Форум официального сайта Веры Камши

Возможно, прецедент создавать не хотят. В Великобритании это серьёзно.

Думаю, что это скорее вопрос получения разрешения. В Великобритании с этим действительно серьезно и никто не разрешит вскрывать могилы раз в пять лет, просто потому, что кому-то приспичило удовлетворить любопытство.

И это всегда было так - иначе откуда бы появился подобный сюжет в литературе  ;D:

Эр prokhozhyj, выходит, в 1933 году можно было проводить экспертизу останков, а сейчас нельзя? Как-то нелогично получается.

Думаю, что это скорее вопрос получения разрешения. В Великобритании с этим действительно серьезно и никто не разрешит вскрывать могилы раз в пять лет, просто потому, что кому-то приспичило удовлетворить любопытство.

Любопытство и научный интерес не одно и тоже, а сейчас еще появился подходящий носитель ДНК, который может развеять многие сомнения.
Я знаю, как англичане трепетно относятся к своей истории, поэтому позиция властей Великобритании меня удивляет. Получается, что неустановленные детские останки могут лежать в королевской усыпальнице Вестминстерского аббатства, а останки Ричарда Третьего, чью подлинность недавно доказали - нет.

Пока что это проходит по ведомству праздного любопытства.

Англичане к своей истории относятся со здоровым цинизмом, которого нам подчас не хватает в отношении к своей собственной истории. ))

Я не уверена, что повторный анализ детских костей категорически необходим прямо сейчас. К тому же, наверняка, результаты предыдущей экспертизы и так известны.  Образцы должны быть.

А что прояснит ДНК экспертиза детских останков? Если выяснится родство с Ричардом - это одно. А если нет? Тогда два варианта: это вовсе не принцы или принцы, но не дети Эдуарда. Сравнивать надо с потомками их матери.

А один раз взять материал для исследований и потом применять по мере необходимости нельзя? Это что - морально неприемлемо или технически сложно? В какой-то мере можно считать, что и Ричарда III нашли рановато, еще не все копья сломаны.

Я полагаю, современная наука усовершенствовала способы идентификации человеческих останков по сравнению с 1933 годом. Если проведут повторную экспертизу детских останков, найденных в 1674 году, скорее всего, качество исторических монографий, посвященных вопросам правления Ричарда Третьего и становления династии Тюдоров повысится - вместо предположений о судьбе тауэрских принцев, их авторы будут опираться на результаты повторной экспертизы. Поэтому я по-прежнему считаю, что повторное исследование детских останков необходимо, в объяснении событий 1483 года излагается слишком много версий вместо доказанных фактов.
А свое убеждение в том, что англичане трепетно относятся к своей истории я вынесла из книги известного английского журналиста и путешественника Генри Мортона "В поисках Англии". :) Он не только привел многочисленные примеры бережного отношения англичан к историческому национальному прошлому, но и описал случай познавательной экскурсии одного любопытствующего американского туриста, на которого произвело сильное впечатление любовь англичан к прошлому.[spoiler]"Теперь я понимаю,-заявил американец, - почему вы так носитесь со со своими соборами. Для вас это нечто семейной истории... скелеты в шкафу и всякое такое прочее."[/spoiler]

Насчет морально - я уже выше  приводила цитату из Конан-Дойля. Кроме того там какая-никакая религиозность, но присутствует. Разрешение придется получать и у королевского дома и у церковных властей. Структура по охране исторического наследия тоже в стороне не останется.

Опять же что дадут эти исследования? На проблему смерти принцев они свет не прольют. Поскольку даже если ДНК и подтвердится, то точную дату смерти все равно установить не удастся. Радиоуглеродный анализ дает разброс от 70 до 300 лет. Все чем можно было достичь калибровки даты - содержимое раскопа - уже наверняка утрачено. Так что, до накопления критической массы другой (например архивной) информации, можно сидеть ровно, а не бегать с ломами по Вестминстерскому аббатству.

Про насущную необходимость см. выше.
Кроме того, количество ученых занимающихся данным конкретным сюжетом весьма невелико. И это не единственная тема интересующая научное сообщество. И не самая актуальная.


Есть смысл отличать историю как процесс от памятников истории. К памятникам они действительно относятся бережно. Именно поэтому они ничего лишний раз трогать не будут. Более того, если на вашей собственной земле растет исторический дуб, даже если он вам уже на голову от древности падает - черта с два вы его спилите без разрешения от специальной организации, которая за древностями следит. И также вы не получите никакого разрешения на раскопки или вскрытие захоронения, пока не напишете 30-ти томное обоснование необходимости этого действия.

