ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - II

[Вук Задунайский]

Тема фашизма закрыта - это радует 

[Lilla My]

[СПОЙЛЕРЫ

Если не издеваетесь - отвечаю.
1. Я полагаю, что некоторые методы, как то: полная изоляция беженцев для выяснения "инкубационного периода", изоляция выявленных среди них "бесноватых" для определения возможности излечимости скверны и усиленный контроль за офицерами с отстранением "неблагонадежных" следовало испробовать в любом случае, прежде чем прибегать к провокациям и казням.

СПОЙЛЕРЫ

Ваше решение было бы хорошим и, возможно, более гуманным, если бы не два существенных обстоятельства:
1. "Заразность" одержимых, а полностью изолировать их не удастся. Особенно если предполагается изучение в поисках "лекарства". То, есть удастся снизить разве что скорость распространения  эпидемии. (Кстати, интересный вопрос сколько не поддавшихся скверне за этот гуманизм заплатят?)
2. Такое решение - риск. На такой риск еще можно пойти в мирное время в богатой стране. Где Лионелю брать для этого ресурсы в полевых условиях в разоренном Талиге?

[Эстре]

Поздравляю. Слив темы можно считать засчитанным. Маршал не фашист поскольку он просто не может быть фашистом А вот что в голове у тех, кто использует такого рода «аргументы» - это к Годвину 

Дубль... три, наверное. Мои слова: Я нахожу в действиях Савиньяка значительное сходство с тем, что в реалиях нашего мира называется "фашизмом". Да, я в курсе, что в реалиях Кэртианы фашизма не существует как понятия.

Aemilia, прошу прощения, сейчас отвечу и Вам.

[Sagittarius]

 СПОЙЛЕРЫ

Действительно, провокация с казной имела место, так что к атакующим беженцев могли присоединиться и те, кого вело основное желание грабить, а не убивать.

СПОЙЛЕРЫ

Я бы сформулировала так: "к атакующим беженцев грабителям могли присоединиться религиозные фанатики". 
 

СПОЙЛЕРЫ

Тем не менее статистика не сходится - в упомянутые мной десять процентов входят и малолетние грабители и, кстати говоря, наркоманы, которых в Олларии быть не должно (разве что в город активно завозили сакотту).

СПОЙЛЕРЫ

Простите, что с чем не сходится? У вас есть информация по возрастному составу одержимых? Да и упомянутые десять процентов - эти данные валидны для какого века?

[Вук Задунайский]

Эстре, откуда Вы взяли, что я пишу это лично Вам? 
Ну и раз уж Вы отреагировали, то спешу разочаровать - даже "значительного сходства с тем, что в реалиях нашего мира называется "фашизмом" - нет. Ну в чем сходство? В том, что военный? Все военные фашисты? Все, кто выполняет боевые задачи - фашисты? Сходства вообще никакого. Тот, кто первым запустил тему фашизма в дискуссию - он явно был настроен слить свою позицию и он добился поставленной цели. В смысле фашизма тут и обсуждать нечего. За неимением предмета обсуждения 
Если Вам маршал Ли так не нравится - а это нормально, он не доллар - ну используйте что ли более подходящие оценки. Вот тут его мерзавцем обозвали - эт еще куда ни шло. Можно еще и вот так обозвать СПОЙЛЕРЫ

Синонимы: ашнак, висельник, гад, гадина, гадюка, гнида, дрянь, зараза, каналья, клейма негде ставить, клейма ставить негде, мерзавчик, мразь, негодяй, ну ты чубайс!, падло, пакостник, паршивец, паскуда, паскудник, поганец, поганка, подлец, подлюга, подлюка, подонок, ракалия, сволота, сволочь, сквернавец, скот, скотина, стервец, стервоза, стервятина, сука, сукин кот, сукин сын, сучара, сучок, тварь, ублюдок, шкура

