Письмо десяти академиков о клерикализации

[Yolka]

Эр Некто в черном, вот редко мне хочется  просто ППКСнуть, но тут ничего больше не остается: ни добавить, ни изменить. 

[Эррор Ляпсус]

Но речь ведь вообще-то идет не об образовании, а о идеологии и воспитании.

Речь, на самом деле, идёт об их убогой имитации в стиле "рассказать ученикам, что власть жуликов и воров от Бога, чтобы сидели тихо и не рыпались"... ну, и по мелочи там - деньги на издание учебников распилить и всякое такое (люди борются за святое дело и хотят заработать - тоже святое дело). В рамках непрерывной образовательной реформы как средства повышения коррупционной ёмкости соответствующей области - вполне логичные шаги. Но при чём тут мораль в любом смысле, отличном от блатной "морали"?

[Colombo]

И ключевой момент этой проблемы - то, что в разлагающемся и криминализирующемся обществе с коррумпированным снизу доверху государственным аппаратом эффективного в смысле морального воспитания преподавания этики быть не может в принципе.

"Времена не выбирают". В средние века, помнится, было еще хуже. Тогда кафедра теологии была в университете основной, а остальные - факультативно. Потом вопросы духпотребностей отошли к семинариям, и вроде бы всех устраивало. Теперь же вопрос не в том, чтобы семинаристы учились в МИФИ, потому что там с физикой лучше - нет, "ксендзы охмуряют" именно физиков. Впрочем, пока все выглядит почти мирно, а среди "ксендзов" - очень обнадеживающие фамилии.

Все же студенты - народ крепкий. Устояли перед научным коммунизмом, устоят и перед теологией. А может, и что интересное узнают. Но проблема, на чем основывать этику, все же существует. При всех властях. И особенно в школе.

[Павел Парвус]

Все же студенты - народ крепкий. Устояли перед научным коммунизмом, устоят и перед теологией. А может, и что интересное узнают.

Ну, студенты крепче, чем Вы о них пишете .
Они, бывает и перед основными профильными предметами устоять способны
 

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, Вы либо ошибаетесь, либо, извините, передергиваете.

Это прелестно звучит из уст человека, пытавшегося обосновать религиозное обучение ссылкой на обучение этике.

религия c  моралью имеет столько же общего, сколь хордовые с аэродинамикой - это понятия совершенно разного класса

По существу значения терминов Вам ответил эр Colombo.

Это Вам так захотелось подумать.
А Вам я на будущее советую самостоятельно изучить разницу в смысле понятий "религия" и "религиозная этика". А если Вы ее понимаете - то не считать своих собеседников более глупыми, чем Вы и не способными различить эти два термина.

Со своей стороны лишь добавлю, что этика не сама по себе существует, она – функция от общепринятого мировоззрения.

  А вот тут я Вам посоветую пойти и изучить смысл понятия "этика". А если Вам он известен - то, опять же, не считать, что Ваши собеседники глупее Вас и не знают смысла используемых Вами терминов.
Этика никоим образом не является "функцией от общепринятого мировоззрения" по множеству причин.
Она от него зависит определенным и сложным образом, но специально для Вас напомню, что, кроме столь близкой Вашему сердцу религиозной этики существуют  еще и многие иные категории этики. К примеру, профессиональная этика.  Она тоже является функцией от общепринятого мировоззрения?
Я понимаю, для кого и почему уютно сводить всю человеческую этику к диктуемой сугубо мировоззрением, а последнюю - сугубо к религиозной этике. Но такое рассуждение столь же разумно, сколь заявить, что поведение человека есть сугубо функция мировоззрения, а значит, все различия  между академиком, героем, мореплавателем и плотником определяются их религией.

Протестантская этика, кодекс строителя коммунизма, подозрительно смахивающий на 10 заповедей, шариат, который по многим своим принципам и понятиям – именно этика (см. википедию), адаты. Да тот же атеизм.
Вы этого, похоже, не видите, но это есть.