Главный вопрос, который нужно выяснить, действительно ли найденные останки принадлежат сыновьям Эдуарда Четвертого и Елизаветы Вудвилл. Есть версия, что принцы были отправлены в Бургундию к сестре Ричарда Третьего герцогине Маргарите. Если претендент на английский престол известный под именем Перкина Уорбека действительно младший сын Эдуарда Четвертого Ричард, то младшие детские останки никак не могут ему принадлежать.

Я понимаю, что лично для вас это вопрос главный. Но вот насколько он главный для английских историков это уже совсем другой вопрос. )) Для населения тем более, оно даже не в курсе, что похороны бывшей принцессы Дианы были не совсем государственные. По крайней мере королевский дом до последней минуты отпирался и ссылался на протокол.  А времени прошло всего ничего.  А уж, что там было 500 лет назад неинтересно практически никому.

Долгожданный  документальный телефильм о поисках и идентификации останков Ричарда III -- "Richard III: King in the Car Park".
Видео:

[spoiler]
http://www.cbc.ca/passionateeye/episode/richard-iii-king-in-the-car-park.html[/spoiler]

Примечание!
Видео доступно только в течение 30 дней после последнего эфира!

Раскопки останков Ричарда III признаны лучшим археологическим проектом года! :D

[spoiler]

http://www.thisisleicestershire.co.uk/Richard-III-archaeology-award-University/story-18323651-detail/story.html[/spoiler]

Ну еще бы! Я боюсь представить, сколько в этот проект было вбухано средств. Был бы он после этого не лучшим...

Студенты математического факультета Университета Лестера подсчитали процент вероятности обнаружения останков Ричарда III (как выяснилось, 0,0554% на день начала поисков!).
[spoiler]
http://www.geekosystem.com/richard-iii-odds-calculated/[/spoiler]

Администрация кафедрального собора в Лестере отказывается утвердить дизайн гробницы Ричарда III, предложенный и оплаченный рикардианцами, по причине его несоответствия  выдвинутым собором критериям: "никаких гробниц, только надгробная плита, вмонтированная в пол!"
[spoiler]
http://www.thisisleicestershire.co.uk/Richard-III-Tomb-design-does-meet-Leicester/story-18391233-detail/story.html [/spoiler]

Кафедральный собор Йорка завален "оскорбительными" письма за решение поддержать перезахоронение Ричарда III в соборе Лестера.
[spoiler]
http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-york-north-yorkshire-21761540[/spoiler]

Намечена встреча представителей кафедральных соборов Йорка и Лестера для достижения договорённости о месте захоронения Ричарда III
[spoiler]
http://www.yorkpress.co.uk/news/10283834.Crunch_York_Leicester_summit_to_be_held_over_Richard_III_remains/[/spoiler]

Парламентские дебаты по  вопросу о месте захоронения начались  7 марта и были продолжены сегодня, 12 марта (протокол заседания от 12 марта пока не опубликован).
[spoiler]
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201213/cmhansrd/cm130307/debtext/130307-0001.htm#13030784000048 [/spoiler]

Протокол парламентских дебатов о месте захоронения останков Ричарда III от 12 марта (начало дебатов в 11-00 утра).
[spoiler]
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm201213/cmhansrd/cm130312/halltext/130312h0001.htm#13031231000001[/spoiler]

В процессе дебатов парламентарий от Йорка, Хью Бейли, призвал к созданию независимой арбитражной комиссии  для урегулирования споров по поводу захоронений останков Ричарда III, возникших между соборами Йорка, Лестера и лондонским Вестминстерским аббатством - местом захоронения многих британских монархов.

"Захоронение, подходящее для короля" - статья профессора Марка Ормрода из Йоркского университета, который  рассматривает варианты, касающиеся мест окончательного захоронения Ричарда III:
[spoiler]
http://www.york.ac.uk/news-and-events/features/richard-iii/[/spoiler]

По вопросу ДНК анализа детских костей Вестминстер отказал в разрешении на вскрытие могилы. По тем самым причинам о которых уже тут и говорилось.

