Форум официального сайта Веры Камши

После чего собрался переметнуться к дриксам и жить долго и счастливо. То есть, сам он не считал свой поступок предосудительным, быстренько нашел себе очередные оправдания, и не его заслуга, что Карваль его дальнейшие планы подкорректировал.

Ну, всмысле, что милосердным является тот человек, которые милосердие оказывает, а не тот, кому его оказывают.
А то все обвиняют Окделла в немилосердии...

Перечтите свои посты и без труда сформулируете сами.

Неплохое туше, сударыня montaner. Снимаю шляпу.

Понимаете, меня меньше всего интересует, что Окделл о себе думает, я считаю его несчастным идиотом, достойным (или же нет, как угодно) сочувствия.
Но убив королеву он поставил себя вне закона и вроде как был готов к смерти (в очередной раз) и не его вина, что Карваль решил убить его на Родине :)

  Очередной признак тролля - в ответ на просьбу конкретно сформулировать, что он имеет в виду, тролль просит облегчить ему задачу и сформулировать это за него. Я не собираюсь вам помогать.
Ну так формулировать то будем или это так и останется абстрактной жалобой?

То-то он отказался от предложения зарезаться.

Это когда он был готов к смерти, простите? Когда сбежал из дворца и написал Роберу вот это: «Робер!»… Нет, не так. «Герцог Эпинэ, я сделал то, чего требовали обстоятельства и Честь Скал. Отныне наши пути расходятся. Я покидаю Кабитэлу, так как мой сюзерен мертв, а никто другой судить Повелителя Скал не вправе. Моя дорога останется дорогой Чести, я желаю тебе удачи»… нет, «я желаю Вам покоя и здоровья, но лучше нам в этой жизни не встречаться. Ричард, сын Эгмонта»
Или когда прикидывал: "Тихо, да и кто станет искать убийцу королевы в центре столицы? Погоня, если она уже послана, бросилась в особняк или в казармы северян. Ничего не найдя, чесночники примутся рыскать по предместьям и караулить у ворот Роз, а самые прыткие проскачут по Надорскому тракту до первой деревни и вернутся… Время есть, хотя разбрасываться им и не стоит"
Какая потрясающая готовность отвечать за свои поступки!

Он даже воображал себя героем баллады, где герой спасется в четвертый раз, рассчитывал или правильнее мечтал, что и в этот раз выкрутиться даже тогда, когда его везли связанным люди Карваля.

Спасибо!  ;) Я просто пытаюсь постичь... логику инопланетян.

Вы обвинили меня во лжи и назвали мои слова бредом. Этого достаточно, чтобы считать Вас оскорбителем? Или предлагаете мне пройти весь тред, выискивая все сказанные Вами пассажи в мой адрес?

Между тем ответа по существу спора я пока что не слышу. Вы упорно сворачиваете на обвинения в адрес всех бириссцев скопом, хотя я неоднократно указывал Вам, что от этих обвинений один шаг до прямой ксенофобии. Итак, в последний раз: почему Вы считаете убийство двух женщин непростительным и не заслуживающим снисхождения, но оправдываете убийство многих женщин и детей в бирисских деревнях? Вариант "все бириссцы плохие по определению" - это ксенофобия, если Вы вдруг запамятовали.

Они не все плохие. Но они все представляют опасность.

Даже прикованные старухи?  :-\

Если они не все плохие, то приговорить их всех к смерти, плохих и хороших заодно - это преступление. Массовое убийство, если точнее. Ч.Т.Д.

Прикованная старуха, вообще-то, была талигойской рабыней у бириссцев.

И? Она тоже представляла опасность?  ???

Ну во первых никто не говорил, что все бирисцы плохие только потому, что они бирисцы. Это вы опять врете. Бирисцы плохие потому, что они жгли варастийские деревни, убивали беременных женщин и младенцев и далее по списку.
Поскольку всякий раз, когда я говорю, что вы врете, я уличаю вас во лжи, это не является оскорблением, это гораздо хуже - это истина.
Что же до ваших слов, где вы приписываете мне то, что я не говорил, то характеристика мной ваших слов, которые являются отражением вашего неадекватного реальности образа мышления, к сожалению соответствует именно этому определению, и может быть признана оскорблением только в том случае, если вы признаетесь в злонамеренном троллинге.

Почтенные, вас куда-то не туда занесло, КМК. При чем тут странный вопрос, являются ли все бирисцы плохими или хорошими? Важно то, что народ бири - это гораздо больше, чем две деревни. И после уничтожения этих двух деревень оставшиеся в живых больше не режут мирных варастийских поселенцев. Только и всего, так как знают, что за это будет больно. Алва, уничтожив женщин, детей и стариков в долине Биры, защитил провинцию за своей спиной. Вопрос: кого защитил Ричард, зарезав беззащитных женщин?
Все просто.

Она - пример того, на что способны бириссцы. Не уничтожить их - завтра такими как она станут множество простых мирных талигойцев.

То есть, максимально эффективно выполнил стоящую перед ним, как перед Проэмперадором Варасты, задачу.

У Окделла таких доводов не было и быть не могло. Повелитель Скал может судить, а его судить, почитай, и некому. Он даже перед Кэртианой отвечать передумал, чего там, договоримся.

[spoiler]А вот господа из Ку-клукс-клана считают, что все негры представляют опасность...[/spoiler]

Нет, тут не надо обычной человеческой логики, тут надо применять логику инопланетную, кэртианскую: "Бирисцы не все плохие. Но если их убил Алва, то они все плохие. Точка."

А зачем перед Кэртианой отвечать? Она же только по головке гладит - защищает да хранит. Подзатыльник дать не может, ибо это предательство  ;-v

*ворчливо* Какие бессердечные жители на ЗФ. Ричард так милосердно избавил девицу Дрюс-Карлион от проблем с приданым, которого у неё не осталось. А его смеют обвинять в немилосердии.
[spoiler]Сначала было забавно, когда любая тема форума скатывалась на Окделла. Теперь уже противно. Каждый раз по сотому кругу выслушивать защитников убийцы. Сколько можно ставить все с ног на голову? Сравнивать его поступки с поступками других героев? Искать оправдания?[/spoiler]

Dolorous Malc
rukella
Уленшпигель

Проясню свою мысль.
Дик неоднократно сознательно ставил себя на порог смерти (вызвав на дуэль семерых, собираясь выпить вместе с эром яд, вызывая (кажется, дважды?) его же на дуэль. И наш повелитель во всех этих случаях не мог знать заранее, что не умрет. При этом острой склонности к суициду я за ним не замечала. Поэтому я рискнула предположить, что нанося смертельную рану королеве во дворце, не зная, что Рокслей отцепила звонок, а тем более, бросаясь вслед за Штанцлером и еще более рискуя быть схваченным, Дикон планировал счастливую жизнь в изгнании.
Однако, его схватили, как всегда не убили на месте, вот наш поросенок и размечтался.
Одним словом,  в оценке этого чудесного повелителя я соглашусь с Иноходцем: он не трус и не подлец. Просто дурак. :-\

Я говорю (дословно): Вариант "все бириссцы плохие по определению" - это ксенофобия, если Вы вдруг запамятовали. Где здесь утверждение, что "кто-то говорил, что все бирисцы плохие только потому, что они бирисцы"? Такого утверждения нет. Следовательно, я не лгу. Следовательно Вы или допускаете логическую ошибку, или оскорбляете меня намеренно.

Пример перед глазами. В данном случае вы уличили только себя - в нарушении логики и честной полемики.

Тро́ллинг (от англ. trolling — «ловля рыбы на блесну») — вид виртуальной коммуникации с нарушением этики сетевого взаимодействия, выражающейся в виде проявления различных форм агрессивного, издевательского и оскорбительного поведения.
Кто из нас двоих разбрасывается оскорблениями? Кто из нас двоих ведет себя агрессивно? Какой из моих постов содержит оскорбления Вас или других участников треда, издевательства над Вами? Покажите - или признайте, что Ваши обвинения бездоказательны.

Нет, они считают совсем иначе - но я не вижу смысла в это углубляться.

Эрэа Анаграмма, то, что он дурак, его не оправдывает.

Не помню, кто эта девица, но не суть.  ;D
Милосердие, увы, отличается от "пьяной чумы" и далеко не всегда становишься милосердным после того, как милосердие проявили к тебе. Да, к Окделлу проявляли милосердие. И это делает честь тем, кто его проявлял.
Увы, сам Окделл на милосердие неспособен, что он доказал еще до того, как собрался спасать любовь ценой совести - его резкая перемена по отношению к Герарду, когда он узнал его фамилию.
Получается, мы все обвиняем юношу, что он не стал тем, кем и не мог стать? Собственно, на меня герой произвел огромное впечатление, и отнюдь не потому, что мне симпатичен его взгляд на мир и манера думать )) Мне интересно откуда он такой взялся, как это работает и не пригодится ли (ВДРУГ?!) эта жертвенная хрюшка в финале.

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]
Иногда случается, что кто-то прочитал обсуждаемую книгу в тот момент, когда вам она уже надоела. Кстати, вне зависимости от форума и фэндома "старожилы" одинаково тоскуют, когда "новоприбывшим" почему-то интересно то, что им давно надоело.
Наблюдала неоднократно. :) Сама я до "старожильства" и недовольства "новоприбывшими" не доживаю, т.к. не могу быть там, где мне скушшно и не интересно.
[/spoiler]

Вы не одиноки. Ричард тоже забыл о ней, как только зарезал.

Для бириссцев, видимо, да, раз приковали. Не мне судить за рабыню, что лучше - жить на цепи или погибнуть в ходе, скажем так, операции своих по усмирению тех, кто будет снова ловить и сажать на цепь, если их не остановить, но кажется, что второй вариант все-таки не то что лучше, но предпочтительнее.

