Письмо десяти академиков о клерикализации

[Colombo]

А может действительно будет средством духовного обьединения.Во всяком случае особого вреда в этом не будет.

Опыт подсказывает, что когда всем всего хватает - и корма, и места у кормушек - то единение достигается особенно легко. Но не бесплатно, а за наш с Вами счет. А как только ресурсы подрежут, начнется борьба за существование, естественный отбор и прочее - согласно Дарвину. Будет что в новостях посмотреть.

Интереса для погуглил, нет ли где в соборах маятников Фуко. В Исаакиевском - написано "был". Из огромного количества маятников - в соборах всего два, в Вильнюсе и Болонье. Все ж таки она вертится!

Дополнение. Еще в Кракове есть, в костеле Святых апостолов Петра и Павла.

[Лоренц Берья]

В Исаакиевском - написано "был".

Интересно что стало.

[Ilona]

Интересно что стало.

Да просто убрали.

[Уленшпигель]

 А я еще застал этот маятник. Помню как опыт проводили.

[FatCat]

То есть по вашему верующий человек в принципе не может заниматься ядерной физикой?

А Вы без откровенных передёргиваний не можете? Печально...

Учёный может верить во что угодно - это его личное дело, но я придерживаюсь положений Конституции РФ и Закона об образовании (и основанного на нём Устава МИФИ), где русским языком сказано:
"Создание и деятельность в университете организационных структур политических партий, политических и религиозных движений и организаций не допускается"

Надеюсь, с русским языком у Вас проблем нет?

[Gatty]

В тему. Из  последнего интервью Городницкого.

- Вы – известный ученый. Как Вы относитесь к идее введения теологических кафедр в светских ВУЗах?
- На мой взгляд даже разговоры о введении кафедр теологии в  МИФИ  или Ленинградском университете - факт  глубоко печальный. На рубеже 21 века это не столько смешно, сколько грустно. Если же брать шире, то набирающая обороты формальная религиозность, подчас переходящая в мракобесие, говорит о том, что  человечество боится будущего и разочаровалось в цивилизации, а это опасный признак. Причину я вижу в том, что  цивилизация сама по себе бездуховна. В отличие от культуры, с которой она (цивилизация) входит во все больший конфликт, причем уровень цивилизации растет, а уровень культуры падает

[Павел Парвус]

FatCat
Почти написал Вам ответ, но чуть отложу с Вашего позволения.
Отвечу пока другим, что чуть короче и быстрее.


Эрэа Gatty
Лично я считаю создание храмов на территории ВУЗов не то чтобы даже печальным, а скорее неуместным и незаконным. Наличие теологических кафедр в гуманитарных ВУЗах – тут надо думать, но, кмк, это хорошо или плохо, но не фатально ни для одной из сторон. В европейских университетах они есть? Это разрушило европейскую науку?
Наткнулся на информацию о кафедре теологии Тульского университета. http://teologia-tula.ru/page.php?2   Существует с 2001 года. Тула погибла во мраке?

Что касается, слов Городницкого   

набирающая обороты формальная религиозность, подчас переходящая в мракобесие, говорит о том, что  человечество боится будущего и разочаровалось в цивилизации, а это опасный признак. Причину я вижу в том, что  цивилизация сама по себе бездуховна. В отличие от культуры, с которой она (цивилизация) входит во все больший конфликт, причем уровень цивилизации растет, а уровень культуры падает   

то – согласен. Вот только, на мой взгляд, введение  в школе этических курсов – как минимум попытка создать ситуацию нравственного воспитания и прививать людям культуру жизни среди людей с детства. пока не поздно. Эту роль и играет (как минимум призван играть)  курс по выбору из трех предлагаемых. В том числе и ОЗНАКОМЛЕНИЕ с религией. Альтернатива же (реальная и действенная) ни в письме десяти академиков, ни в возражениях поступивших мне не просматривается. О чем и сказал в корневом сообщении.