- Дабы не давать повода для массового ковыряния в могилах за ради удовлетворения любопытства,
- нет гарантий, что современные методы дадут внятный результат,
- и непонятно, что потом делать, если кости окажутся чужими  :)

15 пра-пра-...- внучатых племянников  Ричарда III образовали   Альянс Плантагенетов и теперь собираются в судебном порядке пересмотреть  решение  Министерства Юстиции о предоставлении университету Лестера лицензии на захоронение короля Ричарда III, считая её нарушением прав человека на семейную жизнь.
[spoiler]
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2299484/Relatives-Richard-III-threaten-legal-action-claiming-planned-reburial-York-Minster-breach-HUMAN-RIGHTS.html[/spoiler]

Правильно сделали, - воля Ричарда Третьего тоже должна учитываться.

А кроме того,  даже если кости окажутся чужими,  вина за исчезновение (и убийство) принцев с Ричарда III не будет снята: а может он их в другом месте закопал, а нашли каких-то других детей, умерших по другим причинам. А в результате  будет выстроена новая версия  невиновности Тюдоров в подлоге:  они сами окажутся "жертвами дезинформации" и недобросовестной работы следователей, которые кого-то где-то откопали...

Вся надежда только на то, что Перкин Уорбек окажется исчезнувшим принцем Ричардом Йорком. Во всяком случае, в планы д-ра Джона Эшдауна- Хилла входит обследование и этих останков. Как он о том осторожно намекнул в своём интервью от 16 марта (см. последний абзац интервью):

[spoiler]
http://www.lostincastles.com/history-interviews/2013/3/16/john-ashdown-hill-from-the-search-for-richard-project.html[/spoiler]

Разрешение на эксгумацию останков какой-либо (а тем более исторической) персоны можно получить только от Генерального Секретаря (Министерства Юстиции, надо полагать).

Сейчас многое упирается в ссылки администрации Собора Лестера на "запятнанную репутацию" Ричарда III и отсутствие его полной реабилитации, что не позволяет устроить ему достойное короля перезахоронение в Вестминстерском Аббатстве, а сводит всю процедуру к очередным "непочтительным похоронам", которые со множеством оговорок ("никаких гробниц, только скромная плита на месте бывшей, мемориальной") согласился провести лестерский кафедральный собор.

[spoiler]
http://www.thisisleicestershire.co.uk/Richard-III-options-open-king-s-resting-place/story-18425295-detail/story.html[/spoiler]

Параллельно с этим, по инициативе мэра, в Лестере идёт подготовка к перемещению статуи Ричарда III из парка в какое-то другое место города. Ведётся опрос граждан, куда именно следует передвинуть статую, чтобы она привлекла больше туристов и была более доступна для их посещения.
[spoiler]

http://www.thisisleicestershire.co.uk/Richard-III-Ideas-flood-relocate-statue-Leicester/story-18521201-detail/story.html [/spoiler]

"Пришло время соответствовать статусу, которым история удостоила нас" (Leicester Mercury, от 18 и 27 марта)

Общественность протестует против ограничений, навязанных собором Лестера ("Бывший король Англии, последний из погибших в бою, заслуживает лучшего захоронения, чем  под старой плитой!").
[spoiler]
http://www.thisisleicestershire.co.uk/Time-step-status-history-given/story-18449662-detail/story.html#axzz2O5pJWDK9[/spoiler]

Со времен Конан-Дойля люди не поумнели. Привет тому доисторическому человеку.

О Эмуна!
Раз уж я зашел-таки сегодня на форум по независящим от Вас обстоятельствам, то хотел бы задать Вам несколько вопросов.

Раз уж Вы продолжаете мостить виртуальное пространство никому не понятными ссылками, будьте добры объяснить их публике, и, в частности, мне, убогому:
1. Каким законом и каким образом регламентируются королевские похороны в Англии
2. Является ли лицензия на результаты археологических раскопок одновременно лицензией на право захоронения найденных останков
3. Какие права дает лицензия на результаты археологических раскопок
4. Включаются ли в перечень "археологических находок" останки короля Англии
5. Какие права имеет "возмущенная общественность" Лестера в отношении определения места захоронения короля Англии
6. Какие права имеют 15 пра-пра-пра Ричарда на определение места его захоронения
7. Если существуют в природе столь решительно настроенные 15 пра-пра-пра, то почему на троне Соединенного королевства до сих пор сидит какая-то левая династия?

После соответствующих разъяснений Ваш скорбный труд хотя бы обретет зримую цель.

Вот это мне совсем не понятно. "Запятнанная репутация" не отменяет статуса лица. Ричард III - король, а значит вполне достоин соответствующего погребения и соответствующей же гробницы. Или современные чиновники не считают его королём?

