Орден скромности

[brutus]

По итогам чтения, в том числе и, изредка, форума, у меня возникло подозрение о том, что же это за восьмой орден такой. (осторожно! Далее - конспирологические теории и фантазии )

Орден Скромности - описание
Орден настолько скромен, что не имеет собственного символа и четкой прозрачной структуры, даже о самом его существовании большинству людей неизвестно. Его магнус стоит вне остальной церковной иерархии и может занимать любой другой пост.
Занимается орден разведывательной деятельностью и, соответственно, тесно сотрудничает с Орденом Славы, который обеспечивает безопасность. Чтобы нормально выполнять свои функции, Орден Скромности делает ставку на конспирацию, тишину, "скромность". При этом, члены Скромности мало чем уступают Славе в плане боевой подготовке, разве что особый упор в их обучении делается на несколько иные приемы (вспоминаем четки и метательные ножи Пьетро).

Об известных членах ордена
В книгах мы сталкиваемся с тремя (предположительно) членами 8го ордена: Адрианом, Левием и Пьетро.
1) Полагаю, что Адриан был не только магнусом Славы, но и магнусом Скромности (отсюда пресловутое "Он был восьмым...").

2) Очень показательно, что Левий, который очень хотел в Славу, но не проходил по некоторым своим качествам, после долгой ночной беседы с Адрианом (вербовки?) перешел в Милосердие, явно сохранив тесные отношения с Адрианом (но не со Славой). При этом забавна оговорка Левия о том, что для Ордена Истины он не подходил по кое-каким критериям - возможно, такой вариант тоже рассматривали?
Примечательно, что перед смертью Адриан именно Левия попросил присматривать за Истиной: "Я обещал Адриану не оставлять «мышек» без присмотра. Они слишком многого желали, эти мышки..." (Левий в разговоре с Эпине, "ЗИ Т1")
После смерти Адриана магнусом Скромности, вероятно, стал Левий. В крайнем случае, он им стал после сожжения Агариса. Если, конечно, эту должность не занял Аристид (лично я не очень верю в то, что магнус Славы автоматически является магнусом Скромности - это делает всю систему недостаточно гибкой и концентрирует слишком много власти в одних руках: и секретная служба, и армия - это перебор).

3) Пьетро по своим данным и своему происхождению логично было бы оказаться в Славе (сильный боец, отличный военный, к тому же с графской кровью, что в Славе любят), но вместо этого он становится секретарем и телохранителем при Левии. При этом он - идеальный пример члена Ордена Скромности: ангельская внешность, показная слабость и безволие - и никто не принимает его в расчет как противника; бесшумные шаги - и его очень сложно заметить, если он этого не хочет; набожность и отрешенность - и при нем могут обсуждать все, что угодно, потому что никто не обращает на него внимание.

Место в структуре церкви
Если присмотреться, то ордена вполне можно составить по парам, которые смотрят с разных (противоположных?) сторон на один и тот же аспект:

Знание (Сова со Свечой)              Истина (Мышь со Свечой)
Милосердие (Голубь со Свечой)    Справедливость (Единорог со Свечой)
Домашний Очаг (Пес со Свечой)    Чистота (Агнец со Свечой)
Скромность  (??)                              Слава (Лев со Свечой)

Полагаю, что пары эти можно составлять очень по-разному, я предлагаю только один вариант и ни разу не настаиваю на том, что он наилучший.
Тем не менее, я вполне уверен в паре Знание - Истина (по сути - это пара Знание - Вера, Наука - Религия (магия?)) и в паре Милосердие - Справедливость (извечное "вас по закону судить или по совести?"). Пара Домашний Очаг - Чистота мне не очень нравится, но объяснение ей тоже можно дать (например важность сохранения духовной чистоты, несмотря на приземленные и тяжелые заботы по поддержанию Домашнего Очага). В такой структуре вполне логично смотрится пара Слава - Скромность, мол, побеждайте, но не зазнавайтесь.
Легко заметить, что один элемент каждой пары всегда более "слабый" (мягкий?), более приземленный и менее фанатичный (Знание, Милосердие, Домашний Очаг, Скромность), а другой - более сильный (грубый?), бескомпромиссный и фанатичный. Поэтому не удивляет, что "Исторически орден Славы и орден Справедливости находятся в перманентном противостоянии с орденами Истины и Чистоты, а ордена Милосердия, Домашнего Очага и Знания сохраняют нейтралитет." (приложение к ЛП, справка об Эсператистской церкви)

