Письмо десяти академиков о клерикализации

[BunkerHill]

Вам не кажется, что это искупает все мыслимое зло, которое Рокфеллер причинил или мог причинить?

Мне кажется что это гнилая постановка вопроса.
Богу - Божье, Кесарю - Кесарево.
И смешивать оные понятия не следует.
Получается всегда очень липкое, противно пахнущее производное.

[Dio Eraclea]

Может быть.

Но это лучше, чем вообще его не ставить.

[Уленшпигель]

Вам не кажется, что это искупает все мыслимое зло, которое Рокфеллер причинил или мог причинить?

Подсчитать какое количество погибло или не родилось, или было вынужденно вести крайне непривлекательную жизнь по вине его и всего его семейства вы конечно посчитать не потрудились...

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

Это Вам так захотелось подумать.

То есть он Вас не убедил? Принято.

То есть, Вы не поняли, о чем он говорил.

изучить разницу в смысле понятий "религия" и "религиозная этика"

об этом тоже эр Colombo писал. За совет спасибо, только вот в просмотренных  материалах речь идет об этике, ни в физику, ни в какие-то другие точные и естественные сферы священники вроде бы не вторгаются.

Опять же, могу Вам посоветовать изучить разницу между религией и религиозной этикой как одной из многочисленных видов этики. Чтобы Вы поняли, что священникам нечего делать в предмете "этика". Точно так же, как не врачи должны в школе рассказывать о медицинской этике, не физики - о научной этике и не средневековые бароны - о средневековой сословной этике.
А то я вижу, что советы Вам впрок не идут.

О подмене понятий и уютном сведении.

К примеру, профессиональная этика.  Она тоже является функцией от общепринятого мировоззрения?

Где я утверждал, что исключительно?

Вы заявили, что этика-де является функцией общепринятого мировоззрения. Это - явно ошибочное утверждение, верное не для этики в целом, а только для некоторых ее форм.
В целом, если уж Вы заявляете, что млекопитающие имеют крылья, то потом не увиливайте, не выкручивайтесь, не заявляйте, что-де не утверждали, что "исключительно".  Просто последуйте полезному совету   и изучите предмет разговора - тогда и поймете, что кроме летучих мышей есть множество других млекопитающих, а кроме религиозной этики - множество других ее форм.

Вы вот давеча утверждали, что этика никак вообще не связана с религией. 

  А обманывать Вас Ваша специальная этика учит?
Я утверждал именно то, что утверждаю.

СПОЙЛЕРЫ

религия c  моралью имеет столько же общего, сколь хордовые с аэродинамикой - это понятия совершенно разного класса 

    – ваши слова? 

  Да.

А теперь говорите, что не всегда. Кто подменяет и передергивает? 

   
Мне в третий раз посоветовать Вам изучить разницу между понятиями "религия" и "религиозная этика"? Или это уже бесполезно?
Или объяснить общее между хордовыми и аэродинамикой - там общего столько же, сколько у религии с этикой.

Относительно этики вообще.
А на чем еще она может основываться, кроме как на мировоззрении, то есть представлении о мире и своем месте в нем? В том числе и профессиональная. Просветите?   

   
Вы сейчас нарочно  опустили принципиально важную часть своего предыдущего заявления?
Включите ее назад - и не задавайте вопросов. А иначе это выглядит очередным передергиванием.

Опять-таки расскажу Вам, что это - не первый подобный кризис - вспомните Европу XIII-XIV веков, к примеру.

Разумеется не первый. И даст Б-г, не последний. Кризис XIII-XIV веков, а еще X-XI  породили действия, изменившие и церковь и общество. Пока таких тенденций (к действиям) у нас я не наблюдаю.

То есть, изменений общества (и его разных институтов) Вы не наблюдаете?
И за какой именно период Вам не удается их рассмотреть?

Вы, возможно, очень удивитесь, но и идеология определяется не только религией.

Не удивлюсь. Знаю об этом. Не только.
Тут, как Вы уже предлагали, не надо считать собеседника глупым.

  Но если собеседник упорно пытается общепринятую идеологию так или иначе приравнять к религии, например, рассказывает, что этика якобы определяется общепринятой идеологией (что неверно), откуда сразу же переходит к религиозной идеологии - что я должен про него думать? Или что он не знает разницы между идеологией и религией, или что знает, но умышленно подменяет понятия.
Выбирайте.

Им нечего предложить кроме материального «животного» благополучия.
А это уже - не передергивание. Это - демонстрация ограниченности и невежества. И извиняться за свои слова не буду. Посоветую Вам впредь до того, как обсуждать что бы то ни было, потрудиться минимально  ознакомиться c предметом обсуждения.

