Орден скромности

[Руслан Рустамович]

Мудрый гугл сказал, что животное  - символ скромности почему-то еж. Надо подумать.

Покровитель Ордена Скромности - Святой Павсаний? 

[brutus]

Эрэа Nicael,
Если орден выполняет разведывательную функцию, то он едва ли будет открыто участвовать в принятии решений, потому как его задача - поставить объективную информацию тем, кто решения будет принимать. Как только орден начнет участвовать в разработке политики, объективность информации улетучится очень быстро. А так _формально_ они могут оставаться объективными.
Кроме того, Вы совершенно верно подметили, что конклав состоит из восьми человек, и, будь их девять, об этом бы раньше или позже узнали (если, конечно, восьмой магнус не прикидывается на собраниях секретарем, что тоже возможно). С организационной точки зрения вариантов тут, на мой взгляд, несколько.
1) Например, глава восьмого ордена может не являться формальным членом конклава, но все равно быть одним из девяти верховных иерархов церкви и носить звание магнуса. Тот факт, что верховных девять, а не восемь, в тайне сохранить вполне можно, если орден действительно занимается разведкой и поставляет информацию только и непосредственно эсперадору.
Причем, заметьте, они явно собирают информацию и о том, что происходит внутри церкви - в других орденах (приглядывают за Истиной в том числе). Логично, чтобы об их существовании знал минимум людей. Возможно, они и взаимодействуют как-то со Славой (разведка и армия), но и тут необязательно.
2) Другой вариант, если все магнусы дают клятву хранить существование восьмого ордена в тайне. Опять же, возможно, но мне такой вариант нравится меньше, т.к. в этом случае сложнее будет приглядывать за остальными орденами, неизбежно будет внимание к членам восьмого ордена и т.п.

Поэтому я склоняюсь к первому варианту: восьмой магнус в конклаве не числится, в числе иерархов церкви числится тайно, подчиняется лично эсперадору и перед ним же отчитывается. При этом может занимать параллельно вторую должность - для отвода глаз (как справляется - не представляю, но чего только не бывает).

Про ложь и клятвы. До тех пор, пока члены восьмого ордена действуют на благо Веры и Церкви, они едва ли нарушают какие-нибудь клятвы. Никто не мешает им одновременно служить Милосердию и Скромности (это ведь все суть разные стороны Спасителя).
Я не думаю, что в рамках какого-нибудь ордена могут потребовать дать клятву о неразглашении какого-то секрета лично эсперадору (какие могут быть секреты от эсперадора?). Требование подобной клятвы - это все равно что выдача заведомо противозаконного приказа в письменном виде, никто на такое не пойдет, а если пойдет, то скромный брат долбанет по темечку и отнесет к эсперадору. Поэтому тут, как раз, работа вполне возможна.

PS Кстати, если представить, что первый вариант, описанный выше, близок к правде, то получается, что попытка заключения мирного договора с Сильвестром могла быть чуть ли не переворотом (если Оноре и сам был из восьмого ордена, что, погружаясь во всякую конспирологию, не так уж и невозможно).
А уж мысли и побуждения Левия (возврат Эсператизма к истокам, почти открытое отрицание интересов Агариса) - совершенно явный намек на то, что Скромность сорвалась с цепи, возможно спевшись со Славой или кем-то еще.
Но это уже совсем ересь, так что PS можно игнорировать

[number93]

Господа, а почему служительница Чужого кошка должна стоять в современном кругу Магнусов...
Абвениарх создавал систему орденов в недрах эсператизма, как мне кажется, не столько из административных, сколько из магических соображений, а уж Чезаре точно "маго-этику" обустраивал, исходя из местных 4-х Стихий, признанных поздним абвенианством...
Конечно, современный круг магнусов магический смысл имеет, кстати. не понятно, в какой мере он работает будучи неполным...
Это Один, насколько я помню, может заменить любого из Четверых... Про магнусови и Эсперадора или жрецов абвенианитов и Абвениарха ничего подобного не говорилось...
Повторюсь, 8 орденам(а не 4-м) мне видится толькео 2 объяснения... Биполярость мвгической системы поверх четырех Стихий (как с прямым и попятным движением планет, Солнцем и Луной.. Красным и Зеленым...), так и то, что в магическом , а не административном смысле ордена создавались за 2-3 года до Излома и могли учитывать Стихийный расклад Кругов Ветра и Волн.

[Юлька]

— Есть свечи и свечи, — собеседник не удосужился ответить. — Сначала была одна, затем стало девять.Одна погасла, и ее зажгли вновь, но с другого конца. Пламя восьмой видят лишь избранные...

— Его здесь нет, фокэа, — тихо произнес олларианец, — нет и никогда не было. Его вообще нигде нет. Но ты есть, и он хотел, чтобы ты была. Он виноват перед тобой, но он не мог иначе. Он был восьмым и стал первым из семи, он искал девятого и не нашел, а тот был рядом.