Розалин, которую Окделл зарезал вместе с королевой.
После того, как его сожрали Изначальные Твари? Теперь работают только последствия того, что он насвинячил в жизни...
Я ни на что не намекаю, но есть Матчасть, есть уйма других разделов. Вполне можно почитать, что на эту тему уже написано и к каким выводам привело. Правда, на это надо много времени, я вот в свое время первые два раздела про Кэртиану читала несколько месяцев, потом уже что-то начала писать.

А высказывание  заведомо вздорных утверждений в безапелляционой и вызывающей форме - это признак троллинга.
А подобный способ уйти от ответа, когда неспособен ответить по существу - еще один признак троллинга.
И личный выпад против человека, когда нечего ответить по существу - еще один признак троллинга.
Ну, а когда человек, за несколько станиц разговора проявивший все перечисленные выше качества, вдруг начинает демонстративно обижаться на то, что его ложь назвали ложью,  а бессвязные речи, никак не связанные с реальностью - бредом, это уже является классикой.

Вот я и думаю - что правильнее: то ли известная помоечная братия решила прийти и умышленно нагадить и потроллить в приличном месте, либо они просто не умеют общаться иначе...

Боюсь, Вы несколько невнимательно читали книгу.
"Сумасшедшие рабы в здешних краях ценятся дороже девственниц и сильных, здоровых мужчин. Безумец на цепи отпугивает от дома Зло." КнК, стр.508.

А вот это кто писал?

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16398.msg730828#msg730828Re: СПОЙЛЕРЫ. Очередной замер симпатий. Кавалеры на: СЕГОДНЯ в 00:08:05

Надеюсь, Вы это не всерьез. Потому что отказывать людям в праве называться людьми по той причине, что они принадлежат к определенной народности - это сами знаете, как называется.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=16398.msg730949#msg730949
цитата из: Уленшпигель на вчера в 23:40:22
  Ну и вообще всегда умиляют призывы к милосердию к тем, кто оного милосердия не проявлял...
Или это означает, что милосердие справедливо лишь по отношению к тем, кто проявляет милосердие, или мы говорим на разных языках.
Вы приписали мне то, что я не говорил причем в такой форме, что это является оскорблением.
И сказав вначале, что

Потому что отказывать людям в праве называться людьми по той причине, что они принадлежат к определенной народности - это сами знаете, как называется.
а потом, что
Вариант "все бириссцы плохие по определению" - это ксенофобия, если Вы вдруг запамятовали.
вы таки хотите нас уверить, что первое никак не связано со вторым?
При всем при этом мной не было нигде сказано, что бирисцев следует уничтожать только по той причине, что они они принадлежат к определенной национальности. Речь шла лишь о прекращении убийств и грабежей.

Ни сколько! Но я упорно вижу, что Окделл так до конца и не понял, сколько грязи делалось его руками, и это в первую очередь трагедию героя, хоть подобные идеи на форуме популярностью не пользуются  ::)

Вины его ни перед Отечеством ни перед королем не отрицаю - выбор делал он сам.

Трагедия мерзавца в том, что он мерзавец?...
Это трагедия людей его окружающих...

Благодарю за напоминание. Повелитель скал еще какое-то время уверял ее Величество, что он нечаянно  ;D Поэтому, не сразу. Впрочем, Раскольников тоже почему-то все больше помнил об убитой процентщице, а про "чуть-чуть беременную сестру" забывал.
Опять-таки, совесть, положенную Окделлам, юноша израсходовал, сидя у фонтана перед попыткой убийства своего эра.

[spoiler]Где-то читал высказывание ку-клукс-клановца: «Ты негров не тронь. У меня сосед негр. Вот такой мужик! А вот чёрных надо…»[/spoiler]

Среди бирисцев нет ни плохих, ни хороших. По сути, они все одинаковые, потому что, по их логике, чужак для них, это или враг, или добыча, или наниматель.
Соответственно, иметь с ними дело можно только с одной из этих позиций. Какая Вам больше нравится?

Таки окончательно сожрали? У кого-то витала надежда, что его не совсем съели. Понял, отстал.

О, это чудесно. Обычно, в людях живет уверенность, что собеседник обязан изучить форумные архивы за много лет, а потом уже получать право голоса.  ;D Я, как правило, таких людей разочаровываю.

И почему мне сразу вспомнился Альдо?  ;D
Впрочем, если для вас нет разницы между осознано творимым злом и глупостью, которая делает персонажа орудием в чужих руках, мне сложно с вами говорить.

Не с трех позиций, с четырех, как минимум, или больее. Робре Эпине был для Мильжи и Луллака чужаком, а стал им другом. Правда, этот Робер в кэртианскую систему ценностей как-то не вписывается, очень уж на человека похож. Он, кончено, сам по себе не подарок, но ему хоть стыдно бывает время от времени  ;D

А я-то думал, что же подвигло  его убить двух женщин...
А это, оказывается, глупость, которая заставила его быть безвольным орудием в чужих руках...
Видимо, это сногсшибательную гипотезу нам даже докажут... и расскажут, чьи же там были руки...

А когда он, столь пылко преданный усопшему другу Феншо, даже не почесался выполнить его последнюю просьбу (и сдержать свое обещание) - это от глупости и безвольного пребывания орудием в чужих руках...

И вещи Алвы он распродавал не от моральной импотенции, а от того, что был орудием в чужих руках... Чьих-нибудь...

Мда... Если человек знает текст в таких пределах, ему действительно сложно говорить... Хотя, как я вижу, хочется...

  Глупость не оправдание.

Верно, ему было несколько не по себе, от того, что он тут гостит, а буквально за стеной рабы-талигойцы. Встретишься с ними, и станет совсем неудобно…
Да и задружился он с ними отнюдь не в Варасте, а на территории нанимателя. И у него хватило ума, ради сохранения этой дружбы, не призывать оставить Варасту в покое.
Я собственно, предлагаю попытаться найти, ну или хотя бы поискать другие, возможные решения этой задачки. Есть бирисцы, и есть варастийцы. Как убедить первых, не трогать вторых?

Нет, вам ничего не докажут, вы не заинтересованы в диалоге, и простите, если я вас превратно поняла...

Негодяй Окделл опять выбрал свои идиотские чувство к гулящей королеве, вместо чего угодно... Долга... на этот раз перед покойником...

(надеюсь, вы правда любите многоточия  ;D )

А вам продолжает казаться, что Окделла оправдывают? Не хотела вводить вас в заблуждение.

Окделл в очередной раз выбрал придуманный им образ Окделла - героя баллады, как впрочем и всегда, а не что то другое.

Тоже способ - когда сказать нечего...
Это, простите, бред.
Вместо выкриков и хлестких эпитетов вы бы потрудились прочитать книгу, которую беретесь обсуждать.
а то пока утверждений многовато, знания текста маловато, а аргументов и вовсе не видно...
и получается, что утверждения с текстом книги никак не соотносятся... Так, обсуждается какой-то герой фика, сложившегося в голове утверждающего...  ;D

Держать границу на замке. Это, конечно, значительно сложнее и дороже, чем для острастки топить бирисских младенцев. [spoiler]Граница с Кагетой напоминает какое-то решето через которое просачиваются вооруженные отряды, да не по пять-десять человек, а сотнями. И для талигойского командования это, похоже, становится неожиданностью. Иметь враждебно настроенного соседа, такого, как Кагета, и не укреплять границу все-таки опасно. Ну, допустим, армия казара разбита, сам он застрелен по воле Великого Бакры. Но это пока... Пройдет несколько десятков лет, и соседи, оправившиеся от поражения, вновь начнут зариться на Варасту, наймут если не бирисцев, то других воинственных горцев. Так вот они должны знать, что, если сунутся туда, их там встретят как полагается.[/spoiler]

Ну, для талигойского командования, многое оказалось сюрпризом, причём не приятным.
Например, что нейтральная, до поры, Кагета, которая жила своей жизнью и не доставляла хлопот, вдруг устроила в соседней Варасте та-ра-рам. Причём, Кагета не собиралась этого делать, и даже не хотела, но… пришлось.
Сложно предугадать появление нового игрока, порой невозможно. А вот то, что проморгали подготовку, это да.
Но теперь-то, что делать? Вот прямо сейчас, когда уже режут и всё такое прочее…

*сладко зевает*
Вы явили чудесный пример ведения беседы и меня победили -
многозначительными кишением хлестких многоточий  ;D
Я признала свое поражения и закопалась в землю подобно ызаргу. )))

Другой формы поведения не будет? Явиться, наболтать глупостей, а когда  Вам предъявили примеры того, как эти глупости противоречат книге - надерзить и попробовать похамить?
Идите, зевайте... Раз больше ни на что не способны...

Только один вопрос: Когда Вы прозеваетесь, Вы опять явитесь в разговор с заявлениями, не соответствующими элементарным фактам? Или больше не будете?  ;D

Будут, Гюнце, будут. Оне ж так развлекаются, можно подумать, тебе то неведомо.  :) Так что спорить с ними можно разве что от скуки за ради острого глума над шедеврами альтернативного мышления и морали.

Вы, ребята, через годик после "Рассвета" подтягивайтесь - можно прямо в Таверну. К тому времени мы уже все обсудим и тоже восхотим развлечений - можно будет и поплеваться.

Полная цитата, с Вашего позволения:
Уленшпигель: Откуда в бириссских селениях невиноватые? Живущие в волчьем логове волчата невинными не бывают...
Эстре: Надеюсь, Вы это не всерьез. Потому что отказывать людям в праве называться людьми по той причине, что они принадлежат к определенной народности - это сами знаете, как называется.
Где здесь оскорбление? Я действительно надеюсь (и продолжаю надеяться), что вы сказали про волчат не всерьез.

В какой форме? Я не перехожу на личности, не выказываю пренебрежение к Вашим умственным способностям, не обвиняю Вас в намеренном искажении истины. Слова о призыве к милосердию в Вашем посте не были оформлены в виде цитаты, и я счел их Вашими. Если это ошибка - укажите мне настоящего автора и покончим с этим.

Связано, разумеется. Я предостерегаю Вас от радикальных высказываний.

