Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
29 марта 2024 года, 11:37:38

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  Ричард Третий (Модератор: Rodent)
| | |-+  Поиски останков Ричарда III - II
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: Поиски останков Ричарда III - II  (прочитано 16733 раз)
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Поиски останков Ричарда III - II
« было: 12 февраля 2013 года, 16:13:17 »

Coshka, даже после вашего объяснения мне не понятна позиция властей Великобритании.

Возможно, прецедент создавать не хотят. В Великобритании это серьёзно.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #1 было: 12 февраля 2013 года, 19:10:10 »

Coshka, даже после вашего объяснения мне не понятна позиция властей Великобритании.

Возможно, прецедент создавать не хотят. В Великобритании это серьёзно.

Думаю, что это скорее вопрос получения разрешения. В Великобритании с этим действительно серьезно и никто не разрешит вскрывать могилы раз в пять лет, просто потому, что кому-то приспичило удовлетворить любопытство.

И это всегда было так - иначе откуда бы появился подобный сюжет в литературе  Смех:
Цитата
"Если б мистер Френкленд употреблял свою нерастраченную энергию только на это, все было бы прекрасно, но ходят слухи, будто он собирается привлечь к ответственности доктора Мортимера за то, что тот разрыл какую-то могилу, не заручившись согласием ближайших родственников погребенного. Как вы догадываетесь, речь идет о черепе неолитического человека, обнаруженном при раскопке кургана в Длинной низине".  (с)
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #2 было: 12 февраля 2013 года, 19:56:33 »

Coshka, даже после вашего объяснения мне не понятна позиция властей Великобритании.

Возможно, прецедент создавать не хотят. В Великобритании это серьёзно.
Эр prokhozhyj, выходит, в 1933 году можно было проводить экспертизу останков, а сейчас нельзя? Как-то нелогично получается.

Возможно, прецедент создавать не хотят. В Великобритании это серьёзно.

Думаю, что это скорее вопрос получения разрешения. В Великобритании с этим действительно серьезно и никто не разрешит вскрывать могилы раз в пять лет, просто потому, что кому-то приспичило удовлетворить любопытство.


Цитата
Любопытство и научный интерес не одно и тоже, а сейчас еще появился подходящий носитель ДНК, который может развеять многие сомнения.
 Я знаю, как англичане трепетно относятся к своей истории, поэтому позиция властей Великобритании меня удивляет. Получается, что неустановленные детские останки могут лежать в королевской усыпальнице Вестминстерского аббатства, а останки Ричарда Третьего, чью подлинность недавно доказали - нет.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #3 было: 12 февраля 2013 года, 20:12:27 »

Coshka, даже после вашего объяснения мне не понятна позиция властей Великобритании.

Возможно, прецедент создавать не хотят. В Великобритании это серьёзно.
Эр prokhozhyj, выходит, в 1933 году можно было проводить экспертизу останков, а сейчас нельзя? Как-то нелогично получается.

Возможно, прецедент создавать не хотят. В Великобритании это серьёзно.

Думаю, что это скорее вопрос получения разрешения. В Великобритании с этим действительно серьезно и никто не разрешит вскрывать могилы раз в пять лет, просто потому, что кому-то приспичило удовлетворить любопытство.


Цитата
Любопытство и научный интерес не одно и тоже, а сейчас еще появился подходящий носитель ДНК, который может развеять многие сомнения.


Пока что это проходит по ведомству праздного любопытства.
Цитата
Я знаю, как англичане трепетно относятся к своей истории, поэтому позиция властей Великобритании меня удивляет. Получается, что неустановленные детские останки могут лежать в королевской усыпальнице Вестминстерского аббатства, а останки Ричарда Третьего, чью подлинность недавно доказали - нет.

Англичане к своей истории относятся со здоровым цинизмом, которого нам подчас не хватает в отношении к своей собственной истории. ))

Я не уверена, что повторный анализ детских костей категорически необходим прямо сейчас. К тому же, наверняка, результаты предыдущей экспертизы и так известны.  Образцы должны быть.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
storen
Личный нобиль
*

Карма: 5
Offline Offline

сообщений: 16

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #4 было: 12 февраля 2013 года, 21:35:59 »

А что прояснит ДНК экспертиза детских останков? Если выяснится родство с Ричардом - это одно. А если нет? Тогда два варианта: это вовсе не принцы или принцы, но не дети Эдуарда. Сравнивать надо с потомками их матери.
Авторизирован
Дочь короля Рене
Барон
***

Карма: 53
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 165


просмотр профиля
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #5 было: 12 февраля 2013 года, 21:55:35 »

Цитата

Думаю, что это скорее вопрос получения разрешения. В Великобритании с этим действительно серьезно и никто не разрешит вскрывать могилы раз в пять лет, просто потому, что кому-то приспичило удовлетворить любопытство.