Это скорее свидетельство Вашей невнимательности. Моя фраза была отсылкой к А.Рару. загляните сюда, например
http://www.zonakz.net/blogs/user/desertshark/25133.html

Меня не интересует отсылки. Если Вы с Раром не согласны - зачем отсылаете? Если согласны - зачем обсуждаете незнакомый Вам предмет? Только потому, что нашли другого "специалиста"?
Если симпатичный Вам болтун говорит о себе "Наша жизнь сегодня направлена не на борьбу  за идеалы" - обсуждайте животную идеологию Рара из воцерковленной семьи, обсуждайте истоки его животного мировоззрения - и не рассуждайте о более общих вещах, о которых Вы не осведомлены. Ибо имеется уйма народу, чья жизнь направлена на нечто более возвышенное, чем набивание брюха, в том числе, и на борьбу за идеалы - причем  безотносительно их религиозных убеждений.

Относительно авторитетности и воцерковленности. Сказать по чести, о его семье я прочитал гораздо позже, чем его статью. О Вашем отношении к авторитету этого публициста лишь предположил, учитывая Вашу жесткую антирелигиозную и антицерковную риторику.

Очередная демонстрация вашего стремления обсуждать неизвестные Вам вещи и делать ни на чем не  обоснованные выводы.
Если я называю развязной болтовней разглагольствования о том, что атеистическое мировоззрение является бездуховным, а религиозное - духовным, а этика является продуктом общепринятого мировоззрения, и учить ей в государственной школе должны не специалисты по преподаванию этики, а священнослужители одной из религий - это не "жесткая антицерковная и антирелигиозная риторика", а негативное отношение к демагогии и амбициозному дилетантизму.
Точно так же, как когда я называю невеждой какого-нибудь деятеля, заявляющего, что с религиозной точки зрения одна из книг Священного писания является не боговдохновленным текстом, а простым сборником исторических сказаний - это не жесткая христианская или иудейская риторика, а оценка автора высказывания, рассуждающего о незнакомых ему нормах религии.     

Развязно болтать

То-то мне Ваш ник смутно знаком. А это стиль уже попадался

А это часто случается в местах, где развязно болтают...

А Вы полагаете, что в школе следует изучать сугубо некую национальную этику?

Нет. Речь шла о равном внимании, то есть, кмк, в том числе о расчасовке. В этом смысле различные религии для России не равны

То есть, из множества типов этики следует выбрать один - религиозную этику, а из множества форм религиозной этики выбрать одну, предпочтительную? Но речь якобы у Вас при этом идет вовсе  не о национальной этике, а о том, что для нации есть "более равная" этика?
Забавная логика. В смысле, ее отсутствие.

Ну, что же. Про национальную математику я уже слышал.  С основами православной физики знакомился...

О православной физике в ХХ-м и нашем веке можно подробнее? Просто любопытно, не встречал.

Ваше счастье...
СПОЙЛЕРЫ

СЛОВО О ПРЕДНАЗНАЧЕНИИ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ
Православная физика относит нейтрон, протон, электрон, фотон и нейтрино к элементарным частицам, пребывающим в основном энергетическом состоянии, а весь спектр остальных, обнаруживаемых в специальных опытах (ускорители, ядерные реакторы) или в космических лучах частиц, рассматривает как возбужденные энергетические состояния этих пяти частиц.... Задачей Православной физики является установление принципов формирования и расчета структуры частиц в основном состоянии, а также выяснения механизма перевода их в возбужденные состояния.

И многое иное...

То есть, Вы предлагаете в государственном учреждении образования заняться не образованием, а идеологическим воспитанием в духе религиозной этики, присущей особо важной и ценной для страны религии?
Вот это я и хотел услышать.
Правильно, зачем изучать в школе какую-нибудь астрономию?

Передергиваете уж совсем.

Нет. Вы предлагаете ввести этику, которую должны преподавать священники некоторой религии. То есть, из множества форм этики выбрать некоторую конкретную (религиозную), из множества религиозных - одну Вам нравящуюся и сделать это все за государственный счет в государственной школе, в которой учебная нагрузка ограничена, и для изучения этой специальной этики нужно пожертвовать учебными предметами.
Все это Вы пропагандируете под флагом защиты от идеологического кризиса, при этом ритуально напоминая, что не путаете религию с идеологией и религию с религиозной этикой (а также намекая, что знаете о существовании иных видов этики).
И что я передернул?