Да, Yolka, пожалуй, будут... А что им, убогим, остается?  Потроллить, утереться и убежать в родимую помойку жаловаться на не оценивших их и хвастаться своим неподдельным остроумием и интеллектуальной смелостью...

Какие именно, уточните, если вам не трудно?

Видите ли, мои прошлые собеседники говорили со мной строго по существу и мне кажется, что мы с ними прекрасно друг друга поняли, хоть и остались при своем мнении, что, впрочем, часто случается. Во всяком случае, я с их стороны столь непонятного интереса не наблюдаю.

Так ведь стали же действовать доблестные талигойцы, причем эффективно! [spoiler]Отряд из двухсот "барсов" захвачен? Захвачен, все мародеры повешены, и поделом. "Королевство Бакрия"создано, договор с ним заключен. Неприступная крепость "Барсовы врата" взята. Казаронское ополчение в битве при Дараме разгромлено. Успехи налицо. И после всех этих доблестных побед прекраснодушный и наивный Вейзель говорит своему маршалу, что вот теперь бы и предъявить казару Адгемару ультиматум. И тут-то благородное Наше Всё отвечает "сначала - потоп, потом - ультиматум". Чтобы уж наверняка. Чтобы Лис не юлил. Однако можно было выбрать путь, предложенный Вейзелем: сначала - ультиматум. В ультиматум можно включить и угрозу потопа. И даже предъявить представителям Адгемара заминированное озеро. Он не поверит и станет изворачиваться? Это после всех-то разгромов, учиненных ему Алвой, не поверит, что тот способен утопить Раваиат? [/spoiler]

Yolka,
черт, сглазила.
Не, если на литературном форуме идет обсуждение морали(!) я никуда не уйду. Морализаторство в отношении персонажей гипнотизирует меня похуже выходца.

Вы уже позевали?
Те, которые я Вам показывал - что Дик, мол, всего лишь орудие или про "чувства к гулящей королеве"...

Я Вам задал вопросы строго по существу. А вот ответов по существу у Вас просто не было, понимаю... Поэтому Вы и устроили здесь клоунаду...
Зевайте дальше.
А лучше - прочтите книгу повнимательнее, чтобы не рассказывать о том, что Дик-де "орудие в чужих руках".

Только вот в чем беда - такая клоунада выглядит глупо и в первый раз, а уж потом становится откровенно нелепой. поэтому если Вам опять приведут неудобные возражения или зададут неудобные вопросы, что делать будете?

Напротив, я прочитала очень внимательно, включая это -
сочла это клоунадой в вашем исполнении и решила не тратить на вас время. Хотите сказать я ошиблась, и вы действительно задали мне вопрос
?
Если так, я готова вернуться к вашему первому посту, если же нет - с удовольствием поддержу тот стиль общения, который вы используете и ровно до тех пор, пока вам это не надоест, разве что за вашим количеством многоточий мне никогда не угнаться. ;)

Как говорится на современном руском языке, это - гнилая отмазка.
Зевайте дальше - у Вас это получается лучше всего.
а сказки рассказывать - это не здесь...

Погодите, не так быстро. Давайте пока сосредоточимся на пойманных барсах, а Вейзель и прочие ультиматумы никуда не денутся. До них тоже очередь дойдёт, в свой срок.
Захвачен и перебит крупный отряд барсов. Случилось это благодаря тому, что против барсов, применили неожиданный для них приём. Ну стал он неожиданным раз, ну два, но ведь это не вечно. Барсы, поняв, в чём их ошибка, примут меры. Перестанут собираться в крупные, в крупные для них, соединения. Начнут всячески избегать столкновения с войсками. А в случае чего, уходить к себе в горы, чтобы обязательно вернуться, но тогда и там, где сами решат.
Как в такой обстановке возвращать беженцев? 

На вторую часть поста вы почему не отвечаете:
У меня складывается ощущение, будто вы обвиняете меня в нежелании вести диалог. "Современным" русским я не пользуюсь принципиально, включая его особенности пунктуации.

Только сейчас?
Зевайте дальше. Вы к диалогу неспособны принципиально.

А Моро стал другом Алве. А Клемент - Роберу. Тем не менее, вполне очевидно, что ни Рокэ, ни Робер этих своих друзей людьми не считают. Вполне разумно предположить, что и Мильжа считает Робера хоть и другом, но не человеком.
(Луллак - не бириссец).

А никак. Либо возвращать только тех, кто готов и может жить на неспокойном фронтире - пахать и сеять с саблей на поясе, держась одной рукой за соху, а второй за мушкет и постоянно оглядываясь на тревожные костры. Строить укрепленные поселения и держать в них тысячи солдат и адуанов. Эффективность с/х в бывшей житнице Талига упадет при этом на порядки.
Но кого это волнует, бирисец же невиновен, что он работать не хочет, а живет только за счет грабежа.

Эээ… с учётом того, что Алва Моро за свой стол не пускал, а Робер с Клементом ел и пил на пару, то неужели, Эпинэ для Мильжи… крыса?!

У Алвы с Моро просто диета разная...
В отличие от Мильжи с Робером...

Да. Всё что делает Алва, это решает промежуточные задачи, которые, будучи решены все без исключения, позволят решить главную – в следующем году Вараста должна дать хлеб. Все решения должны быть действенными в предложенных условиях. В противном случае это не решения, а пустая трата ресурсов и времени…
Собственно мы ищем решение, при котором в следующем году Талиг получит свой хлеб, не превысит, слишком сильно, бюджет  и при этом будут сохранены жизни невинных бириссцев и рабов, которые здесь уже совсем крайние…

А нет этого решения. Особенно если помнить насколько Алва ограничен в силах и во времени.

Решение должно отвечать условиям, это непременное условие!
Но только после нахождения такого решения, можно признать что Алва, на основании его действий в Варасте-Сагранне-Кагете, изувер, людоед и упырь.
Вот как измыслим сей способ всеобщего спасения, так и заклеймим. А пока ищем и воздерживаемся…

Наивная montaner! Вот читала-читала Ваши посты и вопрос у меня созрел: Вы не из монашек будете? Вдруг человек вырос с 5 лет при православном праведнике и свято верит в постулаты христианства? Я тоже верю. Но поверьте: БЕЗЗУБОЕ православие - выдумка. Именно тупое христианское смирение под видом эсператизма и продемонстрировано в ОЭ, его высасывающая душу идеология принижения человека до уровня мыши... Я из лап такого христианства вырвалась... И Вы меня смущаете своими странными сообщениями... Поверьте! Мне нравится Ваша приверженность милосердию. Но упрямство Вас не красит. Ибо упрямство всегда граничит... извините, с глупостью.
Замечательно, что для Вас символ воина - воин-освободитель... Да... Солдат ребёнка не обидит... Советский солдат вытащит немецкого мальчика из руин... Но Вы случайно не забываете, кто превратил немецкие дома в руины? Вы что, в самом деле считаете, что не надо было бомбить германские города? Может быть, вообще не надо было в немцев стрелять? Да в своём ли Вы уме?
А если не ядерную бомбу? В смысле, просто бомбы? Разрушить памятники культуры, поджечь склады продовольствия, разбомбить жилые дома под обломками которых будут погреблены жители не двух - двадцати деревень? А потом, во время штурма города, когда после артналёта и  рукопашной будут убиты несколько десятков тысяч вражеских солдат,  вынести из развалин одного мальчика... Как Вам такой план проявления милосердия?

Уленшпигель
Милая montaner! Скажите, пожалуйста, а мангустов Вы тоже считаете жестокими? [spoiler]"Рики-тики-тави" Вы же наверняка читали... Вот мне и интересно, почему Вас не смущает... как бы это выразиться... тотальная жестокость мира? Мангуст ведь тоже хладнокровно убил детёнышей кобры...Он преступник, да?[/spoiler] А леопардов, жующих оленей? А коров, съедающих траву? По биологии, помнится, растения тоже считаются живыми... Ещё вопрос: Вы вегетарианка? А то нечестно было бы рассуждать о таком, как у Вас, тотальном вневременном, внекачественном и внезаконном милосердии, если Вы имеете наглость есть мясные котлеты...

Прошу прощения, до меня медленно доходит  :D Я тут строю планы на пятьдесят лет вперед, а вы предлагаете решить, как действовать этим летом.

[spoiler]Во-первых, Алва не зря искал и нашел способ перенести военные действия из Варасты в Кагету. Бирисцы, "натравленные" Адгемаром нападали на Варасту, так сказать, в свободное от основной работы время. Как только Адгемару, извините за выражение, зад припекло, он живо созвал своих "барсов" защищать себя, любимого. Им стало не до Варасты.

Но, допустим, боевых "барсов" достаточно, для того, чтобы часть из них воевала против армиии, нанятой королем Бакрии, а другая часть продолжала набеги на Варасту. Пусть "барсам" один раз прищемили "лапу", и они поняли, что не следует передвигаться крупными соединениями, а надо разделиться на мелкие отряды. Если на адуанский пост (или на село) нападает 100 - 200 вооруженных головорезов, они этот пост уничтожат. Но если "барсы" будут ходить, скажем, по 10 - 20 или менее, тогда уже может идти речь об эффективном сопротивлении. А в Варасте есть кому сопротивляться. Коннер и Шеманталь собрали вполне боеспособный отряд из адуанов и местных жителей в очень короткий срок. Да что адуаны - даже марагонская милиция буквально за лето превратилась во что-то сравнительно боеспособное (под чутким руководством Ульриха-Бертольда). И это при том, что марагонские сыровары и пивовары жили мирно и спокойно под надежной защитой армии. Но вот пришло время защищаться, и они не ударили в грязь лицом. А варастийцы, живущие по соседству с воинственными горцами, тем более не похожи на тюфяков. Оправившись от шока, вызванного внезапными нападениями, варастицы уже готовы защищаться. И их надо в этом поддержать всеми возможными способами - организовать милицию, мобильные отряды, усилить посты на границе и увеличить их количество.
И, возвращаясь к "планам на ближайшие пятьдесят лет". "Барсы" не желают сеять и пахать, они считают себя благородными воинами? Что ж, их надо использовать по назначению. Готовы служить наемниками - пусть служат... Талигу. "Личный его величества конвой" из седых барсов должен быть не у казара, а у короля Талига. [/spoiler]

Ну сколько можно обсуждать эту тему...
Сколько лет назад вышла книга - столько лет на переводятся любители поспекулировать на теме кровавого Алвы, истребившего мирных жителей.
Правда, народ мельчает. Помнится,  раньше спекулировали потоньше - некто пытался даже Женевские конвенции припомнить. Правда, когда выяснилось, что даже современные законные и обычаи войны не считали бы действия Алвы противозаконными, он увял...

