СПОЙЛЕРЫ. Очередной замер симпатий. Кавалеры - II

[Dama]

Вот вам пример идеологии, которая практиковалась тысячелетиями: Япония. Презрение к варварам культивировалось там с тех самых пор, как японцы узнали о существовании Европы. Милитаристские настроения в период Второй Мировой - чуть ли не стопроцентные. Готовность воевать до конца, партизанить на островах и убивать врагов хотя бы ценой жизни - присутствует. Воспитание детей в том же духе - да, еще как.
Цена мира: 80 000 погибших в атомной бомбардировке из 71 380 000 населения. Чуть больше одной тысячной доли. Сопоставимо с потерями двух бирисских деревень, не так ли? Так что, оправдаем Хиросиму и Нагасаки?

Скажите, а Япония тоже веками жила за счёт ограбления соседей и продажи их в рабство? Япония тоже считала любой труд уделом рабов?

Вот если бы Вы привели в качестве примера пиратские гнёзда Леванта или Вест-Индии, то в этом ещё был бы какой-то смысл. Но мы отлично знаем, чем кончили и те, и другие. И ещё раз: не надо ссылаться на современные воззрения, в тогдашних условиях они неприменимы. Вы ещё спросите, почему к решению Варастийского конфликта не привлекли ООН (напомню, что Золотой договор, регламентирующий межгосударственные отношения Золотых земель, был организаторами набегов умело обойдён).

[Эстре]

И вот тут представляется картина - прекраснодушный Эстре проповедует этот набор слов пилоту бомбардировщика, вернувшегося с бомбежки вражеского города...
И картина радует - после этого форум был бы надолго избавлен он очередного тролля... 
Пилоты - ребята не такие корректные, как мы...

Бомбардировщики, да будет Вам известно, работают по стратегическим объектам. Заводы, аэродромы, нефтехранилища, штабы. Или расчищают путь своим наступающим войскам. В начале Второй Мировой было решено "по гражданским не бить" вообще, затем обе стороны это правило нарушили. Так, при наступлении на Берлин британские ВВС разбомбили Гамург, оказывая поддержку своим войскам с воздуха. Но по чисто гражданским объектам, которые не находятся рядом со стратегическими и не лежат на пути наступления войск, бомбардировщики не бьют. (А смысл боеприпасы тратить?)
Докажите мне, что в затопленных деревнях находились стратегические объекты, либо эти деревни лежали на пути наступления талигойцев - и я признаю Вашу правоту.

Так что, оправдаем Хиросиму и Нагасаки?

Я - оправдаю.

Что ж, это по крайней мере честно. Спасибо и на этом.

Скажите, а Япония тоже веками жила за счёт ограбления соседей и продажи их в рабство? Япония тоже считала любой труд уделом рабов?

Нет, им хватало экплуатации собственных крестьян. Но мы ведь судим бириссцев не за рабовладение, а за то, что они ставят себя выше остальных народов, не так ли? "Вот только сами бириссцы себя позиционируют не как людей, а как оберменшей. Если в ОЭ есть фашисты - так это именно они" - и далее по тексту.

[Мишель]

Барсов ведь не добыча интересует. Барсам платят за то, что они создают в Варасте хаос.

Совершенно верно! Кто-то им платит, кто-то их направляет и указывает, куда нападать. Значит, "барсы" не такие уж вольные и необузданные, они выполняют распоряжения того, кто их кормит и содержит. В данном случае - казара Кагеты. Поэтому Алва и не собирается гоняться за неуловимыми "барсами" по степям Варасты, он направляет основной удар против их "хозяина" - казара.

Верно совершенно. Вот только после всего случившегося, у барсов появился ещё один интерес. Который измеряется уже не деньгами казарона, а кровью оскорбителей…
С подачи Адгемара или без неё, они полезут в Варасту. Даже если не все, даже если не много, но в нынешней ситуации много и не нужно. Потому что подавляющее большинство варастийцев напугано. И если на вернувшихся в Варасту будет совершена пара-другая налётов, люди вновь ломанутся за Расанну и обратно их уже не заманишь.
Значит для того, чтобы полностью исключить саму возможность налётов, нужно…
Первое. Лишить барсов какой-либо поддержки, иначе говоря, Адгемара долой.
Второе. Сделать так, чтобы у барсов появился враг, который бы занимал их целиком и полностью. Так, чтобы ни на что другое, кроме войны с этим врагом, барсов уже не хватало…

[фок Гюнце]

И вот тут представляется картина - прекраснодушный Эстре проповедует этот набор слов пилоту бомбардировщика, вернувшегося с бомбежки вражеского города...
И картина радует - после этого форум был бы надолго избавлен он очередного тролля... 
Пилоты - ребята не такие корректные, как мы...