  Нет, я просто вижу, что из всего диапазона  классификации этических норм Вы, как изюм из булочки, выковыриваете только ту, которая для Вас уютна (религиозную), и надеетесь, что на этот нехитрый трюк Ваши собеседники, как модно нынче говорить, поведутся.
Ну, а заодно я вижу, что Вы, как сказано Выше, подменяете понятия.

В настоящее время наличествует идеологический и морально-этический кризис не только в России, но во всей европейской культуре.

Опять-таки расскажу Вам, что это - не первый подобный кризис - вспомните Европу XIII-XIV веков, к примеру.
И расскажу, что к религиозным делам этот кризис имеет достаточно-таки опосредованное отношение. Как и в Европе XIII-XIV веков. Вы, возможно, очень удивитесь, но и идеология определяется не только религией. Так что без должного передергивания (а именно, отождествления идеологии с религией, и сведения всех возможных этических принципов к религиозной этике и нерелигиозной этике) этот факт   (если, конечно, принять его за факт ) никакого обоснования необходимости срочно изучать религиозную этику в школах не дает.

 Им нечего предложить кроме материального «животного» благополучия.

А это уже - не передергивание. Это - демонстрация ограниченности и невежества. И извиняться за свои слова не буду. Посоветую Вам впредь до того, как обсуждать что бы то ни было, потрудиться минимально  ознакомиться c предметом обсуждения.
Я не в первый раз встречаю дешевый трюк, заключающийся в заявлении о том, что "религия учит духовному, а атеизм - материальному, животному". При этом вместо доказательств подобного в лучшем случае следуют  ссылки на "авторитеты".
Особенно забавным является то, что в данном случае речь идет о мнениях ученых - то есть, людей, профессионально занимающихся развитием человеческого знания.

   СПОЙЛЕРЫ

Правда он происходит из весьма воцерковленной семьи и может не быть для Вас авторитетом   

По своей обоснованности фраза соответствует Вашим предыдущим тезисам.
У меня множество знакомых, не только происходящим из воцерковленной семьи, но и являющихся воцерковленными и, более того, глубоко и искренне верующими людьми.  И это никак не мешает мне воспринимать их как авторитеты во многих областях, в том числе, и в части их верований. Впрочем, и не помогает
Мне вполне достаточно того, что они себе не позволяют рассуждать о вещах, с которыми недостаточно знакомы, развязно болтать о том, что они в силу религиозности люди духовные, а их знакомые в силу атеизма - люди животно-материалистические. Или, к примеру, они постесняются заявить, что фальсифицировать результаты их научной деятельности или халатно относиться к лечению больных им препятствует именно религиозная этика, а не какая-то другая. Если бы хотя бы один из них такое сказал - он перестал бы быть для меня авторитетом не в силу его воцерковленности, а в силу его амбициозной глупости.

согласно принципу равенства религий, выделяйте равное число часов буддийской, исламской, христианской и иудейской (и прочих!) этики в рамках общего курса...

синтоизм и вудуизм пропустили.

Нет, не пропустил. Поленился писать.

Вы полагаете, что буддизм и иудаизм сопоставимы по историческому и культурологическому значению для России?

  А Вы полагаете, что в школе следует изучать сугубо некую национальную этику?
Ну, что же. Про национальную математику я уже слышал.  С основами православной физики знакомился...

Кроме того в истории Отечества и истории религии они присутствуют. Но речь ведь вообще-то идет не об образовании, а о идеологии и воспитании.

То есть, Вы предлагаете в государственном учреждении образования заняться не образованием, а идеологическим воспитанием в духе религиозной этики, присущей особо важной и ценной для страны религии?
Вот это я и хотел услышать.
Правильно, зачем изучать в школе какую-нибудь астрономию? От нее одни этические и идеологические кризисы и погоня за животным благополучием. Куда лучше вместо этого православную этику за государственный счет преподать.
Каким еще образованием, формирующим погоню за животным благополучием, следует пожертвовать для борьбы с ужасным идеологическим кризисом?