Эрэа Ilona
Выбор слов разговоре на Вашей совести и Вашем воспитании.
Относительно причин моего обращения к рассматриваемому письму и срока давности.
FatCat вот здесь:

FatCat
Герцог
Re: Православная культура опять крепчает - IV
« Ответ #111 на: 15 February 2013 года, 14:16:15 »

Если Вы опять "не знали" - напоминаю: об этих безобразиях писали, и не только скромные обыватели типа меня, но и академики, и доктора наук - писали и лично президенту, и патриарху, и публиковали открытые письма - каков итог, Вы в курсе? Ответом были лишь истерические визги со стороны правительства и церкви о "кампании клеветы на патриарха и церковь"...

обратил мое внимание на письмо десяти академиков, и я несколько самонадеянно  пообещал его прочесть и прокомментировать.
Что и выполнил, как появилось время и о чем (причине написания) сказал в самом начале. К слову, собственно на интонации письма обратил внимание исключительно из-за последних слов FatCatа в приведенном сообщении.
О сроке давности. Да письмо написано 6 лет назад.
Однако, во-первых: на мой взгляд с тех пор ситуация принципиальных изменений не претерпела и письмо за вычетом, разве что дела Маши Шайбер (да и то – не факт), актуальности не потеряло.
Ну и во-вторых: академики – не газетные репортеры и их высказывания, да еще и по такому онтологическому вопросу, интересны и спустя немало лет после написания. Иначе, зачем сегодня интересоваться мнением, например Ломоносова о русской истории? Да потому что умный человек сказал об интересном предмете.

Эр Штырь
Печально, это Вы верно подметили.
Мое мнение не совпадает с Вашим и не только с Вашим. Прискорбно и, вместе с тем, отрадно.

А вот по замечаниям позволю себе заметить .
Можно примеры перескоков?
Разобрал текст, как его понял, и сделал выводы.
По поводу отвлеченных примеров:
Правильно ли понял, что Вы обвиняете меня, в частности, в обсуждении национальности оппонента?
Если так, то Вы невнимательны. Мне эти аспекты личности собеседника почти всегда, а здесь уж точно всегда – безразличны.
За инсинуациями с претензией на остроумие по поводу профессиональной и, особенно, национальной и религиозной принадлежности собеседника – к наместнику. Эр Змей такие высказывания допускал и, кстати, как раз в мой адрес.

Что касается сути треда, вкратце.
пёстрая и невнятная смесь амбиций, непонимания, передёргиваний и, похоже, личных обид    –   это конечно очень эмоционально и ярко сказано, а примеры, так сказать аргументы и факты  можно?

P.S. О культуре общения вообще. Во всяком случае, я по мере наличия времени стараюсь всегда отвечать тем, кто ко мне обращался. И уж точно всегда отвечаю на личные письма.

[фок Гюнце]

Вот только, на мой взгляд, введение  в школе этических курсов – как минимум попытка создать ситуацию нравственного воспитания и прививать людям культуру жизни среди людей с детства. пока не поздно. Эту роль и играет (как минимум призван играть)  курс по выбору из трех предлагаемых. В том числе и ОЗНАКОМЛЕНИЕ с религией.

При всем уважении к чьим-нибудь религиозным убеждениям, я не могу понять, каким образом этические курсы вдруг оказались имеющими отношение к религии.

В принципе, я знаю и много раз видел примененный стандартный способ передергивания, при котором религия отождествляется с этикой, с духовностью, с моралью - словом, с каким-нибудь вкусным и всем  приятным пряником.

Но следует помнить, что религия c  моралью имеет столько же общего, сколь хордовые с аэродинамикой - это понятия совершенно разного класса. С тем же успехом можно для повышения духовности открывать в школах уроки магии... И ели уж кому-то захотелось на уроках этики рассказывать еще и про про религиозную этику - вперед, согласно принципу равенства религий, выделяйте равное число часов буддийской, исламской, христианской и иудейской (и прочих!) этики в рамках общего курса...

[Ilona]

Выбор слов разговоре на Вашей совести и Вашем воспитании.

Меня, эр Павел, учили называть вещи своими именами. И когда я это делаю, то совесть моя совершенно чиста. Гордый уход с заявлением, что какие гады эти обладатели крепких ног - не ходят на костылях и категорически требуют не проповедовать такой образ жизни здоровым - я иначе, нежели обиженным нытьём назвать не могу.