- это синонимы мерзавца. Ну вот ежли кто-то кому-то вдруг не понравился - его обычно такими словами и называют. Только это не ярлык и не приговор - это просто Ваше личное отношение. Но при этом надо понимать, что у других личное отношение совершенно иное, так что и они не обязаны опровергать, что он мерзавец.
Ну ты и чубайс, маршал Ли 

[Эстре]

СПОЙЛЕРЫ

Каким образом определить возможности излечимости? Ведь если мы ругаем и критикуем Ли, то надо что-то предложить и свое, нельзя же ругать его за методы, а взамен предлагать "Одинокий должен знать". Одинокого тут сейчас нет, Ли вообще о его существовании не знает. Поставьте себя на место Ли и ищите способ с его позиции и при его информированности.

Порасспрашивать бергеров и гаунау о старинных обрядах, побеседовать еще раз с выходцами, обратить внимание на поведение кошек в присутствии скверны... да хоть четверной наговор прочесть. Собрать всю информацию  и перепробовать любые средства, прежде чем отбрасывать эту возможность.

Как вести этот контроль? Кем? Где гарантия, что сами "контролеры" не "бесноватые"?

У Лионеля есть прошедшие проверку "фульгаты". Они точно не бесноватые, и для контроля над офицерами вполне подходят. Самых неблагонадежных офицеров - снять и запереть, самых благонадежных - оставить в покое, к остальным приставить "фульгатов" и дать им полномочия единоличного военного суда. Кто проявляет неадекватность и на кого кошки кидаются - того изолировать или казнить, по обстановке.

Время, Эстре, время. Вы забываете об этом. У Ли нет времени пробовать несколько методов, он же не в лаборатории работает.

У него полномочия Проэмперадора и сколько угодно рабочих рук. Он может засадить за работу всех сьентификов и историков Ноймара и Марагоны. Собственно, это первое, что он должен был сделать.

Я не знаю, что имел в виду Одинокий, но знаю, что он вполне готов сам сжечь "зачумленный город". Не хочет этого, противится, но готов. Потому что иногда по-другому не выходит.

У Одинокого по-другому не выходит, поскольку "в его власти уничтожить, но не спасти"(КнК). Одинокий не способен решить задачу иными средствами, но знает, что люди - способны.

Так ведь Ли и не предлагает "зачищать" весь мир, он этот метод применяет только к армии. Мы же не знаем, что он решит относительно даже Олларии, уж не говоря о целом мире

Но этот способ, применимый только к армии, не может быть тем, известным Одинокому способом борьбы людей с раттонами - вот что я хочу сказать, обращая ваше внимание на локальную эффективность "зачистки по-Лионелевски". Следовательно, Одинокий имеет в виду нечто другое. Следовательно, иной метод, доступный людям, существует.

Так вот я и предлагаю поискать. Давайте поищем вместе. Я думала, ничего эффективнее метода Ли не нашла. Понимаете, если Вы говорите, что Вам метод Ли противен и неприятен, я не буду с Вами спорить, Ваше право. Кому-то неприятно это, а кому-то сидение сложа руки, а кому-то методы Одинокого. Тут нет предмета для спора. Но если Вы утверждаете, что метод Ли не единственный и можно было сделать лучше и еще обойтись меньшей кровью, то надо этот метод предложить, иначе обвинение выглядит необоснованным.

Я говорю ровно то, что и говорил раньше: метод Лионеля носит значительное сходство с методами праворадикальных лидеров, и это сходство не отменяется ни при наличии другого, спасительного метода, ни при отсутствии оного. Я готов принять безвыходность ситуации (если мы докажем безвыходность) как смягчающее обстоятельство, но не как полную индульгенцию.

Эстре, откуда Вы взяли, что я пишу это лично Вам? 

Прошу прощения. Мне в этой теме уже неоднократно приписывали авторство тезиса о фашизме Лионеля, отсюда и моя преждевременная реакция. Действительно, Вы обращались не ко мне.

Ну и раз уж Вы отреагировали, то спешу разочаровать - даже "значительного сходства с тем, что в реалиях нашего мира называется "фашизмом" - нет. Ну в чем сходство? В том, что военный? Все военные фашисты? Все, кто выполняет боевые задачи - фашисты? Сходства вообще никакого.