Астрономией, как и любым естественно-научным или точным предметом жертвовать совершенно не нужно.

То есть, просто добавить учебную нагрузку?
Ну... и ну...
Посоветую узнать о сем предмете поподробнее. Начиная от ограниченности учебного времени, при которой разные новые дисциплины можно ввести, только исключая что-то менее важное. Вот я и подумал, что бы Вы предложили для защиты от животной идеологии и страслого-ужаслого духовного кризиса...

Вот только Вы искренне не понимаете или делаете вид, что не понимаете простейшей вещи: у астрономии и этики – разные задачи.

Понимаю. Как и у религии и этики. И в этом смысле астрономия к этике ничуть не ближе, чем религия. Астрономия или религия близки к этике как хордовые и аэродинамика, как сказано выше.
Это все - понятия совершенно разного толка. И у астрономов преподавать этику никак не меньше  оснований, чем у священников или, скажем, хунганов. И не больше.
Так что чем кумушек считать трудиться...

[Эррор Ляпсус]

["Времена не выбирают".

Угу. В них живут и, заметьте, умирают. Государства, общества и системы образования в том числе. И хотя в нашем случае пациент ещё скорее жив, чем мёртв, но прогноз, по-моему, весьма неблагоприятен. Ан масс, я имею в виду. Какие-то отдельные качественные образовательные учреждения и научные школы по закону больших чисел, может, и сохранятся. Может, из них даже что-нибудь когда-нибудь и прорастёт в больших масштабах. Жаль только, жить в эту пору прекрасную…

В средние века, помнится, было еще хуже. 

В каком смысле «хуже»? Это, вообще-то, было общество, принципиально отличающееся от современного (и тоже, даже в пределах Европы, весьма неоднородное – и по культуре, и по социальной структуре).

Тогда кафедра теологии была в университете основной, а остальные - факультативно.

Что значит, «факультативно»? Вообще-то, кроме богословских факультетов существовали и медицинские, и юридические – в рамках как раз средневековых университетов. Я, правда, в историю средневекового образования особенно не вникал до сих пор (и, между прочим, зря), но, если Википедия нам не врёт, первый, Болонский университет, первоначально именно на праве специализировался.
А, главное, формирование общественной морали и тогда с деятельностью теологических факультетов было связано… ну, почти никак. А где было – крайне опосредованно. Даже в вероисповедных вопросах.

Потом вопросы духпотребностей отошли к семинариям, и вроде бы всех устраивало.

Вообще-то, даже в самой церкви уровень выпускников семинарий – особенно когда они становились практикующими священниками – устраивал далеко не всех. Не говоря уж о том, что со временем эти семинарии просто стали начальной ступенью образования для малообеспеченных людей, которые никакими священниками не становились, и даже верующими зачастую вскоре переставали быть. А некоторые даже и антигосударственную (в том числе радикально-революционную) деятельность подались. Не уверен, что это всех устраивало. И уж явно не было целью преподавания в семинариях

Все же студенты - народ крепкий. Устояли перед научным коммунизмом, устоят и перед теологией.

Устоять-то устоят, тем более что скоро образование будет благополучно доведено до такого состояния, что его не только теология, но любая бредология не сильно уже испортит.
Но нафига???

А может, и что интересное узнают.

Видите ли, я теологией не занимался, но занимался относительно близкой дисциплиной – философией. И вынес из этого убеждение, что при занятии подобными дисциплинами (не научными, а мировоззренческими) ключевыми факторами являются:
- изначальная заинтересованность занимающегося;
- активная самостоятельная работа.
А вот как от вспомогательных предметов от них толку немного. В воспитании кого бы то ни было таким образом – и вовсе никакого.

Но проблема, на чем основывать этику, все же существует. При всех властях. И особенно в школе.

Но каким образом эту проблему (в наших конкретных условиях) может решить хоть преподавание «духовно-нравственной культуры» в школах, хоть теологии в вузах? Через какие реальные механизмы, хоть социальные, хоть психологические?

[фок Гюнце]

И все же вопрос краткий.
Если уж пошло непонятное увязывание религии и этики - многие ли тут согласны с тем, что соблюдение норм научной, воинской, врачебной или семейной этики (список можно расширять),  столь необходимых для жизни общества и людей в нем, имеет самомалейшее отношение к религии и может быть обеспечено каким-то религиозным воспитанием в светской государственной школе?

Или то же, но проще. Все согласны с тем, что верующий человек априорно более этичен, нежели неверующий?

