ПОЛНОЧЬ. СПОЙЛЕРЫ! О Лионеле Савиньяке - II

[Dylan]

Условие: Отцепившийся вагон мчится по рельсам. На главном пути стоят пять человек, на боковом – один.
Вопрос: Имеет ли моральное право стрелочник перевести вагон на боковой путь и пожертвовать одним человеком?
Наверное встречали подобные этические задачки?
Мой ответ: нет. Даже если нет альтернативного плана.

Ну известная позиция - что бы не делать, но лишь бы ничего не делать...
Но вот в реальности все, кто провозглашают подобные принципы, всегда почему то переводят стрелку с того пути, где стоят они сами...

Спасибо, за оценку моей личности. Мне ее очень не хватало.
Раз уж тут собралось значительное количество приверженцев "эффективного подхода" в вопросах морали, я хочу заявить:
Если вдруг когда нибудь (ну мало ли) вам придется быть на месте стрелочника, имейте в виду что, вполне возможно, не все пятеро хотят быть спасенными ценой жизни  того одного. Я понимаю, вам в это трудно поверить. Постарайтесь.

СПОЙЛЕРЫ

То есть - надо позволить вагону угробить не одного, а пятерых? Вроде как "судьба у них такой кривой" (С), а Вы всего лишь не стали этой судьбе перечить.  Все вокруг в кровище, зато посередине Вы в белом.

[Vassa]

Мы не просто разные книги читаем - мы живем в разных мирах.

Золотые слова, кстати.
И слава богу, что в разных, и скверна никогда не коснется моего.
В нем не придают такого значения вымышленным историям и не проецируют их на действительность.

все, кто провозглашают подобные принципы, всегда почему то переводят стрелку с того пути, где стоят они сами...

а те, кто не провозглашают, гордо примут вагон на грудь?

[Эстре]

Эстре (действительно, Вы б добавили значок в профиль, а то как-то фамильярно выходит, знаете ли), с эрэа Yolka я согласна. Потому что моральные установки меняются легко, с волками жить - по-волчьи выть, вот и все трудности. С совестью торговаться не выходит, а те, кто ее перестает слушать, когда удобно, потенциальные бесноватые, которых сдерживает только страх наказания. До поры до времени сдерживает.

Итак, rukella и Yolka сходятся на том, что а) иммунитет против скверны - это совесть; б) совесть есть внутреннее качество человека, не связанное с внешними социальными нормами. Я ничего не путаю? Идем дальше или ждем, пока выскажутся остальные участники треда?


Оффтоп: фамильярности я здесь не вижу, а если и увижу - обижаться не стану. Можете хоть на "ты", мне все равно. А мой пол к обсуждению задачи никакого касательства не имеет.

[Rukella]

Идем дальше или ждем, пока выскажутся остальные участники треда?

А мы еще куда-то идем?

[Уленшпигель]

все, кто провозглашают подобные принципы, всегда почему то переводят стрелку с того пути, где стоят они сами...

а те, кто не провозглашают, гордо примут вагон на грудь?

Достаточно того, что смертей будет на четыре меньше.

[Dolorous Malc]

Итак, rukella и Yolka сходятся на том, что а) иммунитет против скверны - это совесть; б) совесть есть внутреннее качество человека, не связанное с внешними социальными нормами. Я ничего не путаю? Идем дальше или ждем, пока выскажутся остальные участники треда?

Рискну предположить: дальше Вы объявите это внутреннее качество врождённым?
Если так, то не трудитесь - не согласимся.

[Rukella]

Итак, rukella и Yolka сходятся на том, что а) иммунитет против скверны - это совесть; б) совесть есть внутреннее качество человека, не связанное с внешними социальными нормами. Я ничего не путаю? Идем дальше или ждем, пока выскажутся остальные участники треда?

Рискну предположить: дальше Вы объявите это внутреннее качество врождённым?
Если так, то не трудитесь - не согласимся.

Почему же не согласимся? Врожденное. У всех. Поголовно. Только жить с ней неудобно, она норовит угрызать, болеть, поэтому многие от нее избавляются в процессе.

[Dolorous Malc]

Почему же не согласимся? Врожденное. У всех. Поголовно.

