Письмо десяти академиков о клерикализации

[Эррор Ляпсус]

Что, кстати, говорит о том, что на формирование даже, казалось бы, религиозной этики, религия отнюдь не оказывает исключительного влияния. 

Да это и в истории видно почти невооружённым глазом

[фок Гюнце]

Что, кстати, говорит о том, что на формирование даже, казалось бы, религиозной этики, религия отнюдь не оказывает исключительного влияния. 

Да это и в истории видно почти невооружённым глазом

Но фразу другого древнего еврея, некоего Матитьяху, "Кто имеет уши слышать, да слышит!"  в контексте разговора иные тоже могут счесть жесткой антихристианской риторикой...

[Уленшпигель]

Подсчитать какое количество погибло или не родилось, или было вынужденно вести крайне непривлекательную жизнь по вине его и всего его семейства вы конечно посчитать не потрудились...

Даже по самым "оптимистичным" подсчетам - раз в 50 меньше. Ибо невзирая на все патетические вопли о невообразимой жестокости войн за нефть, от них пострадало в общем-то весьма небольшое количество людей.

По самым  оптимистическим подсчетам роль и значение Рокфеллера в Зеленой революции преувеличены разве что пропорционально патетичности заявлений о его значимости. 
Кроме того вы таки действительно хотите сказать, что речь идет только о мелких вооруженных конфликтах вокруг  конкретных скважин в США? Ну принцип избирательной слепоты в действии.
  В общем как не предъявлена методика расчета облагодетельствованных с учетом конкретного действия самого Рокфеллера, так и не представлена методика расчета пострадавших,  так что заявление ничем не подтверждается, но пафосное.

[Эррор Ляпсус]

Вам не кажется, что это искупает все мыслимое зло, которое Рокфеллер причинил или мог причинить?

Мне кажется что это гнилая постановка вопроса.
Богу - Божье, Кесарю - Кесарево.
И смешивать оные понятия не следует.
Получается всегда очень липкое, противно пахнущее производное.

Дело даже не в Боге и не в кесаре, а в том, что таким образом благодеяния и злодеяния не усредняются и не погашают друг друга. Если гениальный хирург, спасший сто человек, убьёт пятерых - его в стране, где есть смертная казнь, поставят к стенке, а в других местах посадят на пожизненное или лет на сто пятьдесят.

[Colombo]

Похоже, этику надо всегда на чем-то основывать. Вот Вы (предположим) говорите "так делать правильно", а почему - правильно?

Элементарно. И меня удивляет, что на протяжении 3-х страниц дискуссии никто об этом даже не упомянул...
Вспомним "Золотое правило этики", выведенное ещё Конфуцием (если не ранее...): "Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе"
Разумно, очевидно, доступно для понимания. Если присмотреться - именно это правило лежит в основе всех "моральных кодексов".

Религия же вносит в это правило какие-то свои фантастические заморочки, нередко нелепые, а то и опасные. Вот в этом и состоит коренное отличие этики религиозной от этики светской.

1. Посмотрим, какие это заморочки, на примере христианства.
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»  (Мф.7:12).

То же самое, с заменой "относись" на "поступайте". А вот у Конфуция Вы эту мысль в указанной Вами форме не найдете. Близко по смыслу есть, буквально - нет. Так что коренное отличие в другом, и выше было сказано - в чем.

2. Это правило лежит в основе не всех "моральных кодексов". Идеологи коммунизма с ним пытались воевать, усмотрев опасность эгоизма и недостаток коллективизма. Вот тут - да, заморочки. Впрочем, если считать коммунизм религией, то Вы правы.
http://terme.ru/dictionary/522/word/-zolotoe-pravilo

3. А вот что никто не вспомнил Канта и "нравственный закон внутри нас", действительно странно.

[FatCat]

Посмотрим, какие это заморочки, на примере христианства.
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»  (Мф.7:12).

А что, кроме этой фразы (явно заимствованной, как и многое другое) в христианстве Вы ничего не нашли?
А как Вам, например, Декалог - который христиане считают основой своей нравственности и морали? По крайней мере, 4 из 10 "заповедей" - причём самые первые - к нормальной этике не имеют отношения.

