Полночь. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке

[Terri]

И все же о методах защиты. Что за заклятие (благословение) было на агернах в Агарисе? Не поможет ли оно армии Лионеля? И кто и на кого может это заклятие наложить?

[Эстре]

соответствующее место из текста? Чтобы сомнений не возникало

СПОЙЛЕРЫ

Цитату я вам не принесу, книги у меня перед глазами нет.

Но разве я неправильно запомнила, что зеленая болезнь поражает сильно избирательно? И судя по всему избирательность эта соотносится с моральными качествами человека?
А в мире "моральной аллергии" - человек порой с ней рождается. И получается, от рождения предрасположен к скверне. даже если при жизни не сделал ничего плохого.

Если позволите, я процитирую:

"Эта дрянь парила, как болото в жару, город дышал ядом, но плескались в нем только церковники. Неподвластными злу ангелами оказались далеко не все... Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного." (стр. 445)

По-моему, эр Лионель высказался предельно ясно. Кто не ангел, тот ублюдок. Вот так просто, без всяких полумер. И если ты ангел, то тебе позволено будет жить. А если не ангел, то тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести.

Верно ли я излагаю сию "политическую программу"?

[Повеса]

СПОЙЛЕРЫ

Вирулентность - слово страшное и ужасное. Но я по образованию медик. Не испугаете. 
Да и приведено оно здесь немного не к месту. 

Ну, если Вы медик, то могли бы знать, что приведено оно к месту.
а вообще пугать Вас словом никто не собирался. Вас всего лишь обвиняют в умышленно провокационном поведении, при котором человек делает вид, что не понимает очевидных вещей, чтобы вбрасывать в дискуссию заведомо абсурдные утверждения.
Так, Вы делаете вид, что не понимаете разницу между условиями заражения бешенством и возникновения у человека одержимости, только лишь для того, чтобы сыпать заведомо для Вас нелепыми аналогиями.

А про бешенство сейчас все рассуждают, потому что слова "бешенство" и "бесноватые" похожи?   

Ага, осталось только выяснить, кто первый начал. 

Глубокоуважаемый фок Гюнце сейчас пытается приписать эту честь мне.
Почетно, я понимаю. 
Но мне чужого не надо.

СПОЙЛЕРЫ

А аналогия вполне годная. Не хуже проказы или насморка при СПИДе.

Ну не знаю. Мне лично не нравится. Я бы с туберкулезом сравнил и с реакцией Манту. Контролировано заражаем "зеленой мутью", под тем же контролем с помощью, скажем, Селины или Герарда проверяем "реакцию Манту". Кто "опух", пардон "взбесился" - у того иммунитета нет, значит, надо уничтожить, а то заразу разнесет.

Реакция Манту выявляет как раз тех, у кого имеется специфический иммунный ответ, т.е. тех, кто уже болен туберкулезом.

Что в данном случае имеется в виду под "зеленой мутью"?
Туберкулин? Но он не опасен для здоровых.
Микобактерии?
Но это уже не проба Манту, а инфицирование.

[Нинель]

Я кстати тоже думаю, что Алва прикроет зеленые фонтаны и бещенство пойдет на спад.

О возможных альтернативных мерах - проинформировать военное руководятво о потенциальной опасности.  Быть готовым и при возникновении очага бешенства его ликвидировать (но уж не создавать такие очаги самостоятельно)  Поизучать бешеных - например поместить их в места типа адрианова аббатства. Установить в городах комендантский час и запрет на уличные сборища.

А решение Лионеля откровенно говоря совершенно не решение - ему что, известна степень заразности бешенства? Инкубационный период? Он уверен, что солдаты не разнесут бешенство на мирных граждан и все не полыхнет одновременно?

[Эйлин]

СПОЙЛЕРЫ

Старательно так делает вид...
И буду делать.
Потому как если помнить, что  объяснением  эпидемии служит деление человечества на два вида - изначально  чистых и изначально подверженных скверне, то первая же ассоциация и правда отсылает к фашизму.
Повторю еще раз, что бы вы уже точно заметили - к фашизму.

Ну вот живет человек изначально подверженный скверне.
Да, он не творит зла убоявшись власти.
Но ведь живет - и неплохо! А кому-то и добро делает. И, возможно, еще сделает. Кого-то случайно спасет, к примеру.
За что его резать? Да еще в превентивном порядке?
За то, что он таким родился? Морально некрепким и подверженным? За то, что вырос не чистым ангелом - без злости, ненависти и других чисто человеческих качеств?
А когда его надо резать что бы не заболел?
Сразу младенцем, наверное, будет лучше? Мучиться не придется, на свете жить, подвергаться угрозе стать бесноватым...