А я не соглашусь. У младенцев никакой совести нет заведомо, она приобретается.
Лично я в себе это качество выработал, наверно, дет в одиннадцать.

[Dreamer]

СПОЙЛЕРЫ

Итак, согласно ей "ангелами" обозначены церковные гвардейцы, не поддавшиеся воздействию скверны, "ублюдками" - те, кто поднял оружие на товарищей фактически на ровном месте.
Во-первых, не на ровном месте, а под воздействием скверны. Во-вторых, это воздействие на церковников было особенно сильным, ибо они "плескались в яде".

СПОЙЛЕРЫ

И что, "воздействие скверны" создало реальные причины для убийства своих товарищей, и поэтому Лионель не может называть убийц "ублюдками"?

СПОЙЛЕРЫ

Забавно. Мне-то казалось, что необходимость поголовного уничтожения бесноватых настолько очевидна для героев (исключая разве что Эпинэ), что в подтверждающих цитатах нет необходимости. Но если Вы настаиваете..

"Я вижу только один способ: опираясь на тех, кто уже проверен, заблаговременно выявить и перебить оксхоллов, сколько бы их ни оказалось." (Савиньяк - Ноймаринену, стр. 500)

СПОЙЛЕРЫ

Ну вот с этим текстом можно работать. И кто тут у нас - "оксхоллы"? Капитан Оксхолл, военный, офицер, набросился на коллег по столь же "весомой", как и у церковников, причине. И что? Реальное действие представляющее опасность, в массовом исполнении, да в армии и в военное время, так по-настоящему, без дураков, расстрельная статья.
При этом, поскольку столкновение армии с "зеленью" неизбежно, то и убивать этих людей все равно придется, только в другой обстановке и, скорее всего, с гораздо большими потерями. Вот то, что я вижу в данной цитате. А где основания для широких обобщений?

Другая сторона вопроса - люди, с оружием в руках устраивающие беспорядки, на самом деле не виноваты? Может быть, но тогда придется доказать, что и барсинцы, и церковники, и Оксхолл, и тюремщики, действовали не по своей воле. Не хотели, понимаете, но пришлось. То ли управлял кто ими, то ли еще что. Я вот пока не вижу, чтобы Лионель, принимая свое решение, располагал информацией о чем-то подобном. У вас есть такая информация?

Ну и все тот же дежурный вопрос - действия Лионеля - неправильно и плохо, а как надо действовать хорошо и правильно?

[Vassa]

действия Лионеля - неправильно и плохо, а как надо действовать хорошо и правильно?

Ну об этом должен знать автор. Вряд ли ему нужны наши измышления.
Надеюсь, в дальнейшем тексте мы об этом узнаем.

[querido]

СПОЙЛЕРЫ

Если что - книги у меня перед глазами по-прежнему нет. И нахожусь я даже не дома, на ЗФ выходить могу редко.

Оказывается моральные качества - врожденные, и, скажем, негодяй не виновен в том, что он - негодяй, ибо он таким родился...
А как же приснопамятный  Окделл с "моральной аллергией"?
Я вот запомнила, что сей термин был применим к персонажу в таком смысл - определенное моральное искажение которое "выстреливает" в определенных условиях. Когда над человеком нет контроля, когда он предоставлен сам себе и своему моральному искажению, вседозволенности и т.д.
Короче, попал в неподходящие условия способствующие разрастанию внутреннего морального искажения.

Вот и думаю - сколько же еще таких "моральных аллергиков" в Талиге? Которым повезло чуть больше чем упомянутому персонажу, и до появления зеленой скверны они жили вполне себе вписываясь в рамки закона.
А значит - чисты перед законом. Вне зависимости от своих мыслей и чаяний.
И могли бы таковыми прожить жизнь. И помереть в счастье и довольстве. Принеся, пусть бы и случайно, много пользы.  Там помог, того спас, здесь не навредил - пусть бы и из страха перед законом.