Нынче публика пошла не та... Вместо апелляций к правам и законам или хотя бы к нормам морали  предпочитает ломать руки, проливать слезы и взывать к лучшему, что еще осталось в душах очерствевших собеседников...  Неконкретно, беспредметно, но внешне трогательно и беспроигрышно. Этакий крик осуждения пилота бомбардировщика, вернувшегося с налета на вражеский город: "Убийца! Ты убивал людей, с которыми даже не знаком, не проверяя, вдруг среди них были достойные!"

Можно считать, что волки невиновны в том, что родились хищниками, и при этом - без всякой злобы - отстреливать их, дабы не резали овец.

Просто можно из года в год отстреливать только тех, кто уже залез в овчарню, с переменным успехом и теряя овец. А можно пойти в лес и разорить логово стаи, заставив ее навсегда покинуть окрестности овчарни, не размазывая розовые сопли по поводу того, что щенки не отвечают за вожака и взрослых. Хотя бы потому, что из волчонка в стае никак не вырастет комнатная левретка, а только такой же свирепый хищник, свято уверенный в том, что "прав лишь потому, что хочется мне кушать".

Нет у Алвы пятидесяти лет. К осени беженцы должны вернуться, и Вараста в следующем году уже должна дать урожай. Иначе Талиг ждет если не голод, то подголадывание. Поэтому проблема должна быть решена в эту компанию и так, что бы к ней не пришлось возвращаться еще долго.

Господа, я вами восхищаюсь! Засрачить  опрос - это надо суметь!  ;D ;D

Ну так в опросе сначала устроили "накрутку" голосов, потом взялись разбираться с теми, кто "накрутил" - и понеслась душа в рай  ;D

Извините, Баба Яга против. Это латышских стрелков можно было нанимать - им по барабану было, кого охранять от кого... А бирисцы - подданные казара Адгемара. Вам очень нужен труп короля Талига?
Нет, доверять седым кошкам я бы не стала. Извините. Охрана слишком часто становится убийцами того, кого должны были охранять. Если смотреть правде в глаза, а не троллить, разумеется.

Опрос не зафлудили, его заоффтопили.

Так ведь Алва задачу текущего года успешно решил - перенес боевые действия из Варасты в Кагету, и вслед за войной туда убрались бирисцы. И для того, чтобы к проблеме не пришлось возвращаться, тоже принял меры - сменил одного казара на другого, сравнительно лояльного.

И мне еще пеняют за то, что я посмел намекнуть на ксенофобию... Господа, опомнитесь! Мы не в зоопарке, мы люди, обсуждающие людей.

Кто-то в соседней теме бил в себя в грудь, призывая отринуть эмоции и уделить ему внимание с опорой на логику...
Ну-ну...

Хотите логических доказательств, что люди - не волки, а приравнивение бириссцев к волкам и апелляция к их якобы "врожденной хищности" граничат с ксенофобией? Я докажу, только вряд ли Вы прислушаетесь.

Вам напомнить, что даже формально далеко не все кланы бири признают подданство Кагеты? И что один из бирисских вожаков пообещал союзным Алве бакранам, вам напомнить? Что-то типа того, что к весне "живые позавидуют мертвым"? (Лень сейчас искать точную цитату, но могу и найти). А чей черед наступит после? Весной во время сева бири опять начнут резать поселенцев? И Талиг останется без хлеба и вынужден будет опять посылать в Варасту тысячи солдат?

Вот только сами бириссцы себя позиционируют не как людей, а как оберменшей. Если в ОЭ есть фашисты - так это именно они. И абстрагироваться от этого не получится.

Нет, хочу, чтобы  был либо снят крестик, либо надеты трусы.
Или должны прекращаться патетические взывания к эмоциям окружающих - либо должны прекратиться настоятельные требования отказа от эмоций у этих самых окружающих

А то выглядит Ваше поведение весьма неискренним - что, собственно, уныло предсказуемо  с учетом цели Вашего пребывания на форуме.

Речь идёт не о "врождённой хищности", а об особенностях родоплеменного строя, со всеми вытекающими. Сие есть социальное явление, не биологическое.

Если вы зайдете в Кубло Змея и обратите внимание на мою подпись - то может быть осознаете, что я нетолерантен и этого собственно не скрываю.  ;D

Это как раз Адгемар настаивал на том, что напавшие на Варасту бирисцы - не его подданные, ему не подчиняются и напали по собственной инициативе, а он весь белый и пушистый.
Однако варастийцы жили спокойно в течение достаточно длительного времени, судя по тому, что нападение "барсов" оказалось для них столь неожиданным и вынудило сняться с насиженных мест. "Барсы" не нападали, не нападали, и вдруг напали, вот и возникает подозрение, что их кто-то натравил. Причем подозрение обоснованное - Адгемару действительно заплатили за то, чтобы он направил своих головорезов в Варасту.

Ну, на пятьдесят лет вперёд… «так и я могу… А нада здеся и пряма щас» (с)
[spoiler]Алва потому и подбросил барсам столь жирную приманку, чтобы они собрались в одном месте числом поболее. В этом случае барсы и урон понесли ощутимый. 10-20 куда хуже, чем 100-200. Их и обнаружить сложнее, а случись найти и настигнуть, то уничтожены будут 10-20, остальных же 180-190 нужно по-прежнему искать. А они в это время…
10-20 не будут резать таможенников. Барсов ведь не добыча интересует. Барсам платят за то, что они создают в Варасте хаос. А 10-20 вполне достаточно, чтобы устроить хаос в отдельно взятой, обычной деревне. А если таких по 10-20 десять, а если двадцать?
Тех, кто готов защищаться, всегда в разы, а то и на порядок меньше чем тех, кто бежит. Иначе говоря, если не прекратить набеги барсов немедленно, население Варасты сократиться многократно, и оставшиеся не смогут давать необходимого Талигу количества хлеба. Не смогут эти ребята, и защитить тех, кто согласится остаться и работать, но не способен воевать. Потому что они наспех подготовленное ополчение, да ещё разбросанные небольшими группками по деревням, а против них профессиональные, потомственные «фоители».
Марагонцам под Франциск-Вельде откровенно повезло. Они были собраны в одном месте, у них было наготове оружие, в их распоряжении были пушки, которыми командовал лучший артиллерист Золотых земель, и «китовников» обнаружили ещё на дальних подступах. И тем не менее, соотношение потерь…
Даже если тем, кто пошёл за Шеманталем и Коннером, будет так же вести, то насколько их хватит? Бой, другой, третий, а потом они просто закончатся. А потом...
А  ведь задача Алва состоит в том, что для бесперебойного получения варастийского хлеба в достаточных количествах, набегов не должно быть вообще, иначе говоря ни единого…
И ещё, посты, мобильные отряды и прочее. Всех этих людей нужно кормить, это как минимум, а как максимум ещё и обучать. В это же время, Талигу требуется закупать хлеб, много хлеба и по завышенным ценам. Как-то, ну хоть как-то помогать восстановлению порушенных в Варасте хозяйств. И это всё дополнительные траты, а ведь есть и самые обычные, повседневные… Где деньги… ну Вы понимаете…

А личный конвой из барсов это здорово. Вот только их ведь придётся перекупать у Кагеты… И как думаете, насколько быстро барсы сообразят, а не сообразят, найдутся те, кто им подскажут, что цену можно и набивать. Вот только делать это, они будут с помощью тех самых набегов, по-другому они просто не умеют…
И снова… где деньги?
[/spoiler]

Вот цитата: "Можно считать, что волки невиновны в том, что родились хищниками, и при этом - без всякой злобы - отстреливать их, дабы не резали овец." Так что речь все-таки идет о врожденной хищности.

Есть фашисты, а есть немцы. Чувствуете разницу? Германский народ за преступления фашистов не подвергали массовым казням. В Японии начла прошлого века и времен Второй мировой тоже были сильны идеи превосходства японского народа над прочими "варварами" - оберменство, если хотите. Можете на этом основании счесть Хиросиму заслуженной карой за грехи?

Мда... Логика...

Мысль "что родились в родоплеменном  обществе с определенными особенностями" в строго логичную голову якобы не пришла...

А кого в контексте обсуждения "подвергали массовым казням" остается неизвестным... Человек логики взыскивал от окружающих... От себя - не слишком...

Вы, г-н, расскажете, кого же в книге подвергали массовым казням?

Таки похоже придется искать цитаты  ;D
Один раз я это уже делал, сделаю еще разок, но попозже вечером.
Набеги в Варасте были и до того. Иначе откуда в бирисских селениях давно там живущие талигойские рабы. Но не такие частые и гораздо хуже организованные - из серии налетов молодежи, что бы показать лихость и накопить калым, отогнать отару, похватать зазевавшихся девок и т.д. Адгемар кинул туда дополнительно лучше обученные и вооруженные отряды подчиненных ему вождей с задачей не просто поживиться барахлом, а конкретно терроризировать талигойские земли.

Слушайте, Вы СМЕРТЕЛЬНО надоели. Так не понимать очевидного нечаянно уже просто нельзя. Видно же, что Вы дурака валяете.
И перестаньте орудовать термином "массовые расстрелы"! Идиотизм  называть массовыми репрессиями уничтожение двух деревень. Вы из тех махинаторов, которые, помнится писали о "массовых расстрелах" в 1910 году на Лене. "Ленские расстрелы"! Россию на дыбы подняли.. А было убито 10 человек. Те люди, что раздували ленскую историю, преследовали свою цель. Признайтесь, какую цель преследуете Вы. И зачем приплетает сюда Хиросиму?
Кто-то хоть за милосердие прячется. А Вы - за что?