А вот у Конфуция Вы эту мысль в указанной Вами форме не найдете.

А Вы - сторонник формы? Или всё же - сути дела?

[number93]

Я должен следовать разным правилам по разным причинам. Уважительно относиться к женщине - по одной причине. Не подделывать результатов работы - по другой причине. Заботиться о своем ребенке - по третьей причине. Не варить козленка в молоке матери его - по четвертой. Не бить ногой котенка - по пятой.

Забавно...
Я все вышеперечисленное (кроме, разве что, козленка) не делаю по одной единственной причине: в противном случае я буду чувствовать себя свиньей, и мне от чувства этого будет сплошной дискомфорт и вообще нехорошо. Эгоизм, одним словом. 
А молока козленкиной матери у меня просто нету. 
А вообще, если серьезно... Вот у нас в городе третьего марта случилась большая беда: две замечательные женщины-альпинистки погибли, пытаясь в пургу спасти потерявшегося из базового лагеря совершенно незнакомого им 19-летнего парнишку. Парня они нашли еще живого, но против ветра (50 м/сек) не хватило сил вернуться обратно и замерзли буквально в нескольких сотнях метров от лагеря.. Одну из них я хорошо знала. 
Так вот, больше всего меня потрясло, что многие даже неплохие вроде бы люди НЕ ПОНИМАЮТ, почему они пошли на поиски, хотя у них даже снаряжения для такого экстрима не было с собой: ведь в их обязанности спасение потеряшек не входило.

А вот какие-нибудь мускусные быки понимают...
Без всякого понятия этики....
Если беда - наружу нагнуть рога, молодняк - в середину...
Правы академики... скучна тема религии в современном контексте... неизбывно скучна.
Гюнц... предлагаю ввести в школе курс "социальное поведение животных , как частный случай эволюционной стратегии". С элементами истории религий (для слабо индустриально и научно развитых собществ) и современной  светской этики...  Вместо ОПК...

[Штырь]

Уважаемый Павел Парвус!
СПОЙЛЕРЫ

«…Мое мнение не совпадает с Вашим и не только с Вашим. Прискорбно и, вместе с тем, отрадно...»

В данном случае – отрадно в высшей степени.


«…Правильно ли понял, что Вы обвиняете меня, в частности, в обсуждении национальности оппонента?
Если так, то Вы невнимательны. Мне эти аспекты личности собеседника почти всегда, а здесь уж точно всегда – безразличны…»

Очень жаль, что великий Будда не внял моей грешной молитве, и так и не избавил Вас от сонма противоречий. Сперва Вы в грубой и отталкивающей форме цепляетесь до национальности («…ну обиделся еврей на Б-га за холокост, бывает…»), затем на голубом глазу всё отрицаете.
Это, мягко говоря, некрасиво.

«…пёстрая и невнятная смесь амбиций, непонимания, передёргиваний и, похоже, личных обид    –   это конечно очень эмоционально и ярко сказано, а примеры, так сказать аргументы и факты  можно?..»
Можно.
Один из примеров:
«…Теология обладает развитым понятийным аппаратом, научными школами, долгой историей? Были  Фома Аквинский, Николай Кузанский, сотни других и на Западе и в России, Александр Мень, наконец?...»
Вот это всё высказывание – к чему? Как оно относится к сути вопроса? Религия и теология не являются наукой, несмотря на любые внешние сходства, вроде понятийного аппарата, школ и истории. У нас в семье был давным-давно пылесос «Ракета», отличный пылесос, кстати, передового по тем годам дизайна, и в самом деле слегка напоминающий ракету. Пылесосил-то он здорово, но вот с выходом на околоземную орбиту у него были некоторые проблемы.
Религия и наука принципиально различаются ещё куда сильнее.
Множество других примеров приводить не буду, sapienti sat.