Однако, во-первых: на мой взгляд с тех пор ситуация принципиальных изменений не претерпела и письмо за вычетом, разве что дела Маши Шайбер (да и то – не факт), актуальности не потеряло.

Ситуация за это время стала только хуже - шесть лет назад кафедры теологии в МИФИ ещё не было, к примеру. Дело же Маши Шрайбер никогда не имело актуальности в смысле насущности - библейские представления о чём бы то ни было в школе могут изучаться только на уроке литературы в курсе мифов народов мира - и утратило актуальность в смысле злободневности по причине отъезда девочки за границу. Где, надеюсь, дурой и двоечницей она быть перестала.

Да потому что умный человек сказал об интересном предмете.

Когда прочтение оного письма происходит по известной присказке "смотрю в книгу, а вижу...", то, думаю, браться не стоило. Дабы не оскорблять наш здравый смысл.

Что касается сути треда, вкратце.
пёстрая и невнятная смесь амбиций, непонимания, передёргиваний и, похоже, личных обид    –   это конечно очень эмоционально и ярко сказано, а примеры, так сказать аргументы и факты  можно?

Это Вы про заглавное сообщение? Факты Вам вон эр Кот привёл. И хороший вопрос, что можно обсуждать по существу при приравнивании констатации факта (ну материалистична наука, суть у неё такая) к требованию чего-то там. 

[Некто в черном]

эр Парвус

Лично я считаю создание храмов на территории ВУЗов не то чтобы даже печальным, а скорее неуместным и незаконным

Да как бы одно другому не мешает. Печально, что общество в поисках души ударяется в какой-то культ карго. Ну а что незаконно и неуместно, тоже никто не спорит

[Colombo]

При всем уважении к чьим-нибудь религиозным убеждениям, я не могу понять, каким образом этические курсы вдруг оказались имеющими отношение к религии.

В принципе, я знаю и много раз видел примененный стандартный способ передергивания, при котором религия отождествляется с этикой, с духовностью, с моралью - словом, с каким-нибудь вкусным и всем  приятным пряником.

Но следует помнить, что религия c  моралью имеет столько же общего, сколь хордовые с аэродинамикой - это понятия совершенно разного класса. С тем же успехом можно для повышения духовности открывать в школах уроки магии... И ели уж кому-то захотелось на уроках этики рассказывать еще и про про религиозную этику - вперед, согласно принципу равенства религий, выделяйте равное число часов буддийской, исламской, христианской и иудейской (и прочих!) этики в рамках общего курса...

Взяло сомнение - так ли уж далеки друг от друга этика и религиозная этика? Что говорят энциклопедии?

РЕЛИГИОЗНАЯ ЭТИКА - термин, использующийся для обозначения комплекса моральных представлений о поведении человека и содержания морального сознания, опирающихся на божественные заповеди как они изложены в священных писаниях мировых религий. В узком смысле слова Р.э. принято называть также теорию морали — «моральную теологию» или «нравственное богословие». Отличительные черты Р.э. заключаются в том, что, помимо отношений между людьми, она устанавливает также нормы отношений человека к богу и интерпретирует этические нормы как божественные установления, имеющие абсолютное значение.

То есть, обычные этические нормы, только следование им предписано свыше. В данном случае - божественные установления, но ведь был и моральный кодекс строителя коммунизма. Похоже, этику надо всегда на чем-то основывать. Вот Вы (предположим) говорите "так делать правильно", а почему - правильно? Почему мечтать о служении людям лучше, чем мечтать стать миллиардером и тоже в каком-то смысле служить людям? При этом люди часто бывают неблагодарны и за это самое служение могут даже распять (а уж миллиардера...). "Если бога нет, то все дозволено". На чем-то надо основывать мораль.

На чем-то надо. Если не на религии, то, может, на патриотизме? И это было и есть, но иногда буксует - особенно там, где Родина сыплет на детей своих ядовитой пылью. "Большая проблема" (c).

[Эррор Ляпсус]

"Большая проблема" (c).