А Вы чувствуете разницу между идеологией, которая родилась за двадцать лет до войны, и идеологией, которая практиковалась тысячелетиями?
Не все немцы были фашистами. Но все бириссцы - фашисты, а кто пока нет, в силу малости возраста - будет.
Но и Берлин наши бомбили, и в этих бомбардировках погибали в том числе и младенцы и старики. И извиняться за это я заведомо не буду, уж извините.

Тролли ни за что не прячутся, потому что троллинг - самоцель.
И для него сойдет все. Бахвалиться своей логичностью и при этом открыто передергивать, делая вид, что не знает разницы между затоплением вражеской территории и массовыми расстрелами - это еще не самый грязный приемчик тролля.

Совершенно верно! Кто-то им платит, кто-то их направляет и указывает, куда нападать. Значит, "барсы" не такие уж вольные и необузданные, они выполняют распоряжения того, кто их кормит и содержит. В данном случае - казара Кагеты. Поэтому Алва и не собирается гоняться за неуловимыми "барсами" по степям Варасты, он направляет основной удар против их "хозяина" - казара.

потому что троллинг - самоцель.
Хорошо если просто троллинг, а то может они из этих... которые приветствуют переговоры со всякими басаевыми и прочей мерзостью.

Да нет, все проще...

Я говорил о "массовых казнях", с вашего позволения. Могу уточнить: не казни, а убийства, поскольку суда и приговора не было.
Массовое убийство (также иногда бойня) — намеренное прямое убийство большого количества людей (в большинстве своём невооружённых), осуществлённое за короткий промежуток времени.
Подходит по определению?
Про Ленские расстрелы я писать не мог по той простой причине, что впервые услышал об этом инциденте от Вас.

Вот вам пример идеологии, которая практиковалась тысячелетиями: Япония. Презрение к варварам культивировалось там с тех самых пор, как японцы узнали о существовании Европы. Милитаристские настроения в период Второй Мировой - чуть ли не стопроцентные. Готовность воевать до конца, партизанить на островах и убивать врагов хотя бы ценой жизни - присутствует. Воспитание детей в том же духе - да, еще как.
Цена мира: 80 000 погибших в атомной бомбардировке из 71 380 000 населения. Чуть больше одной тысячной доли. Сопоставимо с потерями двух бирисских деревень, не так ли? Так что, оправдаем Хиросиму и Нагасаки?

Так что, оправдаем Хиросиму и Нагасаки?
Ну причем тут Япония? Разве это была аналогичная политическая и историческая ситуация? Не сравнивайте круглое и желтое, пожалуйста.

И вот тут представляется картина - прекраснодушный Эстре проповедует этот набор слов пилоту бомбардировщика, вернувшегося с бомбежки вражеского города...
И картина радует - после этого форум был бы надолго избавлен он очередного тролля...  ;D
Пилоты - ребята не такие корректные, как мы...

Я - оправдаю.

Скажите, а Япония тоже веками жила за счёт ограбления соседей и продажи их в рабство? Япония тоже считала любой труд уделом рабов?

Вот если бы Вы привели в качестве примера пиратские гнёзда Леванта или Вест-Индии, то в этом ещё был бы какой-то смысл. Но мы отлично знаем, чем кончили и те, и другие. И ещё раз: не надо ссылаться на современные воззрения, в тогдашних условиях они неприменимы. Вы ещё спросите, почему к решению Варастийского конфликта не привлекли ООН (напомню, что Золотой договор, регламентирующий межгосударственные отношения Золотых земель, был организаторами набегов умело обойдён).

Бомбардировщики, да будет Вам известно, работают по стратегическим объектам. Заводы, аэродромы, нефтехранилища, штабы. Или расчищают путь своим наступающим войскам. В начале Второй Мировой было решено "по гражданским не бить" вообще, затем обе стороны это правило нарушили. Так, при наступлении на Берлин британские ВВС разбомбили Гамург, оказывая поддержку своим войскам с воздуха. Но по чисто гражданским объектам, которые не находятся рядом со стратегическими и не лежат на пути наступления войск, бомбардировщики не бьют. (А смысл боеприпасы тратить?)
Докажите мне, что в затопленных деревнях находились стратегические объекты, либо эти деревни лежали на пути наступления талигойцев - и я признаю Вашу правоту.

Что ж, это по крайней мере честно. Спасибо и на этом.

Нет, им хватало экплуатации собственных крестьян. Но мы ведь судим бириссцев не за рабовладение, а за то, что они ставят себя выше остальных народов, не так ли? "Вот только сами бириссцы себя позиционируют не как людей, а как оберменшей. Если в ОЭ есть фашисты - так это именно они" - и далее по тексту.

Верно совершенно. Вот только после всего случившегося, у барсов появился ещё один интерес. Который измеряется уже не деньгами казарона, а кровью оскорбителей…
С подачи Адгемара или без неё, они полезут в Варасту. Даже если не все, даже если не много, но в нынешней ситуации много и не нужно. Потому что подавляющее большинство варастийцев напугано. И если на вернувшихся в Варасту будет совершена пара-другая налётов, люди вновь ломанутся за Расанну и обратно их уже не заманишь.
Значит для того, чтобы полностью исключить саму возможность налётов, нужно…
Первое. Лишить барсов какой-либо поддержки, иначе говоря, Адгемара долой.
Второе. Сделать так, чтобы у барсов появился враг, который бы занимал их целиком и полностью. Так, чтобы ни на что другое, кроме войны с этим врагом, барсов уже не хватало…

Вы беретесь рассуждать о вещах, в которых недостаточно осведомлены.
Извольте немного узнать, а потом разглагольствовать.

Это - чушь.
Бомбардировщики ведут бомбардировки любого объекта, уничтожение которого обусловливается военной необходимостью. Кстати, чтобы вы знали впредь, именно военная необходимость согласно современному военному праву делает законным применение вооруженной силы.  И именно потому, что я разбираюсь в этих вещах побольше Вашего и не имею обыкновения болтать о том, чего не знаю - я не буду доказывать какой-то вздорный тезис лишь потому, что он отчего-то удобен Вам для последующего троллинга.
Мне и любому нормальному человеку достаточно того, что действия Алвы обусловливались военной необходимостью и не преследовали иных целей.
Точно так же, как я не собираюсь доказывать любому троллю, что бомбежка Берлина советскими бомбардировщиками в 1941 или Хиросимы американцами  в 1945 не была военным преступлением. 
А если учесть, что это обсасывалось здесь уже несколько лет кряду, наставлять очередного "открывателя истин" в элементарных вопросах,  в которых он мог бы разобраться сам, если б ему нужно было именно это - надоело.

Бомбардировщики, да будет Вам известно, работают по стратегическим объектам. Заводы, аэродромы, нефтехранилища, штабы. Или расчищают путь своим наступающим войскам. В начале Второй Мировой было решено "по гражданским не бить" вообще, затем обе стороны это правило нарушили. Так, при наступлении на Берлин британские ВВС разбомбили Гамург, оказывая поддержку своим войскам с воздуха. Но по чисто гражданским объектам, которые не находятся рядом со стратегическими и не лежат на пути наступления войск, бомбардировщики не бьют. (А смысл боеприпасы тратить?)
Да ну? Это по каким учебникам? Очень идеалистический взгляд.  А сеяние паники среди мирного населения, способствование брожению умов, разрушение инфраструктуры для мирной жизни для оттягивания ресурсов вражеской стороны от чисто военной составляющей и т.д. не есть цель достойная боеприпасов?

Дрезден.

То есть сами по себе набеги и грабежи не должны быть пресечены, а вина бирисцев не в том, что они - разбойники по образу жизни, а в том, что ставят себя выше остальных народов? Ну так второе есть следствие первого - преступник всегда ставит свою жертву ниже себя. А Вы в очередной раз пытаетесь подменить предмет обсуждения.

Эр prokhozhyj, ППКС! :)
Только хотела привести пример с Дрезденом и с превращенным авиацией союзников в щебенку Цвингером( а ведь прекрасно видели, куда бомбы кидали, планировку его комплекса ни с чем не перепутаешь!), а Вы меня опередили...
Хотя, может быть, про Цвингер человек тоже слышит впервые. Как и про Ленские расстрелы.

Уточню. Когда бомбардировщики работают только по гражданским объектам, а военная необходимость состоит в устрашении мирного население, это по современному же праву считается военным преступлением. Их совершают, но не оправдывают.

Вы удивитесь, сколько нормальных людей считают и доказывают, что бомбардировка Хиросимы была военным преступлением.

За Дрезден союзники оправдываются до сих пор. И упирают на положение города, как транспортного узла и мобилизационного центра, чтобы избежать обвинений все в том же - в военном преступлении.

Давайте не путать грабежи и набеги (вред, причиняемый конкретно Варасте и варастийцам) с рабовладельческим строем, как он есть. Иначе получится действительно подмена понятий. Либо мы говорим о допустимости рабовладельческого строя вообще (и о том, можно ли убивать людей за то, что они родились и выросли в рабовладельческом обществе), либо обсуждаем бирисскую идею превосходства "барсов" над "козлами" и варастийцами. Во втором случае пример с Японией применим в полной мере.