О "девятом"
Заодно, такое расположение орденов дает намек на то, кто такой "девятый" (прямо позывные, "я первый девятый" ), которого искал Адриан. Вероятнее всего это не некий девятый орден, как кто-то где-то здесь писал, а девятый иерарх - фигура, которая замыкает систему и обеспечивает принятие решений по аналогии с Раканом и Повелителями. Опять же, четное количество участников некого верховного совета не очень удобно, когда нужно принимать решения. Возможно, Эсперадор как раз должен быть этим девятым, но найти на эту должность правильного человека архисложно, поэтому не вский эсперадор - девятый (и "не все ызарги - кансильеры", да).

Вопросы к знатокам
В связи со всем вышеизложенным бредом у меня есть два вопроса к знатокам ОЭ и форума:
1) Насколько правдоподобно с точки зрения матчасти и форумных дебатов выглядит такая характеристика восьмого ордена? (матчасть я себе представляю неплохо, но вот за форумными дебатами слежу крайне редко и весьма поверхностно)
2) Насколько сильно изложенный взгляд противоречит консенсусу форума , если таковой уже сформировался?

PS Может быть, это всего лишь наглядный пример того, как воспаленное воображение может в книге такое вычитать, чего там и не было никогда 

Upd. PPS Если у скромности все же есть символ, то я ставлю на кошку со свечей) Хотя это вряд ли)

[Руслан Рустамович]

Может быть, это всего лишь наглядный пример того, как воспаленное воображение может в книге такое вычитать, чего там и не было никогда

Или того, как можно привести в ужас автора, раскрыв вещь, которую он собирался беречь до последних страниц  Ну, а вдруг?

[brutus]

Может быть, это всего лишь наглядный пример того, как воспаленное воображение может в книге такое вычитать, чего там и не было никогда

Или того, как можно привести в ужас автора, раскрыв вещь, которую он собирался беречь до последних страниц  Ну, а вдруг?

"Не шалю, никого не трогаю, примус починяю" (с)

[Wstfgl]

3) Пьетро по своим данным и своему происхождению логично было бы оказаться в Славе (сильный боец, отличный военный, к тому же с графской кровью, что в Славе любят), но вместо этого он становится секретарем и телохранителем при Левии.

Поправочка, Пьетро сначала был при Оноре, и т.о. - Юнии. А потом уже стал молиться о Левии..
Да, и, учитывая, кто у него дедушка, я его все же считаю засланным казачком 

Насчет названия восьмого Ордена - очень как-то сомневаюсь. ибо за скромность во всем вроде как очень Истина хлопотала..

[brutus]

3) Пьетро по своим данным и своему происхождению логично было бы оказаться в Славе (сильный боец, отличный военный, к тому же с графской кровью, что в Славе любят), но вместо этого он становится секретарем и телохранителем при Левии.

Поправочка, Пьетро сначала был при Оноре, и т.о. - Юнии. А потом уже стал молиться о Левии..
Да, и, учитывая, кто у него дедушка, я его все же считаю засланным казачком 

Насчет названия восьмого Ордена - очень как-то сомневаюсь. ибо за скромность во всем вроде как очень Истина хлопотала..

Я скорее подозреваю, что Пьетро был все же "по особоым поручениям".