И к вот этим еще ни в чем не повинным людям - предлагается привозить болезнь.  Не просто позволять им заразиться. а специально заражать. А потом преднамеренно зараженных не лечить/изолировать - убивать.
Т.е. это превентивное заражение болезнью и убийство собственных граждан ни в чем пока перед государством не провинившихся.
Не говоря уже о том, что человек всегда может раскаяться в собственных устремлениях/мыслях, убояться зла и измениться в лучшую сторону. А может просто под страхом карающей длани закона - прожить достойную жизнь.

Повелели посадник и бояре поставить на Плесковском рубеже заставы, дабы болесть моровая изо Плескова не перекинулась... а тех купцов плесковитян или черных людишек, кои си заставы обтечи похотят - имать без жалости, и в поле вывезя жечь со всею рухлядью..
Очень правильное поведение - изолировать уже заболевших и уничтожить тела/имущество уже умерших.
Твердо держать кордоны под страхом смерти.

Только какое это отношение имеет к книге?
Там  Эпине с сопровождающими спокойно проехал через заставу.
Как было определено, что никто из пропущенных - уже не заражен? И в виде исключения, на характере держится больше 3-х дней?
С чего мэтр Шабли (3 дня на развитие болезни) стал вдруг показателем ко всем людям? Может это именно он был исключением? Может болезнь протекает по-разному?

И еще - разве в этой летописи сказано, что брали чумных и привозили их в другие города с целью позаражать всех, кого можно. С целью обезопасить будущих выживших?
Если бы Лионель просто и без всяких исключений применял методы  указанные в летописи- вопросов к нему  у меня бы не было. Параллелей с фашизмом я бы тоже не проводила.

Эстре
Спасибо, за цитату. Я с вами солидарна и считаю ее достаточной хотя бы для предварительных выводов
"Эта дрянь парила, как болото в жару, город дышал ядом, но плескались в нем только церковники. Неподвластными злу ангелами оказались далеко не все... Очень надеюсь, что в наших северных армиях доля ублюдков если и больше, то ненамного." (стр. 445)

По-моему, эр Лионель высказался предельно ясно. Кто не ангел, тот ублюдок. Вот так просто, без всяких полумер. И если ты ангел, то тебе позволено будет жить. А если не ангел, то тебя будут искушать злом, ядом и вседозволенностью, пока ты не сломаешься. А когда сломаешься, тогда тебя и пристрелить можно без особых угрызений совести.

Никаких промежуточных категорий Савиньяк не вводил, что и позволяет сделать вывод о разделении на "агнцев" и "козлищ" без полумер.

Эйлин
Кто кого собирается делить? Где говориться, что есть люди изначально подверженные скверне? Кого собираются резать в  преветивном порядке? Насколько  понимаю многое  в руках самого человека и зависит  от его силы  воли и от  привязанности  к другим людям, увлеченности чем-либо(взять того же Понси), от  чувства  долга, а  не от изначально белых  крыльев
Лионель. Собирается отделять зерна от плевел посредством зараженных. А потом тех, кого сумеет принудительно заразить- резать. Вне зависимости - виноват человек в дурных поступках или нет.
Обращаю еще раз внимание!
Уже начал в превентивном порядке заражать и зараженных убивать.
Наплевав, что заражает пока ни в чем не виноватых людей до которых зараза могла и не добраться. Или, что к тому времени могло быть найдено лекарство.
Или - что эти люди (который сейчас  им будут заражены) могли бы раскаяться в своих дурных помыслах, убояться и измениться к лучшему. А значит имели бы шансы спастись.

Valckin
Почему Придд не рассказал Роберу и Окделлу о кровных клятвах?
Придд - Окделлу?  Смех Смех Смех
Не вижу ничего смешного. Вопрос стоит о выживании энного количества ни в чем перед Валей неповинных людей. Которые могли бы спастись, поделись он информацией.
Вы хотите сказать, что жизни людей - не стоят того, чтобы поговорить с неприятным человеком?

Морис Dylan
Даже простое общение с беженцами способно вызвать заражение. А еще есть Паона...
Т.е. вы исключаете момент раскаяния и изменения к лучшему как класс?
Вот увидели, услышали, убоялись,  ударились в веру, переменили жизненные приоритеты и т.д.  И таким образом - спаслись от заразы?
Я не говорю о закоренелых уголовниках, т.к. надеюсь, что таких в армии Талига меньшинство. Но все остальные, обычная обывательская серая масса? С обычными  не самыми хорошими людскими мыслями?
Им-то пошто отказано в раскаянии, изменении к лучшему и спасению жизни?
Или один раз падший - падший на всю жизнь?