«…О культуре общения вообще. Во всяком случае, я по мере наличия времени стараюсь всегда отвечать тем, кто ко мне обращался. И уж точно всегда отвечаю на личные письма...»
Прошу напомнить мне - когда это я навязывался Вам со своими личными сообщениями?

Всегда Ваш,
Штырь

[Gwena]

Вспомним "Золотое правило этики", выведенное ещё Конфуцием (если не ранее...): "Относись к людям так, как хочешь, чтобы относились к тебе"
Разумно, очевидно, доступно для понимания. Если присмотреться - именно это правило лежит в основе всех "моральных кодексов".

1. Посмотрим, какие это заморочки, на примере христианства.
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»  (Мф.7:12).

"То, что ненавистно тебе, не делай другому. [В этом - вся Тора, а все остальное - комментарий]" (рабби Гиллель, 112 г. до н. э. — 8 г. н. э)

[Colombo]

Посмотрим, какие это заморочки, на примере христианства.
«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки»  (Мф.7:12).

А что, кроме этой фразы (явно заимствованной, как и многое другое) в христианстве Вы ничего не нашли?

Я просто привел пример фразы, заимствованной НЕ у Конфуция и без "фантастических заморочек". Специально для Вас я в христианстве ничего не искал.

А как Вам, например, Декалог - который христиане считают основой своей нравственности и морали? По крайней мере, 4 из 10 "заповедей" - причём самые первые - к нормальной этике не имеют отношения.

Значит, Декалог является основой и для чего-то еще, кроме нравственности и морали. Но спасибо Вам - я наконец-то увидел нормальную нумерацию этих самых заповедей. Увы - "изучал" научный атеизм.

А вот у Конфуция Вы эту мысль в указанной Вами форме не найдете.

А Вы - сторонник формы? Или всё же - сути дела?

Если совсем по сути - пришлось однажды просмотреть высказывания Конфуция, сколько их нашлось, на предмет близких к "Золотому правилу". Могу подтвердить: в Википедии приведено самое близкое: "Чего ты не желаешь себе, не делай другому". Здесь лишь часть смыслового содержания стандартной формулировки: ограничение есть, а что следует ДЕЛАТЬ - не сказано. Впрочем, мудрец говорил по-китайски, отвечая вообще на другой вопрос.

Гюнц... предлагаю ввести в школе курс "социальное поведение животных , как частный случай эволюционной стратегии". С элементами истории религий (для слабо индустриально и научно развитых собществ) и современной  светской этики...  Вместо ОПК...

Вот и я говорю - начните с Закона Джунглей. Там не только "нагнуть рога и молодняк в середину", там еще социальные гарантии есть для матерей и молодняка. И про права разных членов Стаи...

"То, что ненавистно тебе, не делай другому. [В этом - вся Тора, а все остальное - комментарий]" (рабби Гиллель, 112 г. до н. э. — 8 г. н. э)

Было же времечко... А вот пример на ту же тему:

СПОЙЛЕРЫ

"Хотя инквизиция не была восстановлена с "должной торжественностью", как того требовала апостолическая партия, она скромно продолжала существовать под именем религиозных судов хунт веры (Juntas da fe). 29 сентября 1824 г. валенсийская хунта арестовала учителя Кайетано Риполя по обвинению в иудаизме; Риполь утверждал, что суть религии заключается в изречении: "Не делай другому того, что не желаешь, чтобы делали тебе". В течение почти двух лет томился Риполь в инквизиционной тюрьме, а 1 августа 1826 г. состоялось в Валенсии торжественное сожжение "несчастного еврея". Описание этого сожжения было дано на основании подлинных документов приблизительно через 55 лет парижским журналом "Revue des Etudes Juives".
(Предисловие проф. С. Г. Лозинского к книге преп. Х. А. Льоренте "История испанской инквизиции".)

[FatCat]

Я просто привел пример фразы, заимствованной НЕ у Конфуция

Извините, но эта фраза именно что заимствована у Конфуция. По сути.
Что касается формы - то она приводится во множестве вариантов в разных источниках - и в варианте "делать", и "не делать". Видимо, всё дело в тонкостях перевода с древнекитайского...