Бомбардировщики, да будет Вам известно, работают по стратегическим объектам. Заводы, аэродромы, нефтехранилища, штабы.

Вы беретесь рассуждать о вещах, в которых недостаточно осведомлены.
Извольте немного узнать, а потом разглагольствовать.

. Но по чисто гражданским объектам, которые не находятся рядом со стратегическими и не лежат на пути наступления войск, бомбардировщики не бьют.

Это - чушь.
Бомбардировщики ведут бомбардировки любого объекта, уничтожение которого обусловливается военной необходимостью. Кстати, чтобы вы знали впредь, именно военная необходимость согласно современному военному праву делает законным применение вооруженной силы.

Докажите мне, что в затопленных деревнях находились стратегические объекты, либо эти деревни лежали на пути наступления талигойцев - и я признаю Вашу правоту.

  И именно потому, что я разбираюсь в этих вещах побольше Вашего и не имею обыкновения болтать о том, чего не знаю - я не буду доказывать какой-то вздорный тезис лишь потому, что он отчего-то удобен Вам для последующего троллинга.
Мне и любому нормальному человеку достаточно того, что действия Алвы обусловливались военной необходимостью и не преследовали иных целей.
Точно так же, как я не собираюсь доказывать любому троллю, что бомбежка Берлина советскими бомбардировщиками в 1941 или Хиросимы американцами  в 1945 не была военным преступлением. 
А если учесть, что это обсасывалось здесь уже несколько лет кряду, наставлять очередного "открывателя истин" в элементарных вопросах,  в которых он мог бы разобраться сам, если б ему нужно было именно это - надоело.

[Элион]

Бомбардировщики, да будет Вам известно, работают по стратегическим объектам. Заводы, аэродромы, нефтехранилища, штабы. Или расчищают путь своим наступающим войскам. В начале Второй Мировой было решено "по гражданским не бить" вообще, затем обе стороны это правило нарушили. Так, при наступлении на Берлин британские ВВС разбомбили Гамург, оказывая поддержку своим войскам с воздуха. Но по чисто гражданским объектам, которые не находятся рядом со стратегическими и не лежат на пути наступления войск, бомбардировщики не бьют. (А смысл боеприпасы тратить?)

Да ну? Это по каким учебникам? Очень идеалистический взгляд.  А сеяние паники среди мирного населения, способствование брожению умов, разрушение инфраструктуры для мирной жизни для оттягивания ресурсов вражеской стороны от чисто военной составляющей и т.д. не есть цель достойная боеприпасов?

[prokhozhyj]

Но по чисто гражданским объектам, которые не находятся рядом со стратегическими и не лежат на пути наступления войск, бомбардировщики не бьют. (А смысл боеприпасы тратить?)

 Дрезден.

[Dama]

мы ведь судим бириссцев не за рабовладение, а за то, что они ставят себя выше остальных народов, не так ли? "Вот только сами бириссцы себя позиционируют не как людей, а как оберменшей. Если в ОЭ есть фашисты - так это именно они" - и далее по тексту.

То есть сами по себе набеги и грабежи не должны быть пресечены, а вина бирисцев не в том, что они - разбойники по образу жизни, а в том, что ставят себя выше остальных народов? Ну так второе есть следствие первого - преступник всегда ставит свою жертву ниже себя. А Вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет обсуждения.

[Красный Волк]

Эр prokhozhyj, ППКС!
Только хотела привести пример с Дрезденом и с превращенным авиацией союзников в щебенку Цвингером( а ведь прекрасно видели, куда бомбы кидали, планировку его комплекса ни с чем не перепутаешь!), а Вы меня опередили...
Хотя, может быть, про Цвингер человек тоже слышит впервые. Как и про Ленские расстрелы.

[Эстре]

. Но по чисто гражданским объектам, которые не находятся рядом со стратегическими и не лежат на пути наступления войск, бомбардировщики не бьют.