Сходство, на мой взгляд, все же есть, и оно не связано с военным поприщем Лионеля, как и с его боевыми задачами. Прошу дать мне довести разговор до конца, а потом судите, погрешил ли я против логики.

И еще:
СПОЙЛЕРЫ

Дела реальные отзывают меня до завтрашнего вечера. Прошу всех заинтересованных в нормальном спокойном обсуждении продолжать высказываться. Особенно по следующим вопросам:
А) Скверна усиливает низменные склонности людей или всего лишь дает им проявиться? (С учетом вышеуказанных соображений по поводу количества несовершеннолетних бесноватых в Олларии и с высказыванием Лионеля о солдатах-церковниках)
Б) Можно ли выработать у себя иммунитет к скверне?
Ответы на эти два вопроса связаны с оценкой действий Лионеля и составляют доказательную базу для данной оценки.
Доброй ночи.

[Вук Задунайский]

Ээээ... ну сходство можно много у чего с чем найти. Сходство Лионеля Савиньяка со, скажем, Муссолини (оставим других деятелей данного направления в покое) - примерно того же рода, что у женской ноги и детектива (по версии армянского радио): чем дальше, тем интереснее. Других сходств как-то не выявлено.

Вот всем на ночь прекрасное 

БЕЛОКУРЫЙ МАРШАЛ

Варнинг:
- БДСМ, нон-кон, НЦ-21
- использованы запрещенные слова и выражения, направленные на разжигание - типа бордель, Гестапо, ботфорты, столик, враги Империи, массовые казни и т.п.
- детям, беременным, слабонервным не читать!
- взрывоопасно!
- при испытаниях не одно жывотное пострадало
- перед прочтением - сжечь
- короче, я приддупредил

СПОЙЛЕРЫ

Здесь не щебечут птицы,
Деревья – и те не растут,
Но белокурый маршал –
Он уже тут как тут,
И чтобы порой развеяться,
Знаете ли, от скуки,
Он загоняет врагов Империи
В канализационные люки.

Народные массы страждут
Гибрида борделя с Гестапо
Но белокурый маршал –
Не жертва вселенского фапа,
Легионы врагов Империи
Доведя до печеночных колик,
Он водружает ноги в ботфортах
На хрупкий зеркальный столик.

Он не сотрудник Абвера
И Аненербе тоже,
По окончании массовых казней
Он полномочия сложит,
И как изначально записано
Во всевозможных канонах
В герои пойдет эротических снов
Вконец очумевших анонов.
Ведь белокурые маршалы –
Это такие штучки!
Тянутся, тянутся к бестии
Тонкие девичьи ручки.

(с) Вук Задунайский, 6 ноября 2012 г.

[Ирина]

Меня другое не нравится. То что Лионель пошел на них без малейшей душевной боли или сомнений. Будто действительно борется с крысами в подвалах.

Какая прелесть... Т.е., дело не в том, что во время войны, предположим, командир посылает на смерть людей, а в том, что он не страдает, не ноет, не умывается соплями и т.д.по этому поводу. А потому - мерзавец...

Есть два варианта
1. погибнут все
2. погибнет большинство, но это спасет меньшинство.
Выбирается второй вариант. Выбравший этот вариант человек - мерзавец. Железная логика.

Еще два варианта
1. погибнут все
2. среди большинства погибших для спасения меньшинства будут дети.
Выбравший второй вариант человек - мерзавец. Не менее железная логика.

Еще два варианта
1. пока будут идти поиски переводчика, что бы прочитать документы в которых может быть будет рецепт спасения, погибнут все.
2. начинать "спасательные работы" прямо сейчас, что бы выжило меньшинство.
Выбравший второй вариант человек - опять мерзавец.
И так далее.

Да здравствуют люди, берущие на себя ответственность выполнять свой долг и защищать страну, как это делает Ли.  И упаси нас всех боги от тех, кто умывается, вместо этого, соплями и слезами, вместо того, что бы брать на себя ответственность и действовать.