И ключевой момент этой проблемы - то, что в разлагающемся и криминализирующемся обществе с коррумпированным снизу доверху государственным аппаратом эффективного в смысле морального воспитания преподавания этики быть не может в принципе. "Не растут помидоры на берёзе" (с). Может быть только бессмысленное квазиправославное (квазифилософское и т.д.) бла-бла-бла на уроках, в которое не верят в большинстве своём ни преподаватели, ни ученики. Как "моральный кодекс строителя коммунизма" в позднесоветское время, только гораздо хуже - потому что разрыв между декларативными и практическими нормами ещё больше, и не просто бросается, а буквально "прыгает в глаза" (с).

В этих условиях в школе можно вводить ОПК, ДНК, НВП, АКМ, ФСБ и любое другое слово из трёх букв - с одинаковым, то есть, в лучшем случае, нулевым результатом.

[фок Гюнце]

При всем уважении к чьим-нибудь религиозным убеждениям, я не могу понять, каким образом этические курсы вдруг оказались имеющими отношение к религии.

В принципе, я знаю и много раз видел примененный стандартный способ передергивания, при котором религия отождествляется с этикой, с духовностью, с моралью - словом, с каким-нибудь вкусным и всем  приятным пряником.

Но следует помнить, что религия c  моралью имеет столько же общего, сколь хордовые с аэродинамикой - это понятия совершенно разного класса. С тем же успехом можно для повышения духовности открывать в школах уроки магии... И ели уж кому-то захотелось на уроках этики рассказывать еще и про про религиозную этику - вперед, согласно принципу равенства религий, выделяйте равное число часов буддийской, исламской, христианской и иудейской (и прочих!) этики в рамках общего курса...

Взяло сомнение - так ли уж далеки друг от друга этика и религиозная этика? Что говорят энциклопедии?

РЕЛИГИОЗНАЯ ЭТИКА - термин, использующийся для обозначения комплекса моральных представлений о поведении человека и содержания морального сознания, опирающихся на божественные заповеди как они изложены в священных писаниях мировых религий. В узком смысле слова Р.э. принято называть также теорию морали — «моральную теологию» или «нравственное богословие». Отличительные черты Р.э. заключаются в том, что, помимо отношений между людьми, она устанавливает также нормы отношений человека к богу и интерпретирует этические нормы как божественные установления, имеющие абсолютное значение.

То есть, обычные этические нормы, только следование им предписано свыше. В данном случае - божественные установления, но ведь был и моральный кодекс строителя коммунизма. Похоже, этику надо всегда на чем-то основывать. Вот Вы (предположим) говорите "так делать правильно", а почему - правильно? Почему мечтать о служении людям лучше, чем мечтать стать миллиардером и тоже в каком-то смысле служить людям? При этом люди часто бывают неблагодарны и за это самое служение могут даже распять (а уж миллиардера...). "Если бога нет, то все дозволено". На чем-то надо основывать мораль.

На чем-то надо. Если не на религии, то, может, на патриотизме? И это было и есть, но иногда буксует - особенно там, где Родина сыплет на детей своих ядовитой пылью. "Большая проблема" (c).

Так я и говорю - если в курсе этики кому-то захочется рассказать, среди прочего, про религиозную этику (кроме разных прочих ее видов) - пожалуйста. Пусть берет должную часть курса, процентов двадцать или даже пятьдесят, и в рамках этой части курса этики рассказывает про  этику христианства, иудаизма, ислама, буддизма, а также для общего образования всяких прочих существующих и исторических религий. Будет полезно, особенно в части придания широты кругозора. Сколько часов отведут деткам на этику? 35? Вот за двенадцать уроков пусть и расскажет. По одному-два часа на каждую религию

[Павел Парвус]

Эр Некто в черном
А почему культ карго? Не вижу связи.

Эр Colombo
Маятник Фуко в Исаакии сняли в 1986 году в связи с возобновлением богослужения, насколько понял.
Вопрос: маятник современной науке необходим для каких-то новых научных исследований или  только в качестве наглядной иллюстрации давно доказанного и общепризнанного научного факта?

А как только ресурсы подрежут, начнется борьба за существование, естественный отбор и прочее - согласно Дарвину. Будет что в новостях посмотреть.