Это - чушь.
Бомбардировщики ведут бомбардировки любого объекта, уничтожение которого обусловливается военной необходимостью. Кстати, чтобы вы знали впредь, именно военная необходимость согласно современному военному праву делает законным применение вооруженной силы.

Уточню. Когда бомбардировщики работают только по гражданским объектам, а военная необходимость состоит в устрашении мирного население, это по современному же праву считается военным преступлением. Их совершают, но не оправдывают.

Мне и любому нормальному человеку достаточно того, что действия Алвы обусловливались военной необходимостью и не преследовали иных целей.
Точно так же, как я не собираюсь доказывать любому троллю, что бомбежка Берлина советскими бомбардировщиками в 1941 или Хиросимы американцами  в 1945 не была военным преступлением. 

Вы удивитесь, сколько нормальных людей считают и доказывают, что бомбардировка Хиросимы была военным преступлением.

Дрезден.

За Дрезден союзники оправдываются до сих пор. И упирают на положение города, как транспортного узла и мобилизационного центра, чтобы избежать обвинений все в том же - в военном преступлении.

мы ведь судим бириссцев не за рабовладение, а за то, что они ставят себя выше остальных народов, не так ли? "Вот только сами бириссцы себя позиционируют не как людей, а как оберменшей. Если в ОЭ есть фашисты - так это именно они" - и далее по тексту.

То есть сами по себе набеги и грабежи не должны быть пресечены, а вина бирисцев не в том, что они - разбойники по образу жизни, а в том, что ставят себя выше остальных народов? Ну так второе есть следствие первого - преступник всегда ставит свою жертву ниже себя. А Вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет обсуждения.

Давайте не путать грабежи и набеги (вред, причиняемый конкретно Варасте и варастийцам) с рабовладельческим строем, как он есть. Иначе получится действительно подмена понятий. Либо мы говорим о допустимости рабовладельческого строя вообще (и о том, можно ли убивать людей за то, что они родились и выросли в рабовладельческом обществе), либо обсуждаем бирисскую идею превосходства "барсов" над "козлами" и варастийцами. Во втором случае пример с Японией применим в полной мере.

[montaner]

Верно совершенно. Вот только после всего случившегося, у барсов появился ещё один интерес. Который измеряется уже не деньгами казарона, а кровью оскорбителей…
С подачи Адгемара или без неё, они полезут в Варасту. Даже если не все, даже если не много, но в нынешней ситуации много и не нужно. Потому что подавляющее большинство варастийцев напугано. И если на вернувшихся в Варасту будет совершена пара-другая налётов, люди вновь ломанутся за Расанну и обратно их уже не заманишь.
Значит для того, чтобы полностью исключить саму возможность налётов, нужно…
Первое. Лишить барсов какой-либо поддержки, иначе говоря, Адгемара долой.
Второе. Сделать так, чтобы у барсов появился враг, который бы занимал их целиком и полностью. Так, чтобы ни на что другое, кроме войны с этим врагом, барсов уже не хватало…

Вот Адгемара и отправили долой - на тот свет. Великий Бакра его категорически осудил. СПОЙЛЕРЫ

(Я только удивляюсь, как этот осторожный Лис во время "суда Бакры" оказался в секторе обстрела? С его-то хитростью и предусмотрительностью?). Однако ликвидировать Адгемара - мало, надо еще унять бирисцев. Они действительно могут снова пойти на Варасту. Захотят кушать - пойдут грабить. Вот для того, чтобы они не рвались грабить, и "предусмотрен" следующий, сравнительно лояльный казар. Новый казар Баата Талига в целом и Алвы в частности боится как огня, поскольку видел, что сталось с его почтенным родителем. И чтобы не раздражать опасного соседа, ему придется волей-неволей удерживать "барсов" от налетов. Алва, будем к нему справедливы, далеко не всех бирисцев утопил. Если вспомнить, что видел Робер в бирисском селении во время потопа, то получается, что самые боеспособные все-таки спаслись - вскочили в седла, похватали с собой, кого успели, да и уехали. Остались на погибель только самые безобидные и беззащитные вроде той старухи, которая "шила-шила". Следовательно, оставшихся бирисцев, притом весьма рассерженных, придется кормить и ублажать уже новому казару. И всеми силами не пускать в Талиг, ибо над Равиатом дамокловым мечом висит "заминированное озеро", охраняемое бакранами, тоже весьма сердитыми. Нет, заминировать озера и поставить об этом в известность казара определенно следовало. Вот следовало ли "сливать" одно из двух?