[Lilla My]

СПОЙЛЕРЫ

У него полномочия Проэмперадора и сколько угодно рабочих рук. Он может засадить за работу всех сьентификов и историков Ноймара и Марагоны. Собственно, это первое, что он должен был сделать.

СПОЙЛЕРЫ

Во-первых, количество рук ограниченно. У него война и разоренная провинция.
Во-вторых, откуда в Ноймаре и Марагоне взять толковых историков и сьентификов?
Не факт, что они там вообще имеются. Хоть какие-нибудь. Их можно было бы найти в Олларии, только мало что от нее осталось. Если не столица, то, возможно, подходящие люди нашлись бы в ордене Славы, но выходов на него у Лионеля опять-таки нет.

И еще:
СПОЙЛЕРЫ

А) Скверна усиливает низменные склонности людей или всего лишь дает им проявиться? (С учетом вышеуказанных соображений по поводу количества несовершеннолетних бесноватых в Олларии и с высказыванием Лионеля о солдатах-церковниках)
Б) Можно ли выработать у себя иммунитет к скверне?
Ответы на эти два вопроса связаны с оценкой действий Лионеля и составляют доказательную базу для данной оценки.
Доброй ночи.

СПОЙЛЕРЫ

а) Скверна лишь дает в полной мере проявиться низменным наклонностям.
б) Пока никаких оснований полагать возможным появления иммунитета против скверны, увы, нет.

[Dylan]

СПОЙЛЕРЫ

б) Пока никаких оснований полагать возможным появления иммунитета против скверны, увы, нет.

СПОЙЛЕРЫ

А как же те люди, которые интуитивно чувствуя нарастание скверны пытались бежать из Олларии еще до всплеска событий. Те самые, которые "чувствуют скверну и не желают иметь с ней ничего общего".

[Lilla My]

СПОЙЛЕРЫ

А как же те люди, которые интуитивно чувствуя нарастание скверны пытались бежать из Олларии еще до всплеска событий. Те самые, которые "чувствуют скверну и не желают иметь с ней ничего общего".

СПОЙЛЕРЫ

Имхо, это не приобретенный, выработанный иммунитет.
Если переходить на медицинские аналогии, то для подтверждения возможности выработки иммунитета необходим хоть один выздоровевший. Таковых в книге мы не видим. А свойство чувствовать скверну, стремление бежать от нее скорее можно сравнить с врожденным иммунитетом (понимая опасность таких сравнений, сразу оговорю, я не считаю, что люди рождаются или ангелами, или злодеями. Теми, кто мы есть, нас  делает наш собственный выбор, который мы совершаем каждый день на протяжении всей жизни

[Нинель]

Раз уж тут со стихами 
Это не аргумент для спора, это просто хорошие стихи. В порядке рекламы. Надеюсь, что такое Зондеркоманда и кто такой лирический герой пояснять не надо. 

Немировский- Второй     
[178] Зондеркоманда А.

СПОЙЛЕРЫ

Да смотрите, бэ-зэ берегите:
 нам его не с куста выдают,
 он у них и самих в дефиците.
 Магазины заполнить на треть,
 остальное пока в патронташи...
 Эти парни
 должны умереть
 чтобы выжили наши.

 Не дыши над душой горячо,
 постарайся не глохнуть от плача.
 Может, можно бы как-то еще –
 ну да мы не привыкли иначе;
 можешь вовсе вперед не смотреть –
 я и сам знаю зрелища краше...
 Эти бабы
 должны умереть,
 чтобы выжили наши.

 Наше дело по праву хвали,
 хоть не хвалятся им при народе..
 А теперь не спеша дострели
 уцелевших при первом заходе.
 Пацана вон – ревет что медведь, -
 да вон ту, по центрам, при мамаше.
 Эти дети
 должны умереть,
 чтобы выжили наши.