[Colombo]

Так я и говорю - если в курсе этики кому-то захочется рассказать, среди прочего, про религиозную этику (кроме разных прочих ее видов) - пожалуйста. Пусть берет должную часть курса, процентов двадцать или даже пятьдесят, и в рамках этой части курса этики рассказывает про  этику христианства, иудаизма, ислама, буддизма, а также для общего образования всяких прочих существующих и исторических религий. Будет полезно, особенно в части придания широты кругозора. Сколько часов отведут деткам на этику? 35? Вот за двенадцать уроков пусть и расскажет. По одному-два часа на каждую религию

Так все же гораздо проще - рецепт в самой цитате. Религиозная этика отличается тем, что основана на божественном - ВСЕ РАВНО КАКОМ. И дальше говорите про обычную человеческую этику. А в части религиозной остается только предупредить, что в каждой религии свое отношение к инаковерующим и  неверующим вовсе - от мягкого убеждения до жаркого костра. Истории эти дети будут слушать с открытыми ртами, гарантирую. И про дела, заведенные Инквизицией на Игнатия Лойолу и пару следующих генералов Ордена - тоже.

Эр Colombo
Маятник Фуко в Исаакии сняли в 1986 году в связи с возобновлением богослужения, насколько понял.
Вопрос: маятник современной науке необходим для каких-то новых научных исследований или  только в качестве наглядной иллюстрации давно доказанного и общепризнанного научного факта?

Отвечаю - просто показалось хорошим примером примирения (в этом вопросе) Церкви и Науки, а также... некоторого извинения за Галилея. И разделения понятий духовных и мирских. Конечно, в Кракове - случай особый, из-за Коперника, и все же.

1. Общество людей, ориентированное на создание ценностей, более жизнеспособно, чем общество, ориентированное на потребление ценностей (см. сказку Салтыкова-Щедрина про мужика и двух генералов).
2. Вопрос выживания общества, а после его решения вопрос повышения качества жизни общества является одним из основных приоритетов каждого из его членов (проще говоря, людей). 
3. Логичным итогом правильно прожитой жизни какого-либо человека является положительное сальдо созданных ценностей за минусом ценностей потребленных.
4. Своих детей следует воспитывать таким образом, чтобы они прожили жизнь правильно.

Ну и как бы вуаля: жить самому и воспитывать своих детей следует так, чтобы мир после вашего ухода остался в лучшем состоянии, чем он был до вашего прихода в него.

У меня получилось так. А у вас как?

Для себя - примерно так же. А с точки зрения обычного жителя Подмосковья...
1. Мне-то что до общества, которое, как говорят, гнилое и продажное. Что я вижу и сам.
2. Ну и ПОЧЕМУ это должно быть моим основным приоритетом?
3. А вот приятеля убили, и не в Чечне, поближе - какой у него логичный итог?
4. Опять "следует", без ПОЧЕМУ.

А "вуаля" - Мартин Лютер, продолжающий сажать яблони, хотя мир, возможно, погибнет завтра - вместе с ним.

[Павел Парвус]

Эр Некто в черном

Лично мой ход мыслей, когда я в свое время пытался ответить на этот вопрос, был примерно следующим:
1. Общество людей, ориентированное на создание ценностей, более жизнеспособно, чем общество, ориентированное на потребление ценностей (см. сказку Салтыкова-Щедрина про мужика и двух генералов).
2. Вопрос выживания общества, а после его решения вопрос повышения качества жизни общества является одним из основных приоритетов каждого из его членов (проще говоря, людей). 
3. Логичным итогом правильно прожитой жизни какого-либо человека является положительное сальдо созданных ценностей за минусом ценностей потребленных.
4. Своих детей следует воспитывать таким образом, чтобы они прожили жизнь правильно.