Вот Адгемара и отправили долой - на тот свет. Великий Бакра его категорически осудил. [spoiler](Я только удивляюсь, как этот осторожный Лис во время "суда Бакры" оказался в секторе обстрела? С его-то хитростью и предусмотрительностью?). Однако ликвидировать Адгемара - мало, надо еще унять бирисцев. Они действительно могут снова пойти на Варасту. Захотят кушать - пойдут грабить. Вот для того, чтобы они не рвались грабить, и "предусмотрен" следующий, сравнительно лояльный казар. Новый казар Баата Талига в целом и Алвы в частности боится как огня, поскольку видел, что сталось с его почтенным родителем. И чтобы не раздражать опасного соседа, ему придется волей-неволей удерживать "барсов" от налетов. Алва, будем к нему справедливы, далеко не всех бирисцев утопил. Если вспомнить, что видел Робер в бирисском селении во время потопа, то получается, что самые боеспособные все-таки спаслись - вскочили в седла, похватали с собой, кого успели, да и уехали. Остались на погибель только самые безобидные и беззащитные вроде той старухи, которая "шила-шила". Следовательно, оставшихся бирисцев, притом весьма рассерженных, придется кормить и ублажать уже новому казару. И всеми силами не пускать в Талиг, ибо над Равиатом дамокловым мечом висит "заминированное озеро", охраняемое бакранами, тоже весьма сердитыми. Нет, заминировать озера и поставить об этом в известность казара определенно следовало. Вот следовало ли "сливать" одно из двух? [/spoiler]

.Очередной случай передергивания?
"Устрашение мирного населения" - это фраза из Вашей головы, ни к чему, сказанному мной, а также написанному в обсуждаемой здесь книге не относящаяся.
Свои фантазии на вольные темы обсуждайте в другом месте и не думайте, что подмена слов собеседника Вашими домыслами здесь окажется незамеченной.  ;D Нормальных - это подобных Вам?  ;D

И вообще, ответьте мне на один вопрос.
Вот Вы вновь попытались передернуть - подменить неудобные слова собеседника удобными для себя домыслами.
Вот Вы опять ударились во флуд - вместо бесспорного по существу факта отсутствия военного преступления в бомбардировке Берлина в 1941 или Хиросимы в 1945 начали рассказывать про "удивительное количество нормальных людей".
Я понимаю, по законам троллинга говорить по существу невозможно - тролльи тезисы не доказываются, поэтому любой разговор по существу Вы упорно сворачиваете на флуд или передергивание и подмену темы - но вопрос таков: вы действительно считаете своих собеседников настолько наивными, чтобы "повестись" на Ваши трюки?

Хорошо. Хотите краткости - буду краток.
А) Вы считаете ситуацию с затоплением бирисских деревень аналогичной ядерной бомбардировке Хиросимы?
Б) Вы считаете бомбардировку Хиросимы военным преступлением?
В) Вы считаете возможным симпатизировать человеку, совершившему военное преступление?
Ответьте на три вопроса "да" или "нет" - и это будет разговор по существу и по теме.

Я буду еще более краток - только лишь замечу, что не Вам тут определять, какой разговор "по существу", а какой "не по существу".
А - флуд и оффтоп.
Б - флуд и оффтоп.
В - провокация, и не первая, демонстрирующая, что я общаюсь с троллем.

PS А на мой опрос Вы так и не ответили...
А по существу - действия Алвы были обусловлены военной необходимостью и ничем иным, кроме военной необходимости, и как таковые не противоречат даже современному военному праву. Что Вам уже объясняли. 

Да.
Нет.
Нет.
Да как бы и не Вам.
Вы, слава Четверым, пока ещё не модерируете этот раздел.

Вот именно поэтому я и не указываю собеседникам, что им надлежит отвечать "по существу". И другим не рекомендую...

...А со стороны смотрится иначе...

А вот за это я отвечать не могу...

Простите, что вмешиваюсь, но как-то вспомнилось:

Как ныне собирается Вещий Олег
Отомстить неразумным хазарам.
Их села и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам.

Его тоже в военные преступники запишем?

А где среди бири мирное население?
Если следовать тексту, то бири только воины...

Ну и о бомбардировщиках, вот летит он бомбить завод шарикоподшипников, а это куда более стратегический объект, чем танковый завод, и работают на том заводе мирные и невоенные жители, а по военному времени даже женщины и подростки...

"В селе было несколько сот рабов и рабынь... Врочем бирисцы похищали людей и грабили... и раньше... этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом. Сумасшедшая жила в селе лет семь. Когда ее привезли и посадили на цепь, Енниоль и не думал об Альдо.." (С) КНК, стр.508.
Итак бирисцы разбойничали и налетали на караваны и села еще задолго до Саграннской войны. Лис в нужный момент всего лишь усилил и упорядочил это дело добавив к родовым бандам сравнительно регулярные отряды подчиненных вождей.

Не все бирисцы подчиняются Адгемару:
"Да, я послал туда Мильжу, лучшего из моих вождей" КНК, стр. 520
Т.е. есть еще и не его вожди.


Бирисцы не первое десятелетие сильнейшее племя в окружающих горах, Даже ослабленные потерями при Барсовых вратах и Дараме.
"У нас довольно мужчин, что бы мстить своим врагам, кормить своих женщин и продолжить свой род. Дети Козла встретят весну, но не увидят лета" (С) КНК, стр.500
Это говорит Мильжа после Дарамы.
Как еще Ворону ослабить это племя в течении текущей компании? Так что бы буфер из бакранов стал достаточно надежным прикрытием границ Варасты и не требовал регулярной подпорки талигойскими каре? С его шестью тысячами гонять по горам отдельные "лапы" и штурмовать по одному бирисские аулы? Несерьезно.

Благодарю еще раз за нормальный ответ. В том, что во взгляде на Хиросиму мы с Вами не сходимся, я уже убедился. В таком случае мне понятно и оправдание действий Алвы с Вашей стороны. В этом вопросе нам к согласию не прийти, но как собеседник - примите мое уважение.

Ну как мы замечаем , если мысли, следующие логике, и приходят в эту голову, то на данном форуме они не опубликованы...

Еще бы - не для того организовывалось посещение, а для совсем других целей: донести, не расплескав, рожденное на известной помойке утверждение, что Лионель - фашист, и по возможности  попутно устроить скандальчик... Может, даже - для внешнего употребления, что случалось не раз.

Но как-то с трибуны большой человек
Воскликнул с волненьем и жаром:
"Однажды задумал предатель-Олег
Отмстить нашим братьям-хазарам..." (с)АГ ;D

Бакра, конечно же, силён, но без помощи самого Адгемара, ничего бы не выгорело. Не приди Адгемар вымаливать мир, он остался бы жив.
[spoiler]Это не он оказался, это сектор так нарезали, Алва же менял своё местоположение перед выстрелом, типа искал подходящий ракурс, чтобы Бакре было видно…
Чтобы новый казарон принялся сдерживать барсов, нужно…
Первое. Чтобы старый казарон кончился.
Второе. Чтобы барсы покорились сдерживающему их казарону.
Чтобы старый казарон кончился, его нужно было выманить на встречу. А как? Ради чего он будет искать этой встречи?
Ведь после Дарамы ничего не кончилось. Казарон ушёл, барсы, сохраняя строй ушли. Прояви Адгемар волю, а он вполне мог это сделать. Получи он помощь от той же Гайифы, а это вполне могло случиться. И спустя какое-то время, Алва пришлось бы иметь дело с новой армией Адгемара. Не такой большой как прежняя, но всяко больше того, что было у Алва. Причём Алва в чужой ему стране, в отрыве от тылов, ему даже боезапас пополнить, уже проблема. А казарон у себя дома и он бы не стал повторять уже сделанных ошибок.
Чтобы барсы покорились новому казарону, нужно чтобы у них появился такой враг, что верность или даже покорность казарону, является залогом выживания барсов.
А после Дарамы такого врага ещё не было, и взяться ему было не откуда. Барсы же были полны решимости вырезать бакранов, а потом наведаться в Варасту.
А Вараста уже в следующем году должна дать хлеб…
[/spoiler]

В течение текущей кампании Алва их достаточно ослабил - напугал и деморализовал потопом. Но потонули-то не все, и всех их по горам не выловишь. А "буфер" из бакранов ненадежен и останется таковым в течение длительного времени, поскольку бакраны малочисленны, у них нет регулярной армии. При них остался "ограниченный контингент", там целых два адуанских генерала надзирают за козлерией - и Коннер и Шеманталь-старший. Вот только "недотопленные" и временно деморализованные бирисцы рано или поздно очухаются, и им захочется отомстить. Причем всем. Они ненавидят талигойцев, им не за что любить казара, а бакранов вообще сожрать готовы. Алва решил текущую задачу, но что будет твориться на южной границе Талига в перспективе? Бирисские племена - это мина замедленного действия, которая когда-нибудь да взорвется. Бирисцам "пригрозили кнутом", но чтобы эффективно ими управлять, надо бы показать им какой-нибудь "пряник".

Это Адгемар… лукавит. Мильжа, насколько я помню лишь брат командира Багряной Стражи и предводителя бириссцев. Хотя, возможно, что предводителя неофициального, но предводителя…
Но, если эти вожди признают главенство, ну, или как минимум, авторитет командира его, Адгемара, гвардии, то они как бы уже не совсем не его вожди…
Есть такой способ! Правда, его придумал не я, Я только нашёл его как-то в недрах форума…
[spoiler]Алва, в образе Барса-прародителя является к бирисцам и укоряет их. После чего, бириссцы, поседев все поголовно, включая тех самых младенцев, зарекаются нападать на Варасту… [/spoiler]

А без потопа который ему ставят в вину?

Он стал бы более надежным без потопа?

Два вчерашних капрала с отрядами добровольцев и небольшим регулярным корпусом. А так пришлось бы держать там полноценную армию с генералами не из худших.

Пока что бири ввязались в кагетскую гражданскую войну причем на обеих сторонах, емнип.

Когда-нибудь - может и взорвется. Но ближайшие лет 15, пока не вырастут и не наберутся наглости новые воины там будет тихо.

Эрэа montaner, вы, кажется, сейчас наш Кавказ описали  ;D

Багряная стража - официальная гвардия казара. Ее командир - ее официальный предводитель. Но с чего вы взяли, что командир Багряной стражи = верховный племенной вождь всех бирисцев.
Мильжа - вождь одного из родов. Да он был предводителем всех отрядов действовавших в Варасте. Но при Дараме он руководит только одной из пехотных колонн, т.е. его власть была на определенною операцию, как только операция закончилась - он уже не не общий предводитель.