СПОЙЛЕРЫ

Кто кого собирается делить? Где говориться, что есть люди изначально подверженные скверне? Кого собираются резать в  преветивном порядке? Насколько  понимаю многое  в руках самого человека и зависит  от его силы  воли и от  привязанности  к другим людям, увлеченности чем-либо(взять того же Понси), от  чувства  долга, а  не от изначально белых  крыльев. Не заболели то люди очень разные по своим   нравственным качествам все же. Озверевшие Фальтак и Сэц-Пьер   вечно все хаяли, любили пожить  за счет кого-либо и были  полны зависти, насколько я  помню. Мэтр Шабли   втайне  многих ненавидел и завидовал, а  внешне  пресмыкался. То есть определенный склад, определенная  предрасположенность видна. Конечно, методы жестоки, но что делать еще? Что делать, если  беда  уже на пороге и   времени искать выход  просто нет? сложить руки? Пусть  множится дальше.  К тому же речь только об армии, которой предстоит защищать границы от  таких вот озверевших. и как  Лионелю тогда рассчитывать на  армию, если  люди могут  заразиться и  наброситься на своих же.

 О тех, кто  не заболел, но был  растерзан заболевшими, разумеется, забыто.

[Dreamer]

соответствующее место из текста? Чтобы сомнений не возникало

СПОЙЛЕРЫ

Цитату я вам не принесу, книги у меня перед глазами нет.

Но разве я неправильно запомнила, что зеленая болезнь поражает сильно избирательно? И судя по всему избирательность эта соотносится с моральными качествами человека?
А в мире "моральной аллергии" - человек порой с ней рождается. И получается, от рождения предрасположен к скверне. даже если при жизни не сделал ничего плохого.

Да, очевидно, что пост надо дополнить.
В Кэртиане есть те, кто рождаются предрасположенными и те, наверное, кто просто в процессе жизни  теряют свой, так сказать, моральный  иммунитет к скверне. 

Все-таки хотелось бы увидеть текст, на основании которого делаются выводы об
СПОЙЛЕРЫ

"изначально  чистых и изначально подверженных скверне"

Если позволите, я процитирую:
СПОЙЛЕРЫ

"Эта дрянь парила, как болото в жару, город дышал ядом, но плескались в нем только церковники. Неподвластными злу ангелами оказались далеко не все... Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного." (стр. 445)

По-моему, эр Лионель высказался предельно ясно. Кто не ангел, тот ублюдок. Вот так просто, без всяких полумер. И если ты ангел, то тебе позволено будет жить. А если не ангел, то тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести.

Верно ли я излагаю сию "политическую программу"?

Ответа на заданный querido вопрос я тут не уведел, а что касается "верно ли я излагаю" - то нет, неверно. Приходится констатировать очередное передергивание.

[Уленшпигель]

Помниться в свое время проверяли весь домашний скот на туберкулез, и больных просто уничтожали. Это помогло.

[Эстре]

Ответа на заданный querido вопрос я тут не уведел, а что касается "верно ли я излагаю" - то нет, неверно. Приходится констатировать очередное передергивание.

Тогда прошу пояснить. В чем конкретно Вы видите отклонение от истины? Цитата точная. Какие выводы сделаете из нее Вы?

[Сами-знаете-кто]

Ну не знаю. Мне лично не нравится. Я бы с туберкулезом сравнил и с реакцией Манту. Контролировано заражаем "зеленой мутью", под тем же контролем с помощью, скажем, Селины или Герарда проверяем "реакцию Манту". Кто "опух", пардон "взбесился" - у того иммунитета нет, значит, надо уничтожить, а то заразу разнесет.

Реакция Манту выявляет как раз тех, у кого имеется специфический иммунный ответ, т.е. тех, кто уже болен туберкулезом.

Что в данном случае имеется в виду под "зеленой мутью"?
Туберкулин? Но он не опасен для здоровых.
Микобактерии?
Но это уже не проба Манту, а инфицирование.

Извините за неточность. Согласен, что аналогия с туберкулезом не совсем полная.
Да, выявляем тех, кто болен. В закрытой форме, которая может стать открытой в любой момент.

[Эйлин]

СПОЙЛЕРЫ

По-моему, эр Лионель высказался предельно ясно. Кто не ангел, тот ублюдок. Вот так просто, без всяких полумер. И если ты ангел, то тебе позволено будет жить. А если не ангел, то тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести.

Верно ли я излагаю сию "политическую программу"?

СПОЙЛЕРЫ

Выражения Лионеля вполне могут быть лишь фигурой речи  несколько вышедшего из себя человека.
 А в отношении того, что будут искушать

тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести.