Ну и как бы вуаля: жить самому и воспитывать своих детей следует так, чтобы мир после вашего ухода остался в лучшем состоянии, чем он был до вашего прихода в него.

У меня получилось так. А у вас как?

Ход Ваших мыслей логичен. Только Вы, кмк, упускаете из виду «фактор Y»
Ценности могут материальными и духовными (не обязательно религиозными). Что есть – «прожить жизнь правильно»?
И в этом смысле перепоручать создание духовных ценностей (т.н. «смыслов») исключительно в семью неминуемо приведет, причем уже приводит к атомизации общества – раз, снижению качества «смыслов» – два, и разрушению общего культурного поля как общему итогу. А далее мы оставляем мир заметно худший, чем унаследовали. В том числе и в банально бытовом смысле. В том числе и потому, что «Б-га нет и все дозволено»

И, кстати, если говорить о миллиардерах…

Не вдаваясь в тонкости моральных оценок, замечу: моя мама говорит так: «Кому много дано с того много спрашивается»
И, кстати, негодяи они в какой системе ценностей? На чем основанной?

[фок Гюнце]

Так я и говорю - если в курсе этики кому-то захочется рассказать, среди прочего, про религиозную этику (кроме разных прочих ее видов) - пожалуйста. Пусть берет должную часть курса, процентов двадцать или даже пятьдесят, и в рамках этой части курса этики рассказывает про  этику христианства, иудаизма, ислама, буддизма, а также для общего образования всяких прочих существующих и исторических религий. Будет полезно, особенно в части придания широты кругозора. Сколько часов отведут деткам на этику? 35? Вот за двенадцать уроков пусть и расскажет. По одному-два часа на каждую религию

Так все же гораздо проще - рецепт в самой цитате. Религиозная этика отличается тем, что основана на божественном - ВСЕ РАВНО КАКОМ. И дальше говорите про обычную человеческую этику. А в части религиозной остается только предупредить, что в каждой религии свое отношение к инаковерующим и  неверующим вовсе - от мягкого убеждения до жаркого костра. Истории эти дети будут слушать с открытыми ртами, гарантирую. И про дела, заведенные Инквизицией на Игнатия Лойолу и пару следующих генералов Ордена - тоже.

Логично. И двенадцати часов тратить не надо.
Есть этика, основанная на отношении к объекту своей деятельности. Есть - основанная на социальном положении. Есть - основанная на отношении к сверхъестественному. Есть - основанная на семейном положении.
Некоторые формы этики  подразумевают универсальность отношения к окружающим. Некоторые подразумевают дифференцированные отношения к окружающим в зависимости от их статуса или идеологии. Формы дифференциации бывают разными - от сдержанного до явно враждебного отношения. Примеры последнего - протопоп Аввакум или Джордано Бруно.
А теперь, дети переходим к конкретному

СПОЙЛЕРЫ

И запомните, дети, если вас подманит некий дядя и скажет, что этика бывает только религиозной и нерелигиозной - не верьте!

[Некто в черном]

Для себя - примерно так же. А с точки зрения обычного жителя Подмосковья...
1. Мне-то что до общества, которое, как говорят, гнилое и продажное. Что я вижу и сам.
2. Ну и ПОЧЕМУ это должно быть моим основным приоритетом?
3. А вот приятеля убили, и не в Чечне, поближе - какой у него логичный итог?
4. Опять "следует", без ПОЧЕМУ.

А "вуаля" - Мартин Лютер, продолжающий сажать яблони, хотя мир, возможно, погибнет завтра - вместе с ним

1. В обществе, ориентируемом на потребление, описанная мной логика не работает. И, как я уже говорил, способность его к выживанию находится на уровне ниже плинтуса: оно, как гнилой труп, разлагается на толпу индивидуумов ("Мне-то что до общества"), не способных не то что на то, чтобы изменить мир, но даже на элементарную самозащиту.
2. Если пациент не хочет жить, медицина бессильна.
3. Мне-то откуда знать? Это же ваш приятель, вам виднее, сделал ли он в жизни что-нибудь более запоминающееся, чем умереть.
4. Ну это вроде как аксиома, не? Или в мире существуют люди, которые считают, что детей надо воспитывать неправильно?