Значит, Декалог является основой и для чего-то еще, кроме нравственности и морали.

И что?

я наконец-то увидел нормальную нумерацию этих самых заповедей. Увы - "изучал" научный атеизм.

Странно - я тоже его изучал, однако с нумерацией "заповедей" вопросов не возникало...

[Павел Парвус]

Вдумчиво отвечать по основным вопросам некогда, отвечу слегка по не относящимся к основным вопросам частностям.
FatCat, еще раз прошу извинить.


Эра Ilona

Меня, эр Павел, учили называть вещи своими именами. И когда я это делаю, то совесть моя совершенно чиста.

«искренность без вежливости – грубость» Кажется, приписывается Конфуцию. Остального, признаться, не понял.
 К слову,   

ритуал по Конфуцию – это не правила поведения человека, придуманные им самим же, а правила высшие, осмысленные человеком и переведенные им на язык слов и жестов. Ритуал – явление самостоятельное, данное природой, как всякий естественный закон.

Правда обоснованность последнего утверждения не проверял.


Эр фок Гюнце и некторые другие
По поводу пускать или не пускать в школу священнослужителей в связи с преподаванием ОПК
Смотрим
"Информация о преподавании в 4-х классах комплексного учебного курса "Основы религиозных культур и светской этики"
http://sch2025.mskzapad.ru/about/news/messages/2176/#z

К сожалению более официальных документов не нашел.

Вопросы и ответы о преподавании комплексного учебного курса

Правда ли, что к преподаванию будут привлекаться православные священники, служители других религий?
Нет. Курс ОРКСЭ преподают и будут преподавать учителя школ, прошедшие соответствующие курсы повышения квалификации, подготовки.

Это так, для кругозора. Там вообще весь текст любопытный.

Эр Штырь
СПОЙЛЕРЫ

Ааа, так Вы об этом.
Ну, слегка уточню.
Вы можете считать это оправданиями, а эр фок Гюнце – гнилыми отмазками.
Итак, во-первых, понял Ваши слова как обвинение в националистических претензиях к ОППОНЕНТУ, то есть участнику общения здесь, на форуме.

«…Правильно ли понял, что Вы обвиняете меня, в частности, в обсуждении национальности оппонента?
Если так, то Вы невнимательны. Мне эти аспекты личности СОБЕСЕДНИКА почти всегда, а здесь уж точно всегда – безразличны…»

Что касается «в грубой и отталкивающей форме», этим здесь грешат многие, боюсь, что поболее меня, почитайте вышенаписанное. На безгрешность ни в коем случае не претендую, но, сколько помню, к оппонентам на форуме таких (национально-конфессиональных, профессиональных...) претензий не предъявлял и такими выражениями не пользовался. Разве что, с эром наместником…

И во-вторых, что касается национальности и отношения к религии нобелевского лауреата Стивена Вайнберга.
Смотрим википедию

Стивен Вайнберг родился 3 мая 1933 года в Нью-Йорке в еврейской семье…
Вайнберг — атеист. В книге «Мечты об окончательной теории» он пишет: «Воспоминания о Холокосте отталкивают меня от попыток оправдать отношение Бога к Человеку. Если существует Бог, имеющий по отношению к человеку особые планы, то Он очень сильно постарался запрятать свою заботу о нас как можно дальше. Мне кажется невежливым, если не сказать неучтивым, возносить такому Богу свои молитвы».

Даже не спрашиваю, что Вы нашли оскорбительного в слове "еврей", это всего-навсего обозначение национальности.
У Вайнберга к Б-гу, как я понимаю, претензии, словно к плохому президенту или губернатору.
К слову, кмк, логично предположить, что слово ТАКОМУ предполагает, наличие в представлениях С.Вайнберга некоего образа Высшего Существа, которому при неких условиях, он возносить молитвы согласен, логично? Так это язычество на грани шаманизма, нет?
Там еще был пример из «Отцов и детей» Тургенева, помните? "Я возропщу!"   К слову, старики Базаровы вызывают у меня гораздно больше симпатии и понимания, нежели великий ученый и просто умница С.Вайнберг

Становиться богоборцем, поскольку тебе не понравилось то, что Б-г сделал…
Я не богослов, но мне представляется, что такая позиция выпадает из моннотеистической религиозной логики, согласно которой пути Господни неисповедимы и не нам судить о Его мотивах и делах. Опять-таки - язычество?

