Автор
|
Тема: Полночь. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке (прочитано 30279 раз)
|
Станислав
|
Dama Как говорится в одной хорошей книге, "это ситуация вне моральных норм". Я бы не согласился. И Робер и Лионель решили этот вопрос опираясь на свои представления о том "что такое хорошо и что такое плохо". Просто один понадеялся на лучшее и не стал брать грех на душу, а второй исходил из самых худших предположений и замараться не побоялся. P.S. Что за книга, если не секрет?
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2012 года, 06:19:28 от Станислав »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Нинель
Видящая
Герцог
Карма: 318
Offline
Пол:
сообщений: 1472
Каждая медаль имеет две стороны.
|
Вот именно "что-то", а что именно - не знал. Кордоны - это на всякий случай, а Октавианская ночь была и прошла. До самой весны 400 года, то есть почти два года, не было никаких признаков того, что она может повториться. Горожане переживали трудные времена "настолько достойно, насколько это вообще возможно". Вот свои подозрения бы и высказал. И всем, что знает по этому поводу поделился. Но он же не сказал вообще ничего, как обычно. Алва же не абы какой приказ отдал, а именно карантинный. И остави целую армию - значит предполагал что-то очень масштабное. И про целебные свойства "мест силы" знал. Еще, у Алвы родственники мориски, а те про скверну знают. А что бы это дало? Робер явился бы к Альдо с этой вестью? Сто против одного - живым бы он от него не вышел. А о том, что Робер намерен выступить против Альдо, Валентин знал и так. Дало бы козырь в рукаве. Возможность шантажа на крайний случай. А Левию письмо то без надобности было - он все и так знал, из исповеди Эрнани. А когда он мог это сделать? Лично они встречались только один раз, в Багерлее, когда до Надора было ещё несколько месяцев. А после побега было уже поздно, да и не знал Алва, что Ричард и Робер эту клятву приносили. Письмом. Через Левия. И Алва знал, что Робер ПМ у Альдо, значит клятву приносил. У Придда-то он поинтересовался на предмет клятв, но все равно прямыми словами объяснять не стал. Да это такая мина, о существовании котрой лучше бы знать. И Окделлу тоже. Вот к чему это молчание - Марселю легенду расказать, а Окделлу, которого это прямо касается, нет? Там не говорится, что Савиньяк считает, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой, на чём сейчас настаивают НПЧ. Савиньяку вообще, КМК, этот вопрос безразличен. Для реализации своего плана ему потребовалось выявить потенциальных «зомбей» в рядах собственной армии, вот он их и выявляет не заморачиваясь вопросом от рождения они получили предрасположенность к заболеванию или сами дошли до жизни такой. Про врожденность это не ко мне, да честно говоря, я и не вижу, кто тут говорит о врожденной плохости. Но разделение на чистых и нечистых наблюдается. Ну и ситуация, когда некая(примерно до трети) невиновная перед законом категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. - как я уже говорила, сомнительна как с точки зрения этики, так и эффективности
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2012 года, 06:25:36 от Нинель »
|
Авторизирован
|
Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются. Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия. Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
|
|
|
Dylan
|
Про врожденность это не ко мне, да честно говоря, я и не вижу, кто тут говорит о врожденной плохости. Но разделение на чистых и нечистых наблюдается. Ну и ситуация, когда некая(примерно до трети) невиновная перед законом категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. - как я уже говорила, сомнительна как с точки зрения этики, так и эффективности Предпочитаете что бы в результате бунтов, беспорядков и прочих радостей полегло больше половины, как в результате боя с бунтовщиками в гвардии Левия? Да еще неизвестно сколько гражданских, если расползутся отряды хорошо вооруженных и организованных мародеров?
|
|
|
Авторизирован
|
Политкорректность - мракобесие 21 века. (c) М.Веллер. Иди вперед или сдохни... (С)
|
|
|
Станислав
|
Нинель я и не вижу, кто тут говорит о врожденной плохости. Читайте тред внимательнее. querido в посте № 116: А в мире "моральной аллергии" - человек порой с ней рождается. И получается, от рождения предрасположен к скверне. даже если при жизни не сделал ничего плохого. Эстре эту мысль в посте № 121 поддержала. Ну а поскольку НПЧ-и в кои-то веки посетили этот сайт и поделились с нами своими откровениями, я нетерпением жду от них цитат из книг про "моральную аллергию" и врождённую предрасположенность людей к добру или злу. Ну и ситуация, когда некая(примерно до трети) невиновная перед законом категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. - как я уже говорила, сомнительна как с точки зрения этики, так и эффективности Согласен.