 А война далеко не парад,
 здесь не место изысканным вкусам.
 А соседи того не творят –
 так чего ж нам равняться по трусам?
 Этим ключиком все отпереть
 по зубам и простой тете Маше...
 А чужак –
 он рожден умереть,
 чтобы выжили наши.

Еще стихи автора читать здесь http://www.stihi.ru/2010/01/06/8949Немировский

[Станислав]

Во-вторых, откуда в Ноймаре и Марагоне взять толковых историков и сьентификов?

СПОЙЛЕРЫ

Да ладно, гальтарский язык - это не язык народов вымерших восемьсот лет назад Бирюзовых земель. А Придда, в которой сейчас находится Савиньяк - это не пустая варастийская степь. Знающих людей в той же Аконе (крупный город, центр региона) должно быть более чем достаточно. Священники - в первую очередь. Историки. Юристы. Врачи. Просто любители древностей.

Другое дело, что я не очень понимаю, чем эти записки могут помочь. Ничего подобного в славном городе Кабитэле не было, так что откуда там может взяться рецепт борьбы с магической болезнью - мне лично не понятно.

[Dama]

СПОЙЛЕРЫ

Порасспрашивать бергеров и гаунау о старинных обрядах, побеседовать еще раз с выходцами, обратить внимание на поведение кошек в присутствии скверны... да хоть четверной наговор прочесть. Собрать всю информацию  и перепробовать любые средства, прежде чем отбрасывать эту возможность.

СПОЙЛЕРЫ

Позвольте в N+1 раз напомнить: идёт война, что означает дефицит ресурсов и времени. Предлагаемые Вами меры осуществимы в мирное время в богатой стране.

СПОЙЛЕРЫ

У Лионеля есть прошедшие проверку "фульгаты". Они точно не бесноватые, и для контроля над офицерами вполне подходят.

СПОЙЛЕРЫ

В N+2 раз - идёт война. Значит так - снимаем войсковую разведку с её прямых обязанностей о отправляем надзирать за потенциальными одержимыми. А в бой пойдём с закрытыми глазами.

СПОЙЛЕРЫ

Самых неблагонадежных офицеров - снять и запереть,

СПОЙЛЕРЫ

Уже запирали - в Доре. Помните, чем кончилось?

СПОЙЛЕРЫ

самых благонадежных - оставить в покое, к остальным приставить "фульгатов" и дать им полномочия единоличного военного суда. Кто проявляет неадекватность и на кого кошки кидаются - того изолировать или казнить, по обстановке.

СПОЙЛЕРЫ

Перечитайте, с чего начался мятеж в Нохе. Желаете Лионелю повторения этого в армии?

СПОЙЛЕРЫ

У него полномочия Проэмперадора и сколько угодно рабочих рук.

СПОЙЛЕРЫ

В очередной N+3 раз: идёт война. Ресурсы в дефиците, рабочих рук не хватает для того, чтобы кормить и вооружать армию.

У Одинокого по-другому не выходит, поскольку "в его власти уничтожить, но не спасти"(КнК). Одинокий не способен решить задачу иными средствами, но знает, что люди - способны.

Точнее, он на это надеется: "Внутренние миры выживают или погибают сами и по своей вине". Только для этого как минимум нужно, чтобы люди поняли, что происходит, но до сих пор все попытки объяснить им это оказывались безуспешными (КнК, Пролог, с. 9). 

СПОЙЛЕРЫ

Но этот способ, применимый только к армии, не может быть тем, известным Одинокому способом борьбы людей с раттонами - вот что я хочу сказать, обращая ваше внимание на локальную эффективность "зачистки по-Лионелевски". Следовательно, Одинокий имеет в виду нечто другое. Следовательно, иной метод, доступный людям, существует.

СПОЙЛЕРЫ

Боюсь, что единственным методом борьбы с зеленью, которую может предложить Одинокий, будет долгосрочная изоляция поражённых зеленью городов - пока не вымрут все ею заражённые. Но опять-таки (в N+4 раз) - в Талиге война. Войск едва хватает на фронтах, отвлекать их для блокады всех, кто может оказаться одержимым, возможности нет. Блокада Кольца Эрнани, как показали события, недостаточно эффективна, зараза расползается за его пределы. И кроме того, нет возможности кормить изолированных, которые ничего не производят, а в стране и так трудности с продовольствием.