Про Истину не согласен, т.к. она ратовала не столько за скромность, сколько за однообразие и невзрачность. Все одинаковы, все равны, все лишь серые мыши перед великой истиной.
Скромность же не подразумевает однообразия, она больше о том, что не нужно свои достоинства выпячивать. И тут весьма яркие личности Левия и Адриана вполне подходят. Да и тот же Пьетро, хоть и скромен, но отнюдь не сер

[La_libre]

Заодно, такое расположение орденов дает намек на то, кто такой "девятый" (прямо позывные, "я первый девятый" Смех), которого искал Адриан. Вероятнее всего это не некий девятый орден, как кто-то где-то здесь писал, а девятый иерарх - фигура, которая замыкает систему и обеспечивает принятие решений по аналогии с Раканом и Повелителями. Опять же, четное количество участников некого верховного совета не очень удобно, когда нужно принимать решения. Возможно, Эсперадор как раз должен быть этим девятым, но найти на эту должность правильного человека архисложно, поэтому не вский эсперадор - девятый (и "не все ызарги - кансильеры", да).

Не уверена, что поняла Вас. Зачем девятый если членов совета и так семь + Эсперадор (как он тогда может быть девятым?) и как это - должность девятого нужна и важна, но т.к. нет человека, обходимся без него? Поясните, пожалуйста.
Кроме того, если свечи (есть свечи и свечи) это люди, то как быть с тем, что одна погасла, и ее зажгли вновь, но с другого конца. Пламя восьмой видят лишь избранные?

[Морис]

С кошкой со свечой... тоже не верится. Ибо ЕМНИМС это чуть было не стало символом Славы. И только потом появились львы.

[Руслан Рустамович]

Интересно, а есть ли в Кэртиане GOG - Gogan Occupation Government? 

[brutus]

Не уверена, что поняла Вас. Зачем девятый если членов совета и так семь + Эсперадор (как он тогда может быть девятым?) и как это - должность девятого нужна и важна, но т.к. нет человека, обходимся без него? Поясните, пожалуйста.
Кроме того, если свечи (есть свечи и свечи) это люди, то как быть с тем, что одна погасла, и ее зажгли вновь, но с другого конца. Пламя восьмой видят лишь избранные?

Членов конклава официально 7, но, если мы допускаем существование восьмого, тайного, ордена, то у нас возникает еще один магнус - восьмой (которого, кстати, могут знать далеко не все магнусы, или уж точно не знают обыватели). Так что эсперадор девятый. Это если просто смотреть по количеству верховных иерархов (эдакое "по порядку рассчи-тайсь")

Про "девятого" в целом: ЕМНИП это о.Герман говорил Матильде, что Адриан был восьмым и всю жизнь искал девятого.
Мне попадалось мнение, что определение "девятый" может относится к еще одному ордену, но, на мой взгляд, речь скорее шла о неком человеке (отсюда аналогия с Раканами, которые замыкают систему Великих Домов).
Исходя из этого, я высказал предположение, что а) девятый - это и есть самостоятельный человек, а не глава некой неизвестной структуры, - то есть, возможно, эсперадор; и б) подлинным эсперадором может быть не каждый. Примерно так же, как Анаксом может называть себя любой, но только подлинный Ракан необходим для целей магии.  Это не значит, что, если правильного человека не находят или почему-то не могут сделать эсперадором, то должность эсперадора будет пустовать. Просто это может быть не тот человек, который нужен, когда речь заходит не столько о политике и пастве, сколько об Изломе и всякой мистике.

Но это мое предположение откровенно слабое - попытка выстрелить почти наугад. Не очень в нее верю, тут, скорее всего, как-то более запутано все будет.

Про свечи: Мистику (свечи, нежизнь и несмерть, и пр.) я вообще не рассматривал здесь, т.к. там такое количество вариантов, что я их не могу перебрать. Я пытался подойти исключительно с точки зрения организационной структуры: насколько я могу представить себе "цели и задачи" церкви в целом и орденов в частности, где может быть восьмой орден и как он может встраиваться в общую структуру. И вот итог

[brutus]

С кошкой со свечой... тоже не верится. Ибо ЕМНИМС это чуть было не стало символом Славы. И только потом появились львы.