[Colombo]

Есть этика, основанная на отношении к объекту своей деятельности. Есть - основанная на социальном положении. Есть - основанная на отношении к сверхъестественному. Есть - основанная на семейном положении.

Это полезная классификация. Но под основой этики я имел в виду - ПОЧЕМУ я должен следовать этим правилам, а не поступать как МНЕ выгодно, здесь и сейчас? Правила, конечно, вещь мудрая и все такое, но и соображать тоже надо. И кто-то начинает соображать как умеет...  Один только знаю пример нерелигиозной "этики", где ПОЧЕМУ указано в самом начале.
СПОЙЛЕРЫ

Now this is the Law of the Jungle - as old and as true as the sky;
And the Wolf that shall keep it may prosper, but the Wolf that shall break it must die.

Впрочем, многим и этот закон не писан.

4. Ну это вроде как аксиома, не? Или в мире существуют люди, которые считают, что детей надо воспитывать неправильно?

А мы вроде как аксиомы и обсуждаем - какие выбрать. А в мире полно людей, которые считают, что воспитание - не их забота. 

[фок Гюнце]

Есть этика, основанная на отношении к объекту своей деятельности. Есть - основанная на социальном положении. Есть - основанная на отношении к сверхъестественному. Есть - основанная на семейном положении.

Это полезная классификация. Но под основой этики я имел в виду - ПОЧЕМУ я должен следовать этим правилам, а не поступать как МНЕ выгодно, здесь и сейчас?

Так в этом и дело. Я должен следовать разным правилам по разным причинам. Уважительно относиться к женщине - по одной причине. Не подделывать результатов работы - по другой причине. Заботиться о своем ребенке - по третьей причине. Не варить козленка в молоке матери его - по четвертой. Не бить ногой котенка - по пятой. А вместе все это - этика, а вообще - мораль.
И, мягко говоря, не все эти причины имеют отношение к религиозной этике и к моим религиозным взглядам.

[Yolka]

Я должен следовать разным правилам по разным причинам. Уважительно относиться к женщине - по одной причине. Не подделывать результатов работы - по другой причине. Заботиться о своем ребенке - по третьей причине. Не варить козленка в молоке матери его - по четвертой. Не бить ногой котенка - по пятой.

Забавно...
Я все вышеперечисленное (кроме, разве что, козленка) не делаю по одной единственной причине: в противном случае я буду чувствовать себя свиньей, и мне от чувства этого будет сплошной дискомфорт и вообще нехорошо. Эгоизм, одним словом. 
А молока козленкиной матери у меня просто нету. 
А вообще, если серьезно... Вот у нас в городе третьего марта случилась большая беда: две замечательные женщины-альпинистки погибли, пытаясь в пургу спасти потерявшегося из базового лагеря совершенно незнакомого им 19-летнего парнишку. Парня они нашли еще живого, но против ветра (50 м/сек) не хватило сил вернуться обратно и замерзли буквально в нескольких сотнях метров от лагеря.. Одну из них я хорошо знала. 
Так вот, больше всего меня потрясло, что многие даже неплохие вроде бы люди НЕ ПОНИМАЮТ, почему они пошли на поиски, хотя у них даже снаряжения для такого экстрима не было с собой: ведь в их обязанности спасение потеряшек не входило.

[Павел Парвус]

Эр Эррор Ляпсус
- Красиво сказано, клянусь собакой!