Откуда сие? Насколько помню всего лишь контакт с  таким человеком выявляет заразу, а вот о таких вещах как яд, вседозволенность и речи нет. Размышления Одинокого помните:раттоны убивают чужую радость, может быть, потому, что сами на нее не способны. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство. Возможно, их стоит пожалеть, но Одинокий, если б мог, перебил их всех., Как легко сжечь зачумленный город и этим остановить заразу, но кто возьмется одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны — чумные крысы Ожерелья, их становится все больше, а Одиноких все меньше!

[Wstfgl]

О возможных альтернативных мерах - проинформировать военное руководятво о потенциальной опасности.

Рудольф был проинформирован. Этого, если помните, оказалось мало. Понадобился Оскхолл..

А решение Лионеля откровенно говоря совершенно не решение - ему что, известна степень заразности бешенства? Инкубационный период?

Инкубационный период как раз-таки известен - Шабли сбесился через 3 дня )

[Эстре]

Откуда сие? Насколько помню всего лишь контакт с  таким человеком выявляет заразу, а вот о таких вещах как яд, вседозволенность и речи нет. Размышления Одинокого помните:раттоны убивают чужую радость, может быть, потому, что сами на нее не способны. Зависть, злоба, страх — это да, это по ним, но радости этим существам не отпущено. Только злорадство. Возможно, их стоит пожалеть, но Одинокий, если б мог, перебил их всех., Как легко сжечь зачумленный город и этим остановить заразу, но кто возьмется одолеть беду, выловив всех чумных крыс? А раттоны — чумные крысы Ожерелья, их становится все больше, а Одиноких все меньше![/spoiler]

За "яд" прошу простить - позволил себе, всед за автором, фигуральное выражение. Вседозволенность же присутствует: "скверна" снимает у людей социальные ограничители в виде приличий, страха наказания и т.д.

[Valckin]

Вот фок Гюнце тут бегает кругами и всех достает, потому что ему не нравится аналогия с бешенством, а я уже близка к тому, чтобы начать так же бегать и вопить, что план Ли - это вообще не решение! К моральной стороне дела это отношения не имеет, но блин!
Тут народ так обсуждает, эффективно ли оно - а ведь оно заведомо касается только армии, потому что к мирняку на практике не применимо в принципе. Оно заведомо рассчитано только на ближайшую перспективу - зачистить свою армию в текущем составе. Оно вообще никак не оговаривает, что делать с носителями, такой категрии в нем просто нет!
Это неизбежная зачистка, но это временная зачистка.

[Dreamer]

СПОЙЛЕРЫ

Цитату я вам не принесу, книги у меня перед глазами нет.

Но разве я неправильно запомнила, что зеленая болезнь поражает сильно избирательно? И судя по всему избирательность эта соотносится с моральными качествами человека?
А в мире "моральной аллергии" - человек порой с ней рождается. И получается, от рождения предрасположен к скверне. даже если при жизни не сделал ничего плохого.

Да, очевидно, что пост надо дополнить.
В Кэртиане есть те, кто рождаются предрасположенными и те, наверное, кто просто в процессе жизни  теряют свой, так сказать, моральный  иммунитет к скверне. 

Все-таки хотелось бы увидеть текст, на основании которого делаются выводы об
СПОЙЛЕРЫ

"изначально  чистых и изначально подверженных скверне"

Если позволите, я процитирую:
СПОЙЛЕРЫ

"Эта дрянь парила, как болото в жару, город дышал ядом, но плескались в нем только церковники. Неподвластными злу ангелами оказались далеко не все... Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного." (стр. 445)

По-моему, эр Лионель высказался предельно ясно. Кто не ангел, тот ублюдок. Вот так просто, без всяких полумер. И если ты ангел, то тебе позволено будет жить. А если не ангел, то тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести.

Верно ли я излагаю сию "политическую программу"?

Ответа на заданный querido вопрос я тут не уведел, а что касается "верно ли я излагаю" - то нет, неверно. Приходится констатировать очередное передергивание.

СПОЙЛЕРЫ

Я кстати тоже думаю, что Алва прикроет зеленые фонтаны и бещенство пойдет на спад.

О возможных альтернативных мерах - проинформировать военное руководятво о потенциальной опасности.  Быть готовым и при возникновении очага бешенства его ликвидировать (но уж не создавать такие очаги самостоятельно)  Поизучать бешеных - например поместить их в места типа адрианова аббатства. Установить в городах комендантский час и запрет на уличные сборища.

А решение Лионеля откровенно говоря совершенно не решение - ему что, известна степень заразности бешенства? Инкубационный период? Он уверен, что солдаты не разнесут бешенство на мирных граждан и все не полыхнет одновременно?