  ??? А почему «никому не понятными ссылками»? Вы опросили всех , кто читал эту тему, и  все ответили, что им непонятны ссылки?
  ::) Вроде бы, цель вполне явная. Жаль, что (как выяснилось) не все ее зрят.

Эмуна знакомит нас с новыми статьями об Ричарде Третьем, новинками литературы об короле и информацией, собранной "Обществом Ричарда Третьего. Это дело у нее хорошо получается.

Уважаемая Holiday,

Первую Вашу ремарку комментировать не имеет смысла, поскольку ответ на вопрос "А Вы сами-то хоть раз что-то прочитали по этим ссылкам?" очевиден.

Что касается второго Вашего экстремально ехидного выпада, то я, вероятно, еще тупее, чем Вы меня себе представляете. Однако на мою слезную мольбу объяснить мне кое-какие непонятные моменты (семь пунктов), ответа от Эмуны я не получил. Заметьте - мне объяснить, а не Вам, которой ответы на эти вопросы по всей видимости известны. Кстати, не поделитесь со мной своими знаниями?

Любителей жать на минусы информирую: администрация не против моего возвращения на форум, так что можете выражать свое недовольство в письменном виде - отвечу, если, конечно, будет на что.

Уважаемый Mivon, Вы хотели продолжить дискуссию - милости просим.

Вам не ответят на ваши вопросы, это не копи-пейстить ссылки с интернета или троллить на форуме. А Whitehound, которая разбирается в теме, по странному совпадению придерживается того же мнения, что и вы.   

;-v Заметила то я совсем другое - Вы просили  Эмуну дать объяснение ВСЕМ.  
::) Вполне очевидно, что оба Ваши сообщения являются низкосортной манипуляцией. И слезное нищенствование, и высказывания от имени общественности, и попытки сыграть на самолюбии – все это простейшие ее инструменты.
Люди не любят, когда ими манипулируют, так что, полагаю,  ответа на Ваши вопросы Вы не дождетесь.

Я не вполне понимаю суть претензий к эреа Эмуне.

По приводимым ею ссылкам указанные статьи обнаруживаются? Обнаруживаются.
Их содержание соответствует кратким абстрактам? В общем да, соответствует.
Является ли эреа Эмуна автором упомянутых статей? Нет, не является.
Несёт ли она ответственность за их содержание? Очевидно, что не несёт.
Даёт ли эреа Эмуна оценку тому, чушь или нет написал журналист? Нет, не даёт. Каждый волен оценивать это самостоятельно.
Пытается ли она этим набором ссылок обосновать какой-то свой тезис? Я такого не вижу.
Интересно ли кому-нибудь, что пишут обо всей этой истории местные английские газеты? Вполне может быть как минимум любопытным.

Так в чём дело-то?

Претензии к Эмуне мне тоже, честно говоря, не вполне понятны. И возникновения очередного склочного междусобойчика я допускать не намерен. При продолжении перехода на личности и обсуждения форумчан, а не предмета обсуждения, участники будут наказаны, а тема - закрыта.

Хранитель 

Мы тут подумали и решили.

Тема "Поиски останков" уже не актуальна - как раз по причине того, что останки уже найдены и идентифицированы.

Поэтому данная тема закрывается. По текущей ситуации будут открыты новые, но более узкоспециализированные темы (разумеется, их вправе открыть каждый пользователь, но прежде чем открывать новую, посмотрите - может быть, такая тема уже существует).

И настоятельная рекомендация в данном разделе избегать ссылок на все подряд [spoiler](Да-да, я тоже видела ссылку, где поклонники Шона Бина и Ричарда Эрмитейджа спорят друг с другом, кто мог бы теоретически играть Ричарда Третьего в теоретическом фильме)[/spoiler], бытовой фантастики (это история, всё уже случилось так, как случилось) и личных разборок (мне даже и напоминать об этом как-то неудобно).

Модератор

Рискну всё же распечатать запечатанное. Нашёл общедоступный PDF не самой уже новой статьи с подробным изложением поисков и находок в этой эпопее. Серьёзная статья в серьёзном журнале.

Buckley, R, Morris, M, Appleby, J, King, T, O'Sullivan, D, and Foxhall, L. ‘The king in the car park’: new light on the death and burial of Richard III in the Grey Friars church, Leicester in 1485. Antiquity. 2013; 87: 519–538.

https://goo.gl/ZPiHr4

И вот она уже действительно подводит черту.