Мой опыт показывает, что в этом случае борьба между кафедрами за штаты, финансирование и расчасовки будет вести независимо от ценности преподаваемых предметов, хотя и с постоянным апеллированием к ней.
В этом случае кафедра теологии и, скажем истории политических учений в методах ничем не не отличаются от кафедр теоретической механики и квантовой физики.

Эр фок Гюнце, Вы либо ошибаетесь, либо, извините, передергиваете.

религия c  моралью имеет столько же общего, сколь хордовые с аэродинамикой - это понятия совершенно разного класса

По существу значения терминов Вам ответил эр Colombo.
Обратите внимание на

Вот Вы (предположим) говорите "так делать правильно", а почему - правильно?

Со своей стороны лишь добавлю, что этика не сама по себе существует, она – функция от общепринятого мировоззрения. Протестантская этика, кодекс строителя коммунизма, подозрительно смахивающий на 10 заповедей, шариат, который по многим своим принципам и понятиям – именно этика (см. википедию), адаты. Да тот же атеизм.
Вы этого, похоже, не видите, но это есть.
В настоящее время наличествует идеологический и морально-этический кризис не только в России, но во всей европейской культуре. Примеры приведенные академиками по поводу католической церкви говорят именно об этом. Победители не извиняются, они, как максимум, объясняют. И кризис этот касается не только религии, но и культуры и идеологии/мировоззрения вообще. Им нечего предложить кроме материального «животного» благополучия. Александра Рара процитировать? Так, для примера.
   СПОЙЛЕРЫ

Правда он происходит из весьма воцерковленной семьи и может не быть для Вас авторитетом   

Зачем же, повторюсь, брать пример с них?
К слову, магия – это скорее некий своеобразный аналог инженерного дела: набор механизмов влияния на материальный мир, что очень остроумно сформулировал когда-то Р.Э.Хайнлайн.

согласно принципу равенства религий, выделяйте равное число часов буддийской, исламской, христианской и иудейской (и прочих!) этики в рамках общего курса...

синтоизм и вудуизм пропустили.

Вы полагаете, что буддизм и иудаизм сопоставимы по историческому и культурологическому значению для России? Кроме того в истории Отечества и истории религии они присутствуют. Но речь ведь вообще-то идет не об образовании, а о идеологии и воспитании.

P.S. FatCat.
О Вас не забыл. 
Как минимум, один раз отвечу.

[Некто в черном]

Похоже, этику надо всегда на чем-то основывать. Почему мечтать о служении людям лучше, чем мечтать стать миллиардером и тоже в каком-то смысле служить людям?

Лично мой ход мыслей, когда я в свое время пытался ответить на этот вопрос, был примерно следующим:
1. Общество людей, ориентированное на создание ценностей, более жизнеспособно, чем общество, ориентированное на потребление ценностей (см. сказку Салтыкова-Щедрина про мужика и двух генералов).
2. Вопрос выживания общества, а после его решения вопрос повышения качества жизни общества является одним из основных приоритетов каждого из его членов (проще говоря, людей). 
3. Логичным итогом правильно прожитой жизни какого-либо человека является положительное сальдо созданных ценностей за минусом ценностей потребленных.
4. Своих детей следует воспитывать таким образом, чтобы они прожили жизнь правильно.

Ну и как бы вуаля: жить самому и воспитывать своих детей следует так, чтобы мир после вашего ухода остался в лучшем состоянии, чем он был до вашего прихода в него.

У меня получилось так. А у вас как?

И, кстати, если говорить о миллиардерах. Человек, чьи способности в сравнении со среднестатистическим уровнем таковы, что пользы от него обществу на несколько порядков больше, чем от обычного человека, имеет и возможность заработать, и моральное право потратить свой миллиард.
Абсолютное большинство миллиардеров (что в сияющем царстве демократии, что в краю родных осин) по сути своей являются хитрожопыми негодяями, аккумулирующими в своих руках ценности, созданные чужим трудом. И по отношению к ним говорить не то что о каком-то служении, но хотя бы об их безвредности для общества просто нелогично.