушок]

Уважаемый эр Павел Парвус, отлично! 

[Spokelse]

Господа Dio Eraclea и Змей , Вы не пробовали прочесть статью топик-стартера? Прежде чем наезжать?

[Змей]

Господа Dio Eraclea и Змей , Вы не пробовали прочесть статью топик-стартера? Прежде чем наезжать?
Я читал, что было перед этим и не покупаюсь на такой дешевый перевод стрелок.
 

[Spokelse]

Господа Dio Eraclea и Змей , Вы не пробовали прочесть статью топик-стартера? Прежде чем наезжать?
Я читал, что было перед этим и не покупаюсь на такой дешевый перевод стрелок.
 

Вам виднее, что такое - дешевый перевод стрелок! 

[Змей]

Вам виднее, что такое - дешевый перевод стрелок!
Конечно. Потому что я участвовал в дискуссии изначально, а вы нет.
 

[Spokelse]

Вам виднее, что такое - дешевый перевод стрелок!
Конечно. Потому что я участвовал в дискуссии изначально, а вы нет.
 

Я читал топик, а Вы - нет. 
Но по привычке переводите стрелки!

Во избежание бесполезной траты времени, дискуссию с Вами прекращаю.

Вполне возможно, Вы привычно ответите, что "слив засчитан"... 

[Змей]

Я читал топик, а Вы - нет.
Я читал и топик, и то что перед ним. И дважды повторил это для дальтоников.
 

[Spokelse]

Я читал топик, а Вы - нет.
Я читал и топик, и то что перед ним. И дважды повторил это для дальтоников.
 

Эр Змей, Вы меня умиляете: дальтонизм не мешает слушать или читать! Не знали? 

Это - последний мой ответ в данной теме. И последнее моё появление в ней.
Можете блистать остроумием (если ЭТО, конечно, остроумие  ) для других.