А один раз взять материал для исследований и потом применять по мере необходимости нельзя? Это что - морально неприемлемо или технически сложно? В какой-то мере можно считать, что и Ричарда III нашли рановато, еще не все копья сломаны.
Авторизирован

Не жалею ничуть, ни о чём, ни о чём не жалею,
Ни границы над сердцем моим не вольны́, ни года!
Так зачем же я вдруг при одной только мысли шалею,
Что уже никогда, никогда…
Боже мой, никогда!..
А.Галич
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #6 было: 12 февраля 2013 года, 22:23:33 »


Пока что это проходит по ведомству праздного любопытства.

Англичане к своей истории относятся со здоровым цинизмом, которого нам подчас не хватает в отношении к своей собственной истории. ))

Я не уверена, что повторный анализ детских костей категорически необходим прямо сейчас. К тому же, наверняка, результаты предыдущей экспертизы и так известны.  Образцы должны быть.
Я полагаю, современная наука усовершенствовала способы идентификации человеческих останков по сравнению с 1933 годом. Если проведут повторную экспертизу детских останков, найденных в 1674 году, скорее всего, качество исторических монографий, посвященных вопросам правления Ричарда Третьего и становления династии Тюдоров повысится - вместо предположений о судьбе тауэрских принцев, их авторы будут опираться на результаты повторной экспертизы. Поэтому я по-прежнему считаю, что повторное исследование детских останков необходимо, в объяснении событий 1483 года излагается слишком много версий вместо доказанных фактов.
А свое убеждение в том, что англичане трепетно относятся к своей истории я вынесла из книги известного английского журналиста и путешественника Генри Мортона "В поисках Англии". Улыбка Он не только привел многочисленные примеры бережного отношения англичан к историческому национальному прошлому, но и описал случай познавательной экскурсии одного любопытствующего американского туриста, на которого произвело сильное впечатление любовь англичан к прошлому.СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #7 было: 12 февраля 2013 года, 22:27:40 »

Цитата

Думаю, что это скорее вопрос получения разрешения. В Великобритании с этим действительно серьезно и никто не разрешит вскрывать могилы раз в пять лет, просто потому, что кому-то приспичило удовлетворить любопытство.

А один раз взять материал для исследований и потом применять по мере необходимости нельзя? Это что - морально неприемлемо или технически сложно? В какой-то мере можно считать, что и Ричарда III нашли рановато, еще не все копья сломаны.

Насчет морально - я уже выше  приводила цитату из Конан-Дойля. Кроме того там какая-никакая религиозность, но присутствует. Разрешение придется получать и у королевского дома и у церковных властей. Структура по охране исторического наследия тоже в стороне не останется.

Опять же что дадут эти исследования? На проблему смерти принцев они свет не прольют. Поскольку даже если ДНК и подтвердится, то точную дату смерти все равно установить не удастся. Радиоуглеродный анализ дает разброс от 70 до 300 лет. Все чем можно было достичь калибровки даты - содержимое раскопа - уже наверняка утрачено. Так что, до накопления критической массы другой (например архивной) информации, можно сидеть ровно, а не бегать с ломами по Вестминстерскому аббатству.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #8 было: 12 февраля 2013 года, 22:34:56 »


Пока что это проходит по ведомству праздного любопытства.

Англичане к своей истории относятся со здоровым цинизмом, которого нам подчас не хватает в отношении к своей собственной истории. ))

Я не уверена, что повторный анализ детских костей категорически необходим прямо сейчас. К тому же, наверняка, результаты предыдущей экспертизы и так известны.  Образцы должны быть.
Я полагаю, современная наука усовершенствовала способы идентификации человеческих останков по сравнению с 1933 годом. Если проведут повторную экспертизу детских останков, найденных в 1674 году, скорее всего, качество исторических монографий, посвященных вопросам правления Ричарда Третьего и становления династии Тюдоров повысится - вместо предположений о судьбе тауэрских принцев, их авторы будут опираться на результаты повторной экспертизы. Поэтому я по-прежнему считаю, что повторное исследование детских останков необходимо, в объяснении событий 1483 года излагается слишком много версий вместо доказанных фактов.

Про насущную необходимость см. выше.
Кроме того, количество ученых занимающихся данным конкретным сюжетом весьма невелико. И это не единственная тема интересующая научное сообщество. И не самая актуальная.

Цитата
А свое убеждение в том, что англичане трепетно относятся к своей истории я вынесла из книги известного английского журналиста и путешественника Генри Мортона "В поисках Англии". Улыбка Он не только привел многочисленные примеры бережного отношения англичан к историческому национальному прошлому, но и описал случай познавательной экскурсии одного любопытствующего американского туриста, на которого произвело сильное впечатление любовь англичан к прошлому.СПОЙЛЕРЫ

Есть смысл отличать историю как процесс от памятников истории. К памятникам они действительно относятся бережно. Именно поэтому они ничего лишний раз трогать не будут. Более того, если на вашей собственной земле растет исторический дуб, даже если он вам уже на голову от древности падает - черта с два вы его спилите без разрешения от специальной организации, которая за древностями следит. И также вы не получите никакого разрешения на раскопки или вскрытие захоронения, пока не напишете 30-ти томное обоснование необходимости этого действия.
« Последняя правка: 12 февраля 2013 года, 22:36:28 от Whitehound » Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
vitashtefan
Герцог
*****