Что сказать... Восьмой орден скромности или ещё какой вроде бы напрашивается сам собой. Но это не единственное решение. Ещё может быть не орден, но человек с особенными возможностями. Типа святого Адриана, который не умер, но исчез. А кроме него был ещё один магнус, корый тоже исчез. Вопрос в том кто девятый, которого искали. И в зависимости что у нас имеется восьмой орден или особенный человек, это будет выглядеть по разному.

Сначала была одна - по прежнему считаю, что это абвениатство.

Затем стало девять - какое-то время абвениатство и эсператизм сосуществовали 1+7+1(тайный орден или особенный человек Чезаре Марикьяре)=9

Одна погасла, и ее зажгли вновь, но с другого конца - абвениатство ушло, но со временем возникло олларианство, которое тоже не делит служение на семь составляющих.

Пламя восьмой видят лишь избранные - ну да восьмой тайный орден или особенный человек типа святого Адриана.

Пошли дальше. Это сложнее.

Он был восьмым и стал первым из семи, он искал девятого и не нашел, а тот был рядом.

Он был восьмым - ИМХО магнусом ордена славы. Если считать олларианского кардинала, то номерных иерархов восемь по числу отдельных течений. Кардинал+7 магнусов.

стал первым из семи - стал эсперадором. Эсперадор не имеет числа, ибо не возглавляет ни орден, ни течение. Он первый из семи.

он искал девятого и не нашел- он искал магнуса восьмого тайного ордена. Или того особенного избранного человека. Но не нашёл.

 а тот был рядом  - Левий, Петро или мы ещё не знаем?

[La_libre]

Еще были Оноре и сам Адриан (кто ближе нас самих?).

[brutus]

Господа, а почему служительница Чужого кошка должна стоять в современном кругу Магнусов...
Абвениарх создавал систему орденов в недрах эсператизма, как мне кажется, не столько из административных, сколько из магических соображений, а уж Чезаре точно "маго-этику" обустраивал, исходя из местных 4-х Стихий, признанных поздним абвенианством...
Конечно, современный круг магнусов магический смысл имеет, кстати. не понятно, в какой мере он работает будучи неполным...
Это Один, насколько я помню, может заменить любого из Четверых... Про магнусови и Эсперадора или жрецов абвенианитов и Абвениарха ничего подобного не говорилось...
Повторюсь, 8 орденам(а не 4-м) мне видится толькео 2 объяснения... Биполярость мвгической системы поверх четырех Стихий (как с прямым и попятным движением планет, Солнцем и Луной.. Красным и Зеленым...), так и то, что в магическом , а не административном смысле ордена создавались за 2-3 года до Излома и могли учитывать Стихийный расклад Кругов Ветра и Волн.

Про кошку лично я не настаиваю. Хотя на полях заметим, что эта служительница Чужого очень любима некоторыми орденами

Я согласен с тем, что строилась система исходя из целей и задач, которые в те времена были в первую очередь магическими. Просто лично я не вижу, как можно полностью восстановить магическую картину (лично мне информации не хватает - слишком много возможных вариантов, посмотрите, например, ответ эреа Юлька). Вот орг.структуру прикинуть, зная, в том числе, некоторые магические аспекты, - вполне реально, в конце концов, обычная бюрократия (иначе организация не простояла бы и ста лет после смерти того же Чезаре).
Кстати, если создавали Церковь действительно на века и с умом, то и рассчитывать должны были так, чтобы институт работал сам по себе, вне зависимости от конкретных персоналий. Отсюда и такая система сдержек и противовесов (если это действительно она, конечно, и я не обознался). Отсюда и возможность (подчеркну "возможность") существования восьмого ордена наподобие того, который я описал выше.

Эрэа Юлька, спасибо, о том, что свеча, зажженная с другого конца - это Олларианство, как-то не думал.

[Юлька]

Эрэа Юлька, спасибо, о том, что свеча, зажженная с другого конца - это Олларианство, как-то не думал.

Это как раз одна из старых версий. НО! Может быть и по другому. 1 свеча - абвениатство,
стало девять - абвениатство+семь орденов+Чезаре Марикьяре (св.Адриан), одна погасла, и ее зажгли вновь, но с другого конца - абвениатство ушло, но возник восьмой орден (объединяющий).
Эта версия тоже имеет право жить, тем более что несколько лучше объясняет, почему пламя восьмой видят лишь избранные (конечно, последний  возникший орден будет восьмым при семи имеющихся) , но искал девятого(ну как был девятым так и остался).

[be_a_nickname]

Вопрос: а не могут быть "свечами" звёзды, одну из которых - над старой резиденцией ордена Славы - видят лишь избранные?