А не известно сколько вождей и в какой мере его авторитет признают.
Смешно. ;-v

Бакраны - не ахти какая сила, что "с потопом", что "без потопа". Зато у них есть "козырь" - заминированное озеро, которое на самом деле нельзя взорвать. Вот этой ложной угрозы и казар, и бирисцы боятся. [spoiler]К счастью для бакранов (и к несчастью для талигойской армии) единственный человек, который знал, что взрывать там бесполезно, геройски погиб в Марагоне.[/spoiler] Бакраны в минном деле пока ничего не смыслят и не знают, что у них в руках "фальшивка".
[spoiler]Бирисцы живут в горах, про "горного зверя", который сель, знают. Для того, чтобы их запугать, "сливать" всё озеро не обязательно, можно было, например, спустить воду до определенного уровня, чтобы вода в реке поднялась, но не катастрофически. Да, вот я наивно верю в способность Вейзеля произвести необходимые расчеты.
А вот с расчетами "на длительную перспективу" - это я зря размечталась. Там же "шар судеб" уже покатился. Потушили пожар в Варасте - загорелось в Эпинэ, потом в Олларии, потом война на севере и т.д. Конец света на марше. Так что планировать долгую счастливую жизнь для отдельно взятых племен, как минимум, преждевременно. [/spoiler]

Пугать надо так, чтоб верили, до печенок, до дрожи в коленках и липкого пота верили. К примеру драки в одиночку с несколькими можно избежать быстро, а главное максимально жестко выведя из строя первого. Вот тогда есть шанс, что остальные, оценив мгновенно покалеченного товарища, подожмут хвосты и отстанут. Если просто пнуть или ударить в полсилы - не испугаются, только разозлятся и тогда навалятся толпой и затопчут.

Речь шла не о допустимости рабства, а о том, что основа бирисской, так сказать, экономики - набеги с целью грабежа, и в том числе - захват людей и продажа их в рабство. И о том, что для самооправдания в этом "барсы" считают себя выше остальных народов. А с Вашей стороны это была очередная попытка подменить предмет обсуждения.

По результатам обсуждения целесообразности затопления долины Биры [spoiler]приходит на память диалог из "Бриллиантовой руки": 
— Лёлик, это же неэстетично!
— Зато дёшево, надежно и практично!
;D[/spoiler]

К сожалению, поскольку мы живём в реальном мире, а не в иллюзорно-прекрасном, нам приходится считаться с такими моментами, как дороговизна метода, его практичность и надёжный результат его применения... Мы тут (я тут) на сайте пару лет обсуждаем, надо или не надо было взрывать озеро... а Алва справился за один сезон... В этом разница между лучшим полководцем Золотых земель и нами. Что же касается того, насколько сам он себя считает или не считает преступником, сам он выражается довольно ясно: считает себя стоящим в крови по колени... если не по грудь. И СБЧ припоминает затопленных младенцев и кормящую выдру - следовательно, о них помнит и "их пепел действительно стучит ему в грудь"...
Не надо путать необходимость что-либо делать и моральные принципы! Алва сделал то, что сделал, не потому, что жесток, а потому что так надо было. Оставьте его в покое! И хватит приплетать японских младенцев к бирисским - трагедия Хиросимы не отменяет Второй мировой войны вообще-то...

Сыграла бы на вашей стороне из спортивного интереса, т.к. у вас дуэль практически один против семерых, но не могу, т.к. на п.п. В) и Б) не имею однозначного ответа.  :-[

Скажете, если персонаж совершает заведомо плохие с точки зрения общечеловеческих ценностей поступки, на вашу симпатию он рассчитывать не может? А как быть с теми, кто готов обменять свое доброе имя и добрую память о себе, чтобы спасти то, что дорого? В ОЭ подобных ситуаций много.

Добавьте, справедливости ради: не только то, что дорого, а то, ради чего стоит жить, то есть обычно это что-то вроде спасения мира...

Где и в чем вы видите здесь дуэль?
Дуэль предполагает наличие определенных моральных принципов и соблюдение определенных правил поведения, чего со стороны тролля никогда не соблюдается...

Пожалуй, вы правы. Хотя, персонажи, например, тот же Рамиро и не осознавают, что делают намного больше, чем им кажется.

Пока я вчера читала заинтересовавшие меня темы, обнаружила любопытнейшую вещь: во многих контрапунктом идет борьба с неведомыми троллями. Лично мне это напомнило попытку изгнания кошек.
[spoiler]Не нравится дуэль? Назовите хоть охотой, хоть убийством, хоть изгнанием диавола  ;D Мои симпатии, как правило, на стороне обороняющихся, хотя, это конечно, зависит от темы и поведения сторон. [/spoiler]

А это и неважно. Когда человек делает то, что нужно, так ли важно, чтобы он осознавал ВСЮ степень своей ответственности? Довольно и того, что он и так видит немало... ВСЮ степень нашей ответственности видят только избранные ("От нас зависит ВСЁ даже тогда, когда, казалось бы, ничего не зависит...") да Господь Бог. Но он высоко... не доберёшься! Так что рассчитывать следует только на себя... Что и делает умница Ли...

Тролли никогда не относятся к числу обороняющихся -это всегда нападающее, точнее пакостящее существо, а когда им прижмут хвост они начинают жаловаться, что их никто не любит. Видите ли но манера разбрасываться продуктами жизнедеятельности вызывает таки дружную реакцию у тех, кто этим не занимается.
Ну будучи взрослым таки следует понимать, что массовое преследование таких  существ постельных клопов, платяных вшей и т.д., не делает их жертвами, только по причине массовости их преследователей...
Ну и данная фраза является визитной карточкой тролля.
Они всегда при осуществлении своих действий считают необходимым делать заявления, что "Я не такая, я жду трамвая!"

Согласна. :-)
И Савиньяк хорош, готов идти вперед, но мне, ретрограду, хочется засесть у дыры, обложиться рожам и заплакать. :)  Но, боюсь, автор такой возможности не даст: у Ли, на мой взгляд, шансов больше увидеть результат своей борьбы.

Логика, достойная Повелителя. Правда, к сожалению, Скал.
Массовое преследование делает неугодные вам сущности героями дня и только, а существование жертв в интернете, по моему глубочайшему убеждению, невозможно.
Уточню: проигравших и проигрывающих мне не жаль (хоть я четырежды буду в их числе  ;D ) но играть есть смысл в невыгодной позиции, тогда есть интрига. Видимо, мне очень не близок паладинский взгляд на мир.
А чтобы совсем уж не оффтопить - из симпатичных этерновских "чистильщиков" могу назвать Марселя. Но убитые им "тролли"  так и не узнают, кому обязаны своим исчезновением.
Понятия не имею, какая я. На всякий случай - если эта тему кого-то заинтересует - даю полную свободу интерпретации  ;D

А человека, который занимается троллингом, вы считаете неведомым троллем?
Например, человека, который явился с абсурдным и провокационным тезисом, рожденным на известной многим присутствующим помойке, а когда его ткнули носом в нелепость его тезиса, начал ломаться и разыгрывать комедию - как назвать?
Я понимаю, что называть таких следует не троллями, а помоечниками - по месту их происхождения - но это, вроде бы, обидно. А тролль - название сугубо техническое. Обыкновенный мелкий пакостник, в переводе на русский язык 

фок Гюнце,
я не знаю, как вам быть. Я пришла сюда вчера обсуждать интересные мне вещи, а попала на Рубеж борьбы с троллями. На меня это особого впечатления не произвело, т.к. кроме борцов тут есть те, кто просто спорит. И в таком тоне, что можно нормально разговаривать.
А если мне тон собеседника не нравится, я стараюсь его воспроизвести - такие вещи нельзя не возвращать адресату. :)

Только не надо тут рассказывать про "массовые преследования" А то следующим этапом начнутся навязшие в зубах душераздирания о массовых казнях...
Является пакостник, начинает заниматься провокациями, лепечет чушь, а когда его тыкают носом в эту чушь -  пытается устроить свару. Или зевает. Или прочим образом ломает комедию. Разумеется, он оказывается противен большинству вменяемых людей, что ему  и объясняют.
собственно, на этом этапе рвать на себе одежды и горлопанить о массовых преследованиях за правду - это классика троллинга.
Не рассказывайте сказок. Явившиеся для обсуждения интересных вещей не ломают комедий, не зевают демонстративно, не устраивают клоунаду, когда им демонстрируют несоответствие их заявлений реалиям жизни.  А Вы выдали полный набор, характерный не для искателя истин, а для обыкновенного провокатора. Так что не надо теперь строить из себя невинную обиженную жертву.
И не надо тут устраивать отбор устраивающих Вас собеседников, готовых терпеть Ваше поведение. Не получится.  Ни у Вас, ни у Вашего собрата

фок Гюнце,
[spoiler]Мне тут обижаться не на кого, даже ваш тон был не обиден, а просто не очень приятен.  Более того, если вам угодно интерпретировать мои действия, а не персонажей, я не буду вам мешать.

Не очень поняла: а мой собрат - это кто?[/spoiler]

[spoiler] /*С любопытством*/А если бы стали мешать?
Беда  в том, что, как только человек начинает вести себя определенным образом, разговор по существу с ним оказывается бессмысленным. О чем разговаривать, когда собеседник зевает?[/spoiler] [spoiler]Неужели не поняли?
Какой несчастный гонимый ведет себя аналогичным образом?
[/spoiler]

фок Гюнце,
[spoiler]
Это бы называлось словом "благотворительность"  ;D (надеюсь, вам понятно, о чем я)

О!.. те же слова я могу адресовать вам. Хотя, я уже делала такую попытку, вы  проигнорировали. Ваше дело.