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2012 года, 07:06:50 от Станислав »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Ну и ситуация, когда некая(примерно до трети) невиновная перед законом категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. - как я уже говорила, сомнительна как с точки зрения этики, так и эффективности. Доказательств и обоснований этого утверждения мы конечно не дождемся...
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2012 года, 10:28:13 от Уленшпигель »
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Ну и ситуация, когда [i]некая(примерно до трети) невиновная перед законом категория людей объявляется мерзавцами
Почему "объявляется", простите? Они и есть мерзавцы, это практически доказанный факт. Хороший человек заразиться в принципе не может.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
Эстре
Потомственный нобиль
Карма: -27
Offline
сообщений: 63
|
Предлагаю оставить в стороне эмоции и вернуться к обсуждению по существу. Цитату про ангелов и ублюдков все помнят? Давайте разберем по пунктам: 1. Л.С. считает, что бесноватых надо уничтожать поголовно. Варианты "пытаться лечить" и "изолировать" он, ввиду военного времени, не рассматривает. 2. Л.С. говорит: "Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного." В данном случае он называет ублюдками людей, потенциально подверженных к заражению скверной, людей с "низким иммунитетом". 3. Теперь важный момент, который надо прояснить, прежде чем двигаться дальше. Являются ли люди с "низким иммунитетом" "ублюдками" по жизни? Иными словами - кем они были до соприкосновения со скверной: А) добропорядочными, но отнюдь не святыми обывателями? Б) скрытыми садистами, властолюбцами и стяжателями, которым только общественные рамки не давали проявить свою суть? 4. Вариант Б предполагает, что Оллария и до прорыва скверны была то ли наполовину, то ли на треть населена "ублюдками". Но это не согласуется с "примерным" поведением города во время правления Ракана (исключая локальные прорывы скверны во время казни Айнсмеллера и в Доре). Чуть позже найду цитату, где то ли Арлетта, то ли Робер приходят к схожему выводу. Значит, вариант Б приходится отбросить. 5. Вариант А предполагает, что грань между "ангелом" и "ублюдком" сдвигается дальше к положению "ангел". Чтобы попасть под влияние скверны, необязательно быть порочным до глубины души. Достаточно быть слабым. 6. Основной механизм действия скверны - снятие социальных (приличия, воспитание) и естественных (страх, самосохранение) рамок. 7. Вывод: "ублюдки" = "люди с низким иммунитетом" = "слабые люди, неспособные бороться с низменными побуждениями без внешних ограничителей и при отсутствии естественного барьера в виде инстинкта самосохранения"
По этой части есть возражения? Если нет, пойдем дальше.
|
|
« Последняя правка: 10 ноября 2012 года, 12:40:03 от Эстре »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
Карма: 967
Offline
Пол:
сообщений: 12892
Я ваше зеркало
|
Неоспоримо и с фактами доказано, что эти люди будут грабить, убивать и насиловать в имеющих место быть условиях. Это не вероятность, а абсолютно достоверно доказанная неизбежность.
Из чего следует, что все рассуждения Эстре бессмысленный набор слов.
|
|
|
Авторизирован
|
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br /> "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
|
|
|
Станислав
|
Эстре По этой части есть возражения? Есть конечно. Я просил цитату из текста о том, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой или что Савиньяк придерживается подобной точки зрения. Я хотел увидеть цитату из книги про «моральную аллергию». А вместо этого мне предлагают довольно сомнительные умопостроения. Цитат, я так понимаю, мы не дождёмся? Говорите смелее, Сэр Ежопп признался что у него цитат нет и никто не сказал в его адрес дурного слова. Признавайтесь и мы пойдём дальше.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Эстре
Потомственный нобиль
Карма: -27
Offline
сообщений: 63
|
Неоспоримо и с фактами доказано, что эти люди будут грабить, убивать и насиловать в имеющих место быть условиях. Это не вероятность, а абсолютно достоверно доказанная неизбежность.