Нинель, я прошу прощения, но тут с конкретикой то не очень.
СПОЙЛЕРЫ

Что значит "быть готовым и при возникновении очага бешенства его ликвидировать"? Кем ликвидировать? Теми, кто есть под рукой? А как насчет вероятности, что от четверти до трети этих "ликвидаторов" ударит своим же в спину - ею пренебречь? И кто кого тогда в конце концов ликвидирует? Вот она, проблемка, сразу вырисовывается - где их взять, надежных "ликвидаторов" и "карантинщиков"?
Поизучать это правильно, абсолютно согласен, но это время. А вот прямо сегодня что делать, чтобы завтра гарнизонные солдаты не начали "зеленеть", как капитан Оксхолл? "Зелень" то кордоны уже обошла, она уже здесь.

Valckin, я пока бегать и вопить не склонен, но мне тоже очень интересно, а кто и где, собственно, сказал, что предложенные Лионелем меры - это окончательное решение?

[Эстравен]

СПОЙЛЕРЫ

Кто кого собирается делить? Где говориться, что есть люди изначально подверженные скверне? Кого собираются резать в  преветивном порядке? Насколько  понимаю многое  в руках самого человека и зависит  от его силы  воли и от  привязанности  к другим людям, увлеченности чем-либо(взять того же Понси), от  чувства  долга, а  не от изначально белых  крыльев. Не заболели то люди очень разные по своим   нравственным качествам все же. Озверевшие Фальтак и Сэц-Пьер   вечно все хаяли, любили пожить  за счет кого-либо и были  полны зависти, насколько я  помню. Мэтр Шабли   втайне  многих ненавидел и завидовал, а  внешне  пресмыкался. То есть определенный склад, определенная  предрасположенность видна. Конечно, методы жестоки, но что делать еще? Что делать, если  беда  уже на пороге и   времени искать выход  просто нет? сложить руки? Пусть  множится дальше.  К тому же речь только об армии, которой предстоит защищать границы от  таких вот озверевших. и как  Лионелю тогда рассчитывать на  армию, если  люди могут  заразиться и  наброситься на своих же.

 О тех, кто  не заболел, но был  растерзан заболевшими, разумеется, забыто.

   СПОЙЛЕРЫ

Поддерживаю.  Кстати, Лионелю придётся иметь дело не только с беженцами и теми, кто так или иначе контактировал с покинувшими Олларию, но и с дриксами. А там тоже ситуация препаршивая. 

  Фридрих, став регентом, принялся набирать армию, а вербовщики сгоняли добычу в Эйнрехт, в самую зелень. Если судить по церковникам Левия, заразу подхватит не меньше четверти солдат, с Талигом же воевать хотят все, иначе зачем бы они надевали мундиры. Это не те гвардейцы, которых я дважды бил, это почти гаунау, и их теперь больше, чем было до того, как Готфрид распустил часть полков. Марге, чтобы избежать участи "Неистового", придётся пустить эту ораву в дело. Если самозваный "вождь всех варитов" получит отпор от Штарквиндов и Зильбершвафлоссе, он схватится с ними, если вариты в самом деле объединятся, я вижу для Марге один путь: отомстить за Хексберг и захватить Марагону, положив при этом как можно больше очумевших союзников. стр. 447

  И что мы имеем при Франциск-Вельде? Китовников фок Греслау, вероятно, присланное из Дриксен пополнение армии Бруно, но присланное Марге-унд-Бингауэром. Валентин убивает генерала не только для того, чтобы лишить противника командующего, но и потому. что "его следовало убить, едва это стало возможным". Что уж там дриксенский офицер сообщил Рейферу, можно лишь догадываться, но, судя по всему, генерал Рейфер, не первый месяц воюющий в Талиге и потому не попавший под влияние эйнрехтской скверны, понял, что к чему:

  - Вы правильно начали, полковник, - веско сказал Рейфер. - Так и продолжайте. Никаких пленных, по крайней мере сейчас. стр. 484 
  То есть войска Бруно, "лебеди", если можно их так назвать, будут воевать против китовников Марге не только потому, что Марге - гнусный самозванец, но и потому, что заражённых надо уничтожать.  Не знаю, как до Бруно, но до Рейфера это дошло.  Если Бруно и Савиньяк заключат перемирие, вряд ли оно будет касаться китовников, тем более что Райнштайнер углядел таки в капитане Оксхолле "собрата китовников".  Возможно, обе стороны будут охотиться на дриксенских бесноватых. А может. и нет. Но опасности для армии Лионеля и Эмиля со стороны китовников это не отменяет.