об их убогой имитации

вот тут не соглашусь. Во всяком случае не полностью.
Есть уровень федеральный – умников, часто никогда не работавших в школе (ну и возможность заговора никто не отменял ).
А есть, те, кто в ней работал и, чсх, работает.
Я – работал.
О естественных и точных науках ничего не скажу, разве что была несколько десятилетий назад смешная тема: вместо треугольник подобен требовали говорить триангль антретен, но возможно, это просто анекдот.
А вот, что касается общественных дисциплин, мне никто не мешал трактовать события так, как считал справедливым. К слову: недавно проскочил мимо меня слух о каких-то рекомендациях Общественной Палаты РФ по трактовке исторических событий. Кто-нибудь может поделиться ссылкой? Сам нашел только вот это http://www.rosbalt.ru/main/2013/02/20/1096674.html

И разве , ну пусть будет даже проповедь индивидуальной честности и нравственности не соответствует тезисам о воспитании уважаемого Некта в черном, например?

Кому будет плохо от того, что появится какое-то количество субъективно лично честных людей?

Эр фок Гюнце

Это Вам так захотелось подумать.

То есть он Вас не убедил? Принято.

изучить разницу в смысле понятий "религия" и "религиозная этика"

об этом тоже эр Colombo писал. За совет спасибо, только вот в просмотренных  материалах речь идет об этике, ни в физику, ни в какие-то другие точные и естественные сферы священники вроде бы не вторгаются.


О подмене понятий и уютном сведении.

К примеру, профессиональная этика.  Она тоже является функцией от общепринятого мировоззрения?

Где я утверждал, что исключительно?
У меня там выше сказано о духовных ценностях и не специально для Вас, но указано «не обязательно религиозными»

Вы вот давеча утверждали, что этика никак вообще не связана с религией.

религия c  моралью имеет столько же общего, сколь хордовые с аэродинамикой - это понятия совершенно разного класса

     – ваши слова?

А теперь говорите, что не всегда. Кто подменяет и передергивает?

Относительно этики вообще.
А на чем еще она может основываться, кроме как на мировоззрении, то есть представлении о мире и своем месте в нем? В том числе и профессиональная. Просветите?

Опять-таки расскажу Вам, что это - не первый подобный кризис - вспомните Европу XIII-XIV веков, к примеру.

Разумеется не первый. И даст Б-г, не последний. Кризис XIII-XIV веков, а еще X-XI  породили действия, изменившие и церковь и общество. Пока таких тенденций (к действиям) у нас я не наблюдаю. Что впрочем нормально: большое видится издалека.

Вы, возможно, очень удивитесь, но и идеология определяется не только религией.

Не удивлюсь. Знаю об этом. Не только.
Тут, как Вы уже предлагали, не надо считать собеседника глупым.

Им нечего предложить кроме материального «животного» благополучия.
А это уже - не передергивание. Это - демонстрация ограниченности и невежества. И извиняться за свои слова не буду. Посоветую Вам впредь до того, как обсуждать что бы то ни было, потрудиться минимально  ознакомиться c предметом обсуждения.

Это скорее свидетельство Вашей невнимательности. Моя фраза была отсылкой к А.Рару. загляните сюда, например
http://www.zonakz.net/blogs/user/desertshark/25133.html

Европа хочет дать индивидууму право максимальной свободы, но где цель и пределы такой свободы?

А Запад сегодня экспортирует «революцию среднего класса» по всему миру, и отнюдь не мирными средствами.

Проблема сегодняшнего дня в том, что нет национальной идеи ни в России, ни на Западе. Раньше были идеи, в прошлом человечество двигалось идеями. Но сейчас мало думающих людей. Даже борьба за общечеловеческие ценности стала неким фарсом. Россия часто говорит о своей духовности. Не видно ее на самом деле. А Европа сегодня только считает деньги, и желание не потерять высокий уровень жизни движет политиками и обществом.

Наша жизнь сегодня направлена не на борьбу за идеалы, а на сохранение существующего комфорта. Раньше люди больше думали о философии, смысле жизни, жертвовали собой за идею и убеждения. Сейчас значение религии в западных обществах сходит на нет. У человека уже нет времени на осмысление жизни, его постоянно отвлекают какими-то побрякушками.