Вот это всё высказывание – к чему?

К тому, что религия с точки зрения ее изучения на мой непросвещенный взгляд сопоставима (не более, но и не менее) например с культурологией, философией.
Во всяком мне, как и моим однокурсникам, их работы, кроме Александра Меня преподавали именно в рамках курса истории философии. sapienti sat

Прошу напомнить мне - когда это я навязывался Вам со своими личными сообщениями?

Я писал Вам.
«когда это я навязывался Вам» – грубо, не находите? Меня смутило отсутствие ответа, допускал возможность технического сбоя. Извините за навязчивость, но двух-трех Ваших слов о нежелании общаться было бы достаточно и для меня и для вежливости. Сейчас вижу, что сбоя технического не было. Вопрос снимаю.
Хотя странно, при таком нежелании общаться, здесь отвечаете...

Как там у Вас было написано?

Всегда свой Павел Парвус.

[Ilona]

«искренность без вежливости – грубость» Кажется, приписывается Конфуцию. Остального, признаться, не понял.

Эр Павел, если Вы древний китаец, то примите моё восхищение - хорошо сохранились. Я, однако ж, нет. Так что позволю себе и дальше соблюдать более милые сердцу традиции.
 

Остального, признаться, не понял.

Что именно? О пропаганде костылей для здоровых - это был тонкий намёк на "не всем давно верить", которое Вы выдали. Меня подобная риторика достала достаточно давно и основательно, чтобы показывать зубы и выдавать симметричный ответ Чемберлену. Что конструктивно ваш месседж обсуждать - это оскорблять свой здравый смысл? Ну упс, Вы тут блестяще проделали то, в чём обвинили академиков - начали "писать чушь, почитая ее истиной". В частности, это выражается в пассаже, что констатация факта (в современной науке нет ничего, кроме материализма) равнозначна требованию установить атеизм как господствующую идеологию. Игра в дурачка, что Собор, якобы, всего лишь "мнение высказал", на которое юридически право имеет (ну а что юриспруденция не обязана соответствовать здравому смыслу, давно известно), тоже умиляет донельзя. А не знать, что атеизм НЕ мировоззренческая система, гуманитарно образованному уму просто стыдно.

[фок Гюнце]

[
Гюнц... предлагаю ввести в школе курс "социальное поведение животных , как частный случай эволюционной стратегии". С элементами истории религий (для слабо индустриально и научно развитых собществ) и современной  светской этики...  Вместо ОПК...

Надо бы шире - "культура как механизм небиологической адаптации и форма эволюционной стратегии"...

И вообще, после всех рассуждений топикстартера о тотальном моральном и идеологическом кризисе и борьбе с ним методом приглашения священников для изучения этики мне вспоминается бессмертное шекспировское:
Now is the Winter of our Discontent
Made glorious summer by this Priest in School

[Павел Парвус]

[
Гюнц... предлагаю ввести в школе курс "социальное поведение животных , как частный случай эволюционной стратегии". С элементами истории религий (для слабо индустриально и научно развитых собществ) и современной  светской этики...  Вместо ОПК...

Надо бы шире - "культура как механизм небиологической адаптации и форма эволюционной стратегии"...

И вообще, после всех рассуждений топикстартера о тотальном моральном и идеологическом кризисе и борьбе с ним методом приглашения священников для изучения этики мне вспоминается бессмертное шекспировское:
Now is the Winter of our Discontent
Made glorious summer by this Priest in School

Эр, ну в самом деле. Вы читать умеете? Полтора шага вверх: не будут священники преподавать в государственной школе. О цитатах, где предлагал звать в школу священников уж и не спрашиваю.
Да что ж у Вас либералов тактика то все Геббельсовская, передерг на передерге?