Мое вопрос был вызван тем, что я не обнаружила несчастных и гонимых.  Я увидела спор и группу поддержки, которая кричит "тролли! караул! классические тролли! разве вы еще не поняли? Тролли!" :) [/spoiler]

А это кто сказал?
Так что не отпирайтесь после:

"Обороняющие" не равно "угнетенные" ;)
Угнетают - изволь  найти смелость признать, что проиграл или не лезь.

Да ну!?
Я очень конкретно и по существу указал, что уйма мерзких поступков Окделла никак не связаны с тем, что он - "орудие в чужих руках" - начиная от убийства Катарины Оллар и Розалин Дрюс-Карлион (напомню Вам, а то Вы забыли, кто это - это несчастная девушка, из-за пакостливости своих родных оставшаяся без средств и пришедшая попросить у королевы приданого, чтобы иметь возможность выйти замуж. Попалась под руки озверевшей твари и была убита) и заканчивая невыполненным обещанием, данным перед казнью Феншо.
Что я в ответ услышал? Что я должен был подумать о собеседнике? Какие тут могли быть разговоры по существу? Боюсь, Вы увидели то, что Вам угодно было увидеть.
Начнем с того, что спора не было. Была группка, явившаяся с постороннего ресурса по призыву "Аноны, давайте поддержим своих", она вбросила нелепые и гаденькие выкрики про фашиста-Лионеля, которые обсасывались на их помойке несколько дней, подтвердить свои вопли попыталась детским лепетом, а обнаружив, что здесь - не родимая помойка, и первый попавшийся набор слов аргументом не считается, никого не убеждает и уважения от окружающих не прибавляет, принялась заниматься явно выраженным троллингом, перемежая провокации воплями о том, как их тут обижают.
Вон тут один, обломившись на Лионеле, попытался поболтать в сотый раз об Алве и бирисцах, отсутствие конкретики заменяя эмоциональными криками, требованиями, чтобы собеседники оставили эмоции, разглагольствуя о Хиросиме и задачах бомбардировочной авиации - словом, явно занимаясь чем угодно, кроме дискуссии; второй, не столь умный, просто кричит "Лионель-упырь! Лионель-упырь!!!", чтобы на него обратили внимание.
И вот тут, вместе с появлением этой группки, еще и Вы... зеваете...
Красиво получается, да?

А если окажется, что я ошибся на Ваш счет  -  я буду рад и с удовольствием принесу публичные извинения за то, что в результате некоторых Ваших высказываний подумал о Вас хуже, чем Вы того заслуживаете... :)

хотя, боюсь, шансов на то, что я ошибся, немного...

Еще какие эпитеты знаете?

Я вообще нить утратила, признаться. Кого там угнетали, кому не надо лезть? Эр Уленшпигель, Вы что-нибудь поняли?  ;D

Я обшибся. Мильжа сводный брат командира адгемаровой гвардии и негласный предводитель приграничных бирисских отрядов.
Сколько, неизвестно. А в какой мере… В достаточной, чтобы послать своих людей в Варасту. Не тот слово…




[spoiler]Тут выбор не между эстетично и практично, а чьи младенцы, когда и сколько погибнут.
Или бирисские, сегодня и сколько-то…
Или талигойские, завтра, послезавтра и далее, но очень много…
Выбирай, но осторожно, но выбирай… (с)
[/spoiler]

Таки типичный троллинг, один из характерных методов:
применить в обсуждении массу эпитетов, которые являются взаимосвязанными по смыслу, а потом объяснять, что один из них не однозначно тождественен другому.
Ну например угнетеные и обиженные как правило относятся одновременно к одному и тому же явлению, но имеют разные смысловые оттенки.
К обсуждению смысла оттенков значения эпитетов всегда присовокупляются не имеющие прямой взаимосвязи к обсуждаемому предмету мемы, выстроенные в подобие известной псевдо логической цепочки, если у тебя нет спичек, то ты импотент... ну или соответственно, если у тебя есть спички, то ты развратник.

Обожаю троллей, эр Уленшпигель, иногда со скуки у себя в журнале даже развожу: тренирую выдержку  ;D Правда, что в жизни, что в вирте все едино быстро утомляюсь бредом и беру сковородку или что там есть под рукой тяжелого.

[spoiler]Ок. Мне не понравилось, как вы спросили, вам не понравилось, как я ответила, вроде, квиты. С моей стороны инцидент исчерпан.[/spoiler]

По существу:
Королеву он убил как раз когда услышал, что его использовали и понял, что его заставляли убить Алву с помощью манипуляций. Что ни коим образом не исключает ничтожности окделльской душонки. 
Абсолютно согласна, что мерзость у Окделла врожденная, о чем говорит хотя бы его нежелание иметь дело с младшим Арамоной, еще на службе у Алвы, для меня это более весомый аргумент, чем с Фешно.
Кстати, по ТВ только что "Бесприданница" шла - у Карандышева с Окделлом много общего. Но поскольку Дик показан в развитии (точнее, наоборот  ;D ), мне жаль, что он стал конченым чмом, а не смог воспользоваться шансом стать чем-то вменяемым.
*утомилась!  ;D*

Понятно, значит я явилась в разгар чужого пира и не заметила. Извиняться не надо, с вышеописанными господами не знакома, но криминала в их действиях не вижу (о чем уже говорила выше), а это, как я понимаю, сразу непростительный грех.

Уленшпигель, [spoiler]смею надеяться, вы не обидитесь, если я предложу вам с rukella упражняться в остроумии без моей помощи?  ;D[/spoiler]

[spoiler]А вы нам чем то или в чем то помогаете?  :o  ;D ;D ;D
Если чье то поведение вызывает смех, то логичнее этому человеку задуматься почему, и соответственно либо поменять свое поведение, либо поменять круг общения. А то ходил сюда один неадекватно мыслящий, так он решил пожаловаться, что мол дуэли сейчас не в моде, а то его бы тут не посмели высмеивать, на что Dylan предложил ему на выбор разные виды оружия для удовлетворения его жажды дуэли... Вскоре после этого сей доблестный храбрец покинул просторы ЗФ и удалился на помойку, где нашел полное сочувствие среди неоднократно забаненных на данном  форуме за систематическое хамство, где в настоящее время жалуется , что
"тамошняя модерация благополучно закрывает глаза на хамство и переходы на личности со стороны местных "зубров", обычное дело. Когда я там был было так же."

И мы и не думаем обижаться, это не к нам, мы просто в очередной раз посмеемся над столь "оригинальным " предложением...  ;D ;D ;D[/spoiler]

Окделл обгоняет Робера?  :o  :o :o Вот если честно, не понимаю вообще.

У меня ничего не изменилось: РОКЭ, Марсель, Робер, Ли, Руперт. Несмотря на отсутствие в книге первого и последнего.

Не принимайте близко к сердцу, тут у нас наплыв весьма интересных гостей, выше мне пришлось об этом писать:

и

Уленшпигель,
[spoiler]
то над ним смеются и забывают. Меня история ЗФ не волнует, т.к. она не отличается ни от истории ЧС, ни от ныне почившего пикник.инфо, где все это повторялось: как они дружной толпой прогнали очередного храбреца и гордо спрашивали: где он теперь.
А  тут получается:
- Сударь, вы смешны!
- Да ради бога, смейтесь.
- Сударь, я сказал вы смешны!!
- Ну смейтесь...
- Одумайтесь!
и далее по тексту.
[/spoiler]

Уленшпигель, Анаграмма - выяснение личных отношений переносите в приват

                                                                            Хранитель

Это никак не означает, что он при этом "был орудием в чужих руках". Мерзость сотворена им лично, по собственному желанию и без чужого наущения.
Вот тут я бы поспорил.
Не врожденная.
Некогда я расписал целый мини-трактат об истоках дефектов личности Окделла, проявившихся еще в Лаик, но, боюсь, нынче я на форуме его уже не найду...
Изначально, на первых страницах, его главной проблемой была уверенность в том, что ему окружающие что-то должны,  притом без взаимности.


Троллинг - это не криминал, а простая мерзость. :)

Испохабили голосовалку супостаты. Единственное о чем говорит она теперь, так это о том, что форум захвачен раттонами. Спасаться придется силами жителей ЗФ. Насколько будут действенными методы Лионеля в нете?  ;D

А действительно!  ;D

Эр Dreamer, спасибо за пояснение! А то я пока не дочитала, не лезла темы смотреть, вот и не в курсе происходящего.

Мне лично вот что интересно. Создавая КнК Вера Викторовна сознательно расставляла такую чудную ловушку, что в нее по сей день попадаться продолжают (представление в качестве одного из основных репортеров неведомого пакостника, могущего вызвать симпатию, потому как не гадит по крупному, ибо возможности таковой не имеет), либо просто переоценила способность публики к внимательном чтению текста и критическому осмыслению оного?

Я думаю, что недооценила масштабы бедствия "распространения инфантилизма". Наблюдаемого не только в, прости кто-нибудь, фандоме как в узком, так и в широком (читатели фантастики/фэнтези) смысле, но и в обществе вообще.

На мой взгляд определенное количество читателей, прочитав первые две (ну может три) книги и пребывая в плену стереотипов, ожидало (хотело\мечтало) несколько иного продолжения судьбы полюбившегося (ну или запавшего чем-то в душу?) героя и теперь не может простить кто автору, кто прочим читателям, а кто и героям книги (что вообще-то смешно) "несбычи мечт" своих. 
Крушение надежд оно такое, не все выдерживают, озлобляются и т.д.

К Рагнару Лодброку и его сыночкам Рагнарсонам, когда они объявляли Большой поход, тоже присоединялись десятки вождей, вождиков и вождишек со своими дружинами, дружинками и ватажками. Что на время похода превращало их в конунгов. Но это не делало их конунгами Дании, Швеции или Норвегии.
Так и тут, если вожди бирисских родов готовы дать своих воинов для Большого похода в Варасту Мильже, известному и удачливому предводителю - это еще не значит, что признают над собой власть кагетского казара. То, что казару служит Мильжа - означает лишь то, что на время похода воины рода поступают на службу к казару. Воины, но не сам род.