Главным считается стремление к личному счастью в американском варианте. Материалистический american way of life — это гениально. Жить сегодняшним днем и создавать все время безоблачную погоду.

Двадцать лет назад, если туристы шли по старому европейскому городу, они смотрели на архитектуру. А сейчас даже в Венеции ты идешь по улице и смотришь не на архитектуру, а только на витрины. И этот стиль жизни распространяется и в России.

   
Это все его слова.


Если имете в виду тезис из корневых постов, то да – предложений альтернативной основы нравственного воспитания не увидел. Покажите.

Относительно авторитетности и воцерковленности. Сказать по чести, о его семье я прочитал гораздо позже, чем его статью. О Вашем отношении к авторитету этого публициста лишь предположил, учитывая Вашу жесткую антирелигиозную и антицерковную риторику. К слову если быть просто вежливым, не возникнет выбора извиняться или нет.

Развязно болтать

То-то мне Ваш ник смутно знаком. А это стиль уже попадался

Нет, не пропустил. Поленился писать.

Лень это хорошо иногда . Двигатель прогресса .

А Вы полагаете, что в школе следует изучать сугубо некую национальную этику?

Нет. Речь шла о равном внимании, то есть, кмк, в том числе о расчасовке. В этом смысле различные религии для России не равны

Ну, что же. Про национальную математику я уже слышал.  С основами православной физики знакомился...

О православной физике в ХХ-м и нашем веке можно подробнее? Просто любопытно, не встречал.

То есть, Вы предлагаете в государственном учреждении образования заняться не образованием, а идеологическим воспитанием в духе религиозной этики, присущей особо важной и ценной для страны религии?
Вот это я и хотел услышать.
Правильно, зачем изучать в школе какую-нибудь астрономию?

Передергиваете уж совсем.
 Астрономией, как и любым естественно-научным или точным предметом жертвовать совершенно не нужно. Если уж на то пошло, то советская система образования, в которой учились и я и, подозреваю, Вы, на мой взгляд, оптимальна и сегодня.
Вот только Вы искренне не понимаете или делаете вид, что не понимаете простейшей вещи: у астрономии и этики – разные задачи. Это насчет игнорирования доводов собеседника. Об этом было сказано не раз. Разные задачи.


Эр Colombo

А в части религиозной остается только предупредить, что в каждой религии свое отношение к инаковерующим и  неверующим вовсе - от мягкого убеждения до жаркого костра. Истории эти дети будут слушать с открытыми ртами, гарантирую. И про дела, заведенные Инквизицией на Игнатия Лойолу и пару следующих генералов Ордена - тоже.

   

Вы будете смеяться, эр, примерно это я как раз  и рассказывал и в школе и ВУЗе. Раскрытые рты присутствовали, но и пробуждение мысли хотя и в меньших количествах – также.
А Мартин Лютер прав. Пока человек жив он должен жить. Проживи день так, чтобы вечером не было стыдно. Только вот этические критерии брать откуда-то надо. И, да простят меня академики и околоакадемики – не из физики и не из астрономии.

[passer-by]