[Dio Eraclea]

Подсчитать какое количество погибло или не родилось, или было вынужденно вести крайне непривлекательную жизнь по вине его и всего его семейства вы конечно посчитать не потрудились...

Даже по самым "оптимистичным" подсчетам - раз в 50 меньше. Ибо невзирая на все патетические вопли о невообразимой жестокости войн за нефть, от них пострадало в общем-то весьма небольшое количество людей.

[FatCat]

Похоже, этику надо всегда на чем-то основывать. Вот Вы (предположим) говорите "так делать правильно", а почему - правильно?

Элементарно. И меня удивляет, что на протяжении 3-х страниц дискуссии никто об этом даже не упомянул...
Вспомним "Золотое правило этики", выведенное ещё Конфуцием (если не ранее...): "Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе"
Разумно, очевидно, доступно для понимания. Если присмотреться - именно это правило лежит в основе всех "моральных кодексов".

Религия же вносит в это правило какие-то свои фантастические заморочки, нередко нелепые, а то и опасные. Вот в этом и состоит коренное отличие этики религиозной от этики светской.

Примеры приведенные академиками по поводу католической церкви говорят именно об этом.

А Вы полагаете, что в "православной" церкви ничего подобного не наблюдается?
Сильно ошибаетесь...

ни в физику, ни в какие-то другие точные и естественные сферы священники вроде бы не вторгаются.

Неужели Вы не читали "Православную биологию"? А "Православную арифметику"?

[Лоренц Берья]

Абсолютное большинство миллиардеров (что в сияющем царстве демократии, что в краю родных осин) по сути своей являются хитрожопыми негодяями, аккумулирующими в своих руках ценности, созданные чужим трудом. И по отношению к ним говорить не то что о каком-то служении, но хотя бы об их безвредности для общества просто нелогично.

Нда?

Небезызыестный Дж. Д. Рокфеллер, первый долларовый миллиардер и в относительных цифрах самый богатый человек в истории человечества, создал т.н. "Фонд Рокфеллера".

Именно фонд Рокфеллера поддержал работы по "зеленой революции" (резкому повышению производительности сельского хозяйства в 1950-1960-ых) и спас от голода миллиарды людей. По современным подсчетам, не менее миллиарда людей напрямую обязаны жизнью Дж. Д. Рокфеллеру.

Вам не кажется, что это искупает все мыслимое зло, которое Рокфеллер причинил или мог причинить?

Приписать одному Рокфелеру зеленую революцию, это наверное недалеко, как ему же одному Великую Депрессию.

[Ilona]

И все же вопрос краткий.
Если уж пошло непонятное увязывание религии и этики - многие ли тут согласны с тем, что соблюдение норм научной, воинской, врачебной или семейной этики (список можно расширять),  столь необходимых для жизни общества и людей в нем, имеет самомалейшее отношение к религии и может быть обеспечено каким-то религиозным воспитанием в светской государственной школе?

На уровне конкретного индивидуума оно может иметь отношение к религии, когда упомянутый индивидуум будет соблюдать эти нормы из страха божия (в любой трактовке этого понятия). На уровне общества - ну смешно, сегодняшняя Россия более чем наглядное доказательство обратного.

Или то же, но проще. Все согласны с тем, что верующий человек априорно более этичен, нежели неверующий?

Когда я слышу подобную риторику рука начинает тянуться к отсутствующему револьверу...

ни в физику, ни в какие-то другие точные и естественные сферы священники вроде бы не вторгаются.

Неужели Вы не читали "Православную биологию"? А "Православную арифметику"?

Вообще-то в письме, которое вроде как обсуждают в этом топике, цитируется ажно цельный патриарх, который именно что лезет в естественнонаучную сферу.

[фок Гюнце]

И все же вопрос краткий.
Если уж пошло непонятное увязывание религии и этики - многие ли тут согласны с тем, что соблюдение норм научной, воинской, врачебной или семейной этики (список можно расширять),  столь необходимых для жизни общества и людей в нем, имеет самомалейшее отношение к религии и может быть обеспечено каким-то религиозным воспитанием в светской государственной школе?

На уровне конкретного индивидуума оно может иметь отношение к религии, когда упомянутый индивидуум будет соблюдать эти нормы из страха божия (в любой трактовке этого понятия). На уровне общества - ну смешно, сегодняшняя Россия более чем наглядное доказательство обратного.

И вот тут я задумываюсь о, скажем палеонтологе, который боится фальсифицировать обнаруженное им очередное доказательство происхождения человека от обезьяны (или физике, воздерживающемся от исправления результата, доказывающего естественное происхождение Вселенной) лишь от страха перед осуждением со стороны Господа...