Из чего следует, что все рассуждения Эстре бессмысленный набор слов.
Имеющие место быть условия - это под воздействием плохо изученного феномена, отнимающего у человека самый мощный сдерживающий фактор: инстинкт самосохранения. Сударь Уленшпигель, если Вам есть что возразить по существу - я слушаю. Если нет - позвольте продолжать разговор тем, кто умеет пользоваться логикой.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
Карма: 2112
Offline
Пол:
сообщений: 12010
Legendary Creature - Gnome Illusionist
|
Б) скрытыми садистами, властолюбцами и стяжателями, которым только общественные рамки не давали проявить свою суть?
Разумеется. Ни малейшего сомнения. Но это не согласуется с "примерным" поведением города во время правления Ракана
Вполне согласуется, на мой взгляд.
|
|
|
Авторизирован
|
Перестаньте, черти, клясться на крови...
|
|
|
mediana
|
Б) скрытыми садистами, властолюбцами и стяжателями, которым только общественные рамки не давали проявить свою суть?
Разумеется. Ни малейшего сомнения. Половина населения мира? Да нахрена такой мир нужен! И, лично у меня, нет сомнений, что все-таки имел место пункт А)
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Dreamer
|
Первое - кто в данной теме отменил правило спойлера?Далее по теме, полная, а не урезанная цитата: "— Что Эйнрехт и Оллария больны одной чумой, но если б заболевали все, вразумлять Рудольфа было бы уже незачем. Те, кого гнало вон из Олларии, в большинстве своем не просто здоровы, они чуют нечто скверное и не желают иметь с ним дело. Ты говорила о поездке Эпинэ, да и сама видела заколоченные дома, но чтобы все бросить и заставить домочадцев уйти, нужен характер. Я прочел записки этого Шабли... Теперь не проверить, но я почти уверен, что его зять-перчаточник ушел. — И, будь его семья цела, увел бы и ее? — Вот именно. Я правильно понял, что первым взбеленилось пришлое ворье, потом — церковники и лишь затем пошло по всему городу? — Ты видишь в этом какой-то смысл? — Пытаюсь. Если судить по Шабли, зараза липнет к тем, кого обычно сдерживает страх, но преступнику, чтоб обнаглеть, нужно меньше, чем добропорядочному мэтру. Часть страха он перешагнул, когда брался за свое ремесло. Ворью требовалось лишь выползти днем и замахнуться на местных. С церковниками сложнее... Они оказались слишком близко к зелени, которая до поры до времени оставалась в пределах Нохи. Эта дрянь парила, как болото в жару, город дышал ядом, но плескались в нем только церковники. Не подвластными злу ангелами оказались далеко не все... Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного."
Итак, согласно ей "ангелами" обозначены церковные гвардейцы, не поддавшиеся воздействию скверны, "ублюдками" - те, кто поднял оружие на товарищей фактически на ровном месте. Усе! А вот про то, что "бесноватых надо уничтожать поголовно" я в ней не вижу ни единого слова. Так что вначале давайте приведем соответствующий текст, а потом будем строить логические рассуждения. Пока - пусто. А заодно неплохо бы увидеть цитаты насчет "моральной аллергии" и врожденной предрасположенности ко злу, я спрашивал, Станислав спрашивал, пока тоже пусто. Да, и все-таки, как насчет альтернативного плана действий?
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене, Уходит в скалы, вверх, рождая волны, Ветер умирает ...
|
|
|
mediana
|
И еще по Савиньяка: Мелочь, конечно, по сравнению с идеей "превентивного заражения", но сильно покоробили его рассуждения о женщинах, вроде "да что понимали в любви Алиса, Фрида, Марианна, Катарина..." или " разве можно считать любовью чувства Фриды..." По мне, так гадость редкостная.
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
mediana
|
Первое - кто в данной теме отменил правило спойлера?
На разделе есть предупреждение "Осторожно, спойлеры!". Это ничего не значит?
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
|