 

СПОЙЛЕРЫ

Я готов принять безвыходность ситуации (если мы докажем безвыходность) как смягчающее обстоятельство, но не как полную индульгенцию.

СПОЙЛЕРЫ

Лионель не нуждается в индульгенциях, и в прощении он тоже не нуждается. Он делает то, что считает нужным и так, как это ему представляется возможным. К тому, что его труд не оценят, как и к тому, что его будут обвинять во всех мыслимых грехах, он готов и не боится этого.

[Sveta]

Лионель не нуждается в индульгенциях, и в прощении он тоже не нуждается. Он делает то, что считает нужным и так, как это ему представляется возможным. К тому, что его труд не оценят, как и к тому, что его будут обвинять во всех мыслимых грехах, он готов и не боится этого.

Именно это и самое ценное в Лионеле. Именно это делает его похожим на Алву - недаром Нормарийен говорит, что "Когда ты открываешь рот, Алваро в гробу переворачивается"...
Ли никакой не фашист. Он человек, готовый принять на себя и грязную работу, и всю ответственность, и осуждение окружающих, их гнев - без всякой надежды на оправдание своего "честного имени"... Эти три составляющих вообще-то гораздо сильнее роднят Лионеля Савиньяка со святым великомучеником Александром НевскимСПОЙЛЕРЫ

А вы думали, легко ему было, победителю шведов и вождю нации, ехать на поклон в татарам? Или вслед ему не плевали "умники"? Но он понимал, что то унижение, на которое он будет вынужден пойти - единственное на тот момент спасение Руси... Был бы другой выход, фиг бы он поехал гордую выю клонить перед врагом.. врагом, которого необходимо было сделать если не другом, то - сюзереном, способным защитить подчинённые ему земли... И понимал он, что страшней для Руси западная зараза, чем кочевники... И понимал, сколько русичей проклинают его, не оправдавшего их надежд... И вряд ли рассчитывал на посмертную реабилитацию и нимб святого... просто делал человек то, что считал нужным...

, чем с лидерами фашистского движения, о которых мне известно, что они ХОТЕЛИ ЖИТЬ КРАСИВО. Это потом им пришлось умирать, и они приняли смерть с разной долей мужества. Лионель Савиньяк в "Полночи" становится фигурой настолько величественной, что меня не удивляют начавшиеся на него нападки: великим всегда достаётся куда как сильнее, чем обычным людям. Все визги по поводу кровожадности Алвы и Ли - это проявление всё той же скверны, не находите? И визг невероятно похож на те оскорбления, которые наносят "бесноватые" Селине... А кто-то меня тут недавно убеждал, что в НАШЕМ МИРЕ скверны нет и быть не может...
А может, некоторым уже пора заглянуть в собственную душу? Мой совет каждому в отдельности и всем скопом всё тот же, что и вчера: не заражайтесь! Это так просто, господа! Не паникуйте, что Вас, заражённых, кто-то убивать надумает... ПРОСТО НЕ ЗАРАЖАЙТЕСЬ! Не поддавайтесь на соблазн дармовщинки и халявы! Помните, что Вы - люди, а не свиньи! Не лезьте в корыто с головой и ногами, не падайте у этого корыта, чавкая ... Не уподобляйтесь! Оставайтесь людьми...
Мы все рождаемся людьми, и - если повезёт - ими же и умрём...
Живите и помните! Не каждому из нас суждено быть гениями, лучшими полководцами Золотых земель, Францисками Великими, Белыми Иноходцами и т.д. Но мы обязаны оставаться людьми... Простите, но это наш долг. А все плачи по поводу того, что это трудно - это просто... слабость. Так не будьте слабыми... Это же элементарно, Ватсоны....