Или то же, но проще. Все согласны с тем, что верующий человек априорно более этичен, нежели неверующий?

Когда я слышу подобную риторику рука начинает тянуться к отсутствующему револьверу...

А ведь она в слегка завуалированном виде присутствует в рассуждениях о том, что спасением от аморальности общества будет изучение религии в школе... 

[Ilona]

И вот тут я задумываюсь о, скажем палеонтологе, который боится фальсифицировать обнаруженное им очередное доказательство происхождения человека от обезьяны (или физике, воздерживающемся от исправления результата, доказывающего естественное происхождение Вселенной) лишь от страха перед осуждением со стороны Господа...

При всей забавности примера, это может быть рассмотрено как частный случай заповеди, возбраняющей ложь.

А ведь она в слегка завуалированном виде присутствует в рассуждениях о том, что спасением от аморальности общества будет изучение религии в школе... 

Спасибо, я давно в курсе.  Достали, честно говоря. И ещё обижаются на предложение вытащить бревно из собственного глаза.

[фок Гюнце]

И вот тут я задумываюсь о, скажем палеонтологе, который боится фальсифицировать обнаруженное им очередное доказательство происхождения человека от обезьяны (или физике, воздерживающемся от исправления результата, доказывающего естественное происхождение Вселенной) лишь от страха перед осуждением со стороны Господа...

При всей забавности примера, это может быть рассмотрено как частный случай заповеди, возбраняющей ложь.
 

Да... остается только убедиться в том, что именно религиозная этика возбраняет ложь, в то время как все прочие формы этики, к примеру, научная, ее допускают, а то и культивируют.

А ведь она в слегка завуалированном виде присутствует в рассуждениях о том, что спасением от аморальности общества будет изучение религии в школе... 

Спасибо, я давно в курсе.  Достали, честно говоря. И ещё обижаются на предложение вытащить бревно из собственного глаза.

Вот-вот... Впрочем, бревна - бревнами, но даже если они без греха, это еще не повод кидаться камнями в окружающих. Впрочем, максима, изложенная неким античным евреем Иохананом 
СПОЙЛЕРЫ

   
Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.

возможно, не считается некоторыми относящейся к христианской религиозной этике. Больно уж энергично эти некоторые  отстаивают безгрешность собственного мировоззрения и греховность чужого...

[Ilona]

Да... остается только убедиться в том, что именно религиозная этика возбраняет ложь, в то время как все прочие формы этики, к примеру, научная, ее допускают, а то и культивируют.

Я такого точно не говорила и не скажу.  Но у конкретного индивидуума запрет на ложь, распространяющийся на все сферы,  может быть обусловлен и религиозной этикой.

  Вот-вот... Впрочем, бревна - бревнами, но даже если они без греха, это еще не повод кидаться камнями в окружающих. Впрочем, максима, изложенная неким античным евреем Иохананом 
СПОЙЛЕРЫ

   
Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.

возможно, не считается некоторыми относящейся к христианской религиозной этике. Больно уж энергично эти некоторые  отстаивают безгрешность собственного мировоззрения и греховность чужого...

Мне попадались христиане, которым хватало совести признать, что "если бы Христос сказал такое нам, братья и сёстры, в бедную прелюбодейку камни полетели бы градом". Но это, увы, приятное исключение.

[фок Гюнце]

Да... остается только убедиться в том, что именно религиозная этика возбраняет ложь, в то время как все прочие формы этики, к примеру, научная, ее допускают, а то и культивируют.

Я такого точно не говорила и не скажу.  Но у конкретного индивидуума запрет на ложь, распространяющийся на все сферы,  может быть обусловлен и религиозной этикой.

Может. Всякой. Была бы этика, хотя бы какая-то.

  Вот-вот... Впрочем, бревна - бревнами, но даже если они без греха, это еще не повод кидаться камнями в окружающих. Впрочем, максима, изложенная неким античным евреем Иохананом 
СПОЙЛЕРЫ

   
Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень.

возможно, не считается некоторыми относящейся к христианской религиозной этике. Больно уж энергично эти некоторые  отстаивают безгрешность собственного мировоззрения и греховность чужого...

Мне попадались христиане, которым хватало совести признать, что "если бы Христос сказал такое нам, братья и сёстры, в бедную прелюбодейку камни полетели бы градом". Но это, увы, приятное исключение.

Какое время - такие и христиане.
Что, кстати, говорит о том, что на формирование даже, казалось бы, религиозной этики, религия отнюдь не оказывает исключительного влияния.