И да, я склоняюсь к мысли, что восьмой - это эсперадор, а девятым действительно может быть нынешний абвениарх. Не зря же именно его Алва хотел поставить после Сильвестра на олларианскую церковь.

[Dama]

И да, я склоняюсь к мысли, что восьмой - это эсперадор, а девятым действительно может быть нынешний абвениарх. Не зря же именно его Алва хотел поставить после Сильвестра на олларианскую церковь.

Бонифаций - Абвениарх?!

[be_a_nickname]

И да, я склоняюсь к мысли, что восьмой - это эсперадор, а девятым действительно может быть нынешний абвениарх. Не зря же именно его Алва хотел поставить после Сильвестра на олларианскую церковь.

Бонифаций - Абвениарх?!

И это при том, что Вы знаете, что Бонифация посоветовал назначить некий Валме, коего и хотели поставить вместо Сильвестра известные герцог Алва и граф Савиньяк, в чём последний признался Рудольфу.

– После Октавианской ночи и моего выдворения из дворца. Мы говорили о Манриках, королевской охране и здоровье Сильвестра. Преемника ему в Церкви мы не нашли.

– А где нашли?

– Перед самым отъездом Рокэ решил присмотреться к наследнику Валмонов. Его появление при дворе при его репутации не вызвало бы ни противодействия, ни внимания. Ходил же Иорам Ариго в вице-кансилльерах… (с) Закат.

Такие, простите, дела...

[Dolorous Malc]

И это при том, что Вы знаете, что Бонифация посоветовал назначить некий Валме,

Думаю, Вы преизрядно ошибаетесь.
Рокэ примотрелся к Бонифацию еще во время Саграннской компании, когда тот Марсель того Бонифация и в глаза еще не видел, и слыхом не слыхал.

А какова связь между Валме и абвениархами?

[Dama]

И это при том, что Вы знаете, что Бонифация посоветовал назначить некий Валме, коего и хотели поставить вместо Сильвестра известные герцог Алва и граф Савиньяк, в чём последний признался Рудольфу.

 Возглавить церковь Валме не мог, для этого нужно быть священником. Его планировали поставить во главе правительства. И я по-прежнему не понимаю, при чём тут Абвениарх. 

[be_a_nickname]

И это при том, что Вы знаете, что Бонифация посоветовал назначить некий Валме,

Думаю, Вы преизрядно ошибаетесь.
Рокэ примотрелся к Бонифацию еще во время Саграннской компании, когда тот Марсель того Бонифация и в глаза еще не видел, и слыхом не слыхал.

А какова связь между Валме и абвениархами?

Ну это мои личные выводы на основании того, что Валме видит то, чего не видят другие, и это не галюцинации (звезда над старой резиденцией Славы, например), при этом Марсель не эорий.

Не спорю, что Алва, как никто другой, знает Бонифация, но и Вы вспомните разговор с кардиналом, где тот заявляет, что не намерен возвращать епископа из Варасты, на что Алва ответил: а он, представьте, ещё менее намерен возвращаться.

Кроме того, именно Валме немало гордился будущим (теперь уже нынешним) Бонифация, созревшим в ЕГО голове, чем он и поделился с Рокэ, который нашёл идею здравой. Что-то подобное есть в тексте.

[be_a_nickname]

И это при том, что Вы знаете, что Бонифация посоветовал назначить некий Валме, коего и хотели поставить вместо Сильвестра известные герцог Алва и граф Савиньяк, в чём последний признался Рудольфу.

 Возглавить церковь Валме не мог, для этого нужно быть священником. Его планировали поставить во главе правительства. И я по-прежнему не понимаю, при чём тут Абвениарх. 

Кардинал назначается королём. Валме мог быть подведён Алвой к Сильвестру секретарём с последующим получением кардинальской шапочки. Не вижу, почему Марсель не мог стать священником, если это нужно для дела. Не думаю, что это так сложно.

Кроме того, я продолжаю опираться на слова Лионеля, что Валме планировался в преемники Сильвестра. Не Штанцлера.

[Dolorous Malc]

Не спорю, что Алва, как никто другой, знает Бонифация, но и Вы вспомните разговор с кардиналом, где тот заявляет, что не намерен возвращать епископа из Варасты, на что Алва ответил: а он, представьте, ещё менее намерен возвращаться.

Естественно. Вполне понятно, что при живом Сильвестре ни Бонифаций не собирается возвращаться, ни Алва его возвращать. Только при мертвом.

Кроме того, я продолжаю опираться на слова Лионеля, что Валме планировался в преемники Сильвестра. Не Штанцлера.

Алва просто собирался снизить значение должности кардинала. Точнее, вернуть то статус-кво, что имело место в Талиге почти Круг, до Фердинанда.