Вроде было такое, да. Ну, я все же склоняюсь к тому, что у них нет ни символа, ни многих других атрибутов обычных орденов.

[Tany]

Ызарг-падальщик со свечой А что, орден типа КГБ, символ соответствующий

[number93]

С кошкой со свечой... тоже не верится. Ибо ЕМНИМС это чуть было не стало символом Славы. И только потом появились львы.

Однако существует легеда о кошке, и прочих животных ,поклонившихся создателю...
О чем она, если не об орденах...
И, совершенно точно, приспешница Чужого никак не могла эволюционировать в орденский тотем без красочных легенд о кошачьем раскаяниии...
Для вновь пришедших , об сем говорили   много, в частности, в темах "Девять свечей Кэртианы" за несколькими номерами...
Имеет смысл, полагаю, связывать круг магнусов с 4-мя Стихиями и заповедями да грехами по Адриану.
А 9-я свеча, думаю, просто аналог Абвениарха.
Таки я за орден Любви и кошку...

Интересно, а есть ли в Кэртиане GOG - Gogan Occupation Government? 

Дак гоганы не из системы Абвенианства, оне , вроде, из Бирюзовых, проездом через Багряные и творчеством последнего Абвениарха не озарены.

[brutus]

Таки я за орден Любви и кошку...

Интересная идея
Спасибо, а то поднимать старые треды - совершенно непосильная задача, темы обсуждения прыгают и переплетаются, поиск почти не спасает.

[Nicael]

Эр brutus, а можно для начала уточняющий вопрос? О существовании Ордена Скромности  и его магнуса в лицо знают-таки все без исключения церковники, достигшие некоей достаточно высокой ступени иерархии, но неизвестно в миру, или внутри Церкви о нем знают лишь некоторые посвященные, и магнусы не обязательно из их числа?
Потому что и так и так сходу налетаешь на разные процессуальные проблемы, и хотелось бы знать, как мыслит автор предположения.
Для примера: в первом случае Орден получается не особо-то тайным и удивительно, как сведения о его существовании не просочились в мир при таком количестве посвященных, не разделяющих убеждения Ордена. Во втором, для начала Вы сами сказали - конклав - это Эперадор и 7 магнусов, сразу же у непосвященных магнусов возникает интересный вопрос, мол что здесь делает девятый человек, а если магнус Скромности во время конклава скромно сидит под столом, то ему проблемно участвовать в обсуждении и голосовании.  Ситуация несколько упрощается, если Скромностью всегда управляет "по совместительству" магнус другого Ордена, но все равно затруднения останутся.
ИМХО СПОЙЛЕРЫ

тайный орден, который официально участвует в обсуждении чего-либо, это оксюморон. Тайный орден вынужден вершить свои дела из тени, путем обмана, подмены, двойных агентов и ложных клятв, даже если помыслы его членов и цели ордена самые что ни на есть благие. А ведь ложь в некоторых случаях в Кэртиане весьма опасна... В общем идея тайного ордена внутри официальной Церкви опять же ИМХО изначально несет в себе порок. При этом я не говорю, что такого ордена быть не может. Просто его создание может оказаться очередным примером на "хотели как лучше..."

[Nicael]

Раньше как-то не задумывалась об этом, но эмблематика у Орденов своеобразная. Знание и Истина - прямые враги.  Хищник и основная жертва. Все остальное не так отчетливо, даже лев охотится все-таки не на ягнят, а диких антилоп, да и собака на тех же мышей не каждая.
И если бедных истинников еще и Скромность будет кушать... 
Кошка на скромницу ну совсем не похожа.
Мудрый гугл сказал, что животное  - символ скромности почему-то еж. Надо подумать.
Хотя еж со свечой по-своему неплох. Мы же уже в Таверне? И гимном Ордена Скромности будет знаменитая "Песенка про ежика".