Colombo затронул действительно интересный вопрос. Извините за многабукоф, но заставило задуматься.
 Этика и мораль не могут висеть в воздухе, а требуют каких-то аксиом, говорит Colombo. Но если математику – лёгкой душе – совершенно пофиг, пересекаются ли на самом деле параллельные линии, то в общественной жизни, по отношению к требованиям морали человек может (наверное, на определённых этапах своей жизни даже обязан) задаваться вопросом: «А с какой, собственно говоря, стати?». То есть требуется ответ на вопрос, почему мы вслед за обществом принимаем для себя тот или иной набор «аксиом».
Проще всего это решалось, наверное, в первобытном обществе. Шаман говорил, что есть чужое мясо нехорошо. Слово шамана является бесспорной истиной. И если голодающий бунтарь сжирал неположенное мясо, то получал согласно закону, в зависимости от того, было ли это мясо племени, шамана или вождя. Закон же основывался на непреложной истине, сформулированной шаманом.
Позже, в традиционалистских обществах, такими аксиомами успешно служили «заветы предков», передаваемые из поколения в поколение и всем хорошо известные. Как я понимаю, та же Русь не только до Х века, но и века эдак XV-го вполне ещё себе удовлетворялась заветами предков как основой морали.
Как верно заметил Colombo, религии предлагают подобный набор, основанный на авторитете соответствующего бога. То есть пытливый ум в поисках оснований для того или иного требования морали в конце-концов доходит до одной из «аксиом», и ему остаётся лишь ответить на вопрос, верит ли он в своего бога и своему богу. Ну, иногда держа в уме, что последует в случае, если ответ будет отрицательный.
Советский строй вместо Нагорной Проповеди,  Корана и пр. сформулировал Моральный кодекс. Освящённый съездом партии и, следовательно, тоже уже не подлежащий сомнению. Опять же, сомневающемуся следовало держать в уме, что последует в случае, если усомниться в авторитете Партии. Увы, как мне представляется, традиционные религии и социализм имеют один органический недостаток: нужду в аппарате (партия или церковь), который в полном согласии с законами Паркинсона вскорости становится паразитическим наростом на теле общества, рано или поздно это общество уничтожающим.
Но дело в том, что вовсе необязательно, чтобы подобные аксиомы считались абсолютно бесспорным. Старые добрые древние греки (как кто-то заметил, парни из совсем другого колледжа…) имели богов, которым было искренне наплевать на моральные требования. И эти аксиомы формулировались самим обществом, полисом. В этом смысле усомниться в «святости» этих аксиом было, конечно, можно, вот только чемодан-вокзал-Фракия остракизм был вполне убедительным обоснованием непреложности истин. Собственно, светское общество в лице светского же государства вполне себе может разработать подобный свод аксиом, будь то Великая Хартия вольностей, Декларация прав человека, Билль о правах, Декларация независимости и прочая и прочая. То есть общество вполне может сформулировать для себя набор положений, формирующих это общество, без поисков какой-то «священной» идеи. Просто эта идея должна точно формулировать суть данного конкретного общества, основу данного государства. И, следовательно, несогласный с этими аксиомами, с этой идеей признаёт, что он не считает себя принадлежащим этому обществу, является противником государства. Чемодан-вокзал-Сомали.
То есть, подытоживая, я считаю, что основа морали не обязательно должна зиждиться на «священных» скрижалях. Можно ограничиться и общественным соглашением (именно так, как поступают с эвклидовскими и неэвклидовскими аксиомами математики).
P.S. Конечно, я, как тихий адепт идей анархо-синдикализма, могла бы ещё порассуждать на тему, как может быть разрулен этот вопрос при анархии. Но это уже совсем другая история…

[Dio Eraclea]

Абсолютное большинство миллиардеров (что в сияющем царстве демократии, что в краю родных осин) по сути своей являются хитрожопыми негодяями, аккумулирующими в своих руках ценности, созданные чужим трудом. И по отношению к ним говорить не то что о каком-то служении, но хотя бы об их безвредности для общества просто нелогично.

Нда?

Небезызыестный Дж. Д. Рокфеллер, первый долларовый миллиардер и в относительных цифрах самый богатый человек в истории человечества, создал т.н. "Фонд Рокфеллера".

Именно фонд Рокфеллера поддержал работы по "зеленой революции" (резкому повышению производительности сельского хозяйства в 1950-1960-ых) и спас от голода миллиарды людей. По современным подсчетам, не менее миллиарда людей напрямую обязаны жизнью Дж. Д. Рокфеллеру.

Вам не кажется, что это искупает все мыслимое зло, которое Рокфеллер причинил или мог причинить?