[фок Гюнце]

. Но по чисто гражданским объектам, которые не находятся рядом со стратегическими и не лежат на пути наступления войск, бомбардировщики не бьют.

Это - чушь.
Бомбардировщики ведут бомбардировки любого объекта, уничтожение которого обусловливается военной необходимостью. Кстати, чтобы вы знали впредь, именно военная необходимость согласно современному военному праву делает законным применение вооруженной силы.

Уточню. Когда бомбардировщики работают только по гражданским объектам, а военная необходимость состоит в устрашении мирного население, это по современному же праву считается военным преступлением. Их совершают, но не оправдывают.

.Очередной случай передергивания?
"Устрашение мирного населения" - это фраза из Вашей головы, ни к чему, сказанному мной, а также написанному в обсуждаемой здесь книге не относящаяся.
Свои фантазии на вольные темы обсуждайте в другом месте и не думайте, что подмена слов собеседника Вашими домыслами здесь окажется незамеченной. 

Мне и любому нормальному человеку достаточно того, что действия Алвы обусловливались военной необходимостью и не преследовали иных целей.
Точно так же, как я не собираюсь доказывать любому троллю, что бомбежка Берлина советскими бомбардировщиками в 1941 или Хиросимы американцами  в 1945 не была военным преступлением. 

Вы удивитесь, сколько нормальных людей считают и доказывают, что бомбардировка Хиросимы была военным преступлением.

Нормальных - это подобных Вам? 

И вообще, ответьте мне на один вопрос.
Вот Вы вновь попытались передернуть - подменить неудобные слова собеседника удобными для себя домыслами.
Вот Вы опять ударились во флуд - вместо бесспорного по существу факта отсутствия военного преступления в бомбардировке Берлина в 1941 или Хиросимы в 1945 начали рассказывать про "удивительное количество нормальных людей".
Я понимаю, по законам троллинга говорить по существу невозможно - тролльи тезисы не доказываются, поэтому любой разговор по существу Вы упорно сворачиваете на флуд или передергивание и подмену темы - но вопрос таков: вы действительно считаете своих собеседников настолько наивными, чтобы "повестись" на Ваши трюки?

[Эстре]

Хорошо. Хотите краткости - буду краток.
А) Вы считаете ситуацию с затоплением бирисских деревень аналогичной ядерной бомбардировке Хиросимы?
Б) Вы считаете бомбардировку Хиросимы военным преступлением?
В) Вы считаете возможным симпатизировать человеку, совершившему военное преступление?
Ответьте на три вопроса "да" или "нет" - и это будет разговор по существу и по теме.

[фок Гюнце]

Хорошо. Хотите краткости - буду краток.
А) Вы считаете ситуацию с затоплением бирисских деревень аналогичной ядерной бомбардировке Хиросимы?
Б) Вы считаете бомбардировку Хиросимы военным преступлением?
В) Вы считаете возможным симпатизировать человеку, совершившему военное преступление?
Ответьте на три вопроса "да" или "нет" - и это будет разговор по существу и по теме.

Я буду еще более краток - только лишь замечу, что не Вам тут определять, какой разговор "по существу", а какой "не по существу".
А - флуд и оффтоп.
Б - флуд и оффтоп.
В - провокация, и не первая, демонстрирующая, что я общаюсь с троллем.

PS А на мой опрос Вы так и не ответили...
А по существу - действия Алвы были обусловлены военной необходимостью и ничем иным, кроме военной необходимости, и как таковые не противоречат даже современному военному праву. Что Вам уже объясняли. 

[Dolorous Malc]

А) Вы считаете ситуацию с затоплением бирисских деревень аналогичной ядерной бомбардировке Хиросимы?

Да.

Б) Вы считаете бомбардировку Хиросимы военным преступлением?

Нет.

В) Вы считаете возможным симпатизировать человеку, совершившему военное преступление?

Нет.

не Вам тут определять, какой разговор "по существу", а какой "не по существу"

Да как бы и не Вам.
Вы, слава Четверым, пока ещё не модерируете этот раздел.

[фок Гюнце]

не Вам тут определять, какой разговор "по существу", а какой "не по существу"

Да как бы и не Вам.
Вы, слава Четверым, пока ещё не модерируете этот раздел.

Вот именно поэтому я и не указываю собеседникам, что им надлежит отвечать "по существу". И другим не рекомендую...