Карма: 1227
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 969



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #9 было: 12 февраля 2013 года, 22:40:12 »


Опять же что дадут эти исследования? На проблему смерти принцев они свет не прольют. Поскольку даже если ДНК и подтвердится, то точную дату смерти все равно установить не удастся. Радиоуглеродный анализ дает разброс от 70 до 300 лет. Все чем можно было достичь калибровки даты - содержимое раскопа - уже наверняка утрачено. Так что, до накопления критической массы другой (например архивной) информации, можно сидеть ровно, а не бегать с ломами по Вестминстерскому аббатству.
Главный вопрос, который нужно выяснить, действительно ли найденные останки принадлежат сыновьям Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл. Есть версия, что принцы были отправлены в Бургундию к сестре Ричарда Третьего герцогине Маргарите. Если претендент на английский престол известный под именем Перкина Уорбека действительно младший сын Эдуарда Четвертого Ричард, то младшие детские останки никак не могут ему принадлежать.
Авторизирован
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Поиски останков Ричарда III
« Ответить #10 было: 12 февраля 2013 года, 23:28:16 »


Опять же что дадут эти исследования? На проблему смерти принцев они свет не прольют. Поскольку даже если ДНК и подтвердится, то точную дату смерти все равно установить не удастся. Радиоуглеродный анализ дает разброс от 70 до 300 лет. Все чем можно было достичь калибровки даты - содержимое раскопа - уже наверняка утрачено. Так что, до накопления критической массы другой (например архивной) информации, можно сидеть ровно, а не бегать с ломами по Вестминстерскому аббатству.
Главный вопрос, который нужно выяснить, действительно ли найденные останки принадлежат сыновьям Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл. Есть версия, что принцы были отправлены в Бургундию к сестре Ричарда Третьего герцогине Маргарите. Если претендент на английский престол известный под именем Перкина Уорбека действительно младший сын Эдуарда Четвертого Ричард, то младшие детские останки никак не могут ему принадлежать.


Я понимаю, что лично для вас это вопрос главный. Но вот насколько он главный для английских историков это уже совсем другой вопрос. )) Для населения тем более, оно даже не в курсе, что похороны бывшей принцессы Дианы были не совсем государственные. По крайней мере королевский дом до последней минуты отпирался и ссылался на протокол.  А времени прошло всего ничего.  А уж, что там было 500 лет назад неинтересно практически никому.
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: Поиски останков Ричарда III - II
« Ответить #11 было: 06 марта 2013 года, 00:48:47 »

Долгожданный  документальный телефильм о поисках и идентификации останков Ричарда III -- "Richard III: King in the Car Park".
Видео:

СПОЙЛЕРЫ
Примечание!
Видео доступно только в течение 30 дней после последнего эфира!
« Последняя правка: 06 марта 2013 года, 03:02:32 от Эмуна » Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: Поиски останков Ричарда III - II
« Ответить #12 было: 07 марта 2013 года, 00:57:02 »

Раскопки останков Ричарда III признаны лучшим археологическим проектом года! Радость

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
Whitehound
Герцог
*****

Карма: 372
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 669


В спорах истина заметает следы.


просмотр профиля WWW
Re: Поиски останков Ричарда III - II
« Ответить #13 было: 08 марта 2013 года, 16:57:06 »

Раскопки останков Ричарда III признаны лучшим археологическим проектом года! Радость

Ну еще бы! Я боюсь представить, сколько в этот проект было вбухано средств. Был бы он после этого не лучшим...
Авторизирован

"Случайное, являясь неизбежным, приносит пользу всякому труду" (И. Бродский)
Эмуна
Граф
****

Карма: 130
Offline Offline

сообщений: 274


просмотр профиля
Re: Поиски останков Ричарда III - II
« Ответить #14 было: 12 марта 2013 года, 23:00:57 »

Студенты математического факультета Университета Лестера подсчитали процент вероятности обнаружения останков Ричарда III (как выяснилось, 0,0554% на день начала поисков!).
СПОЙЛЕРЫ
Администрация кафедрального собора в Лестере отказывается утвердить дизайн гробницы Ричарда III, предложенный и оплаченный рикардианцами, по причине его несоответствия  выдвинутым собором критериям: "никаких гробниц, только надгробная плита, вмонтированная в пол!"
СПОЙЛЕРЫ
Кафедральный собор Йорка завален "оскорбительными" письма за решение поддержать перезахоронение Ричарда III в соборе Лестера.
СПОЙЛЕРЫ
Намечена встреча представителей кафедральных соборов Йорка и Лестера для достижения договорённости о месте захоронения Ричарда III
СПОЙЛЕРЫ
Парламентские дебаты по  вопросу о месте захоронения начались  7 марта и были продолжены сегодня, 12 марта (протокол заседания от 12 марта пока не опубликован).
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Я всегда рада постоять за правду и за Ричарда!
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!