Эстре
Свой метод Савиньяк опробовал на заключенных в тюрьме. У них точно не было опасности заразиться - но люди пошли в расход
Методы тоже очень напоминают  нечто на букву Ф.

Морис
Вас и ваших друзей просили объснить связь между фашизмом и поступками Савиньяка. Подробно. С изложением фашистских постулатов и соответствие им поступков Лионеля. Вы всякий раз избегаете этого делать.
1. Принудительное распространение заразной болезни промеж граждан собственного государства
2. Превентивное убийство этих граждан, ни в чем перед Талигом не виноватых, только за то, что их сумели принудительно заразить.
3. Деление людских масс на ангелов (заразе не подвластных) и ублюдков (потенциальных зараженных достойных только смерти)
Вам это ничего не напоминает?

Станислав
Для дальнейшего обоснования своего тезиса приходится подтягивать «моральную аллергию». Ждём теперь, когда НПЧ найдут в тексте упоминание об этой аллергии.
А кто нам рассказал о "моральной аллергии"?Обосновывая таким способом определенные факты биографии некого персонажа?
Зачем бы этот человек стал сие делать, как если не для того, что бы мы что-то поняли? И делали выводы по тексту уже сообразно  уточнениям?
Почему человек  об этом рассказал на посторонних ресурсах, а не в книге - вопрос не ко мне, увы.

Там не говорится, что Савиньяк считает, что разделение на «хороших» и «плохих» является врождённой, на чём сейчас настаивают НПЧ.
Я уже признала гораздо раньше, что изначальный пост нуждается в поправке. Собираются заражать и убивать не только людей с врожденной кривой моралью, но и тех, кто в процессе жизни взял и отошел от ангельских идеалов.
Лучше поступок Савиньяка от этого не становится.

Dolorous Malc
Почему "объявляется", простите? Они и есть мерзавцы, это практически доказанный факт. Хороший человек заразиться в принципе не может.
Отлично )))
До того, как они были заражены - они были законопослушными мерзавцами  гражданами государства. Ни в чем перед ним не виноватыми.
В каком преступлении они виноваты, что бы их заражать и убивать?
В том, что мысленно кому-то могли завидовать? А за это в Талиге теперь заражают и убивают?
Вон, как пример - мальчик кинувший камень при бегстве из Олларии Робера. Еще ребенок. А уже мерзавец, да?
Заразить и убить.
И никаких гвоздей )))

Нинель
(стр 500) Лионель говорит примерно следующее -  Опираясь на проверенных людей необходимо заблаговременно выявить и перебить Оксхолов сколько бы их не оказалось.

Звучит в переводе на русский это так - есть люди, которые потенциально могут сойти с ума и причинить вред. Мы этих мерзавцев   сами сведем с ума  после прербьем.
Т.е некая(примерно до трети) невиновная перед законом  категория людей объявляется мерзавцами и планируется к уничтожению. Геноцид?
Спасибо, очень точная цитата.

фок Гюнце
Персонально Вам.
Мне очень понравилась Ваша манера общения.  Особенно  россыпь эпитетов и определений по отношению к незнакомому человеку.
Странно, я думала, что пришла на форум автора книг Веры Камши,  а не на базар. А вы меня почти заставили поверить, что это синонимы.

[Rukella]

Почему же не согласимся? Врожденное. У всех. Поголовно.

А я не соглашусь. У младенцев никакой совести нет заведомо, она приобретается.
Лично я в себе это качество выработал, наверно, дет в одиннадцать.

А тут мы можем долго спорить, выработали или услышали, наконец. Но не будем. Главное, что доводы Эстре в любом случае нас с Вами не устраивают, ибо и не доводы вовсе...

[Sveta]

Мы не просто разные книги читаем - мы живем в разных мирах.

Золотые слова, кстати.
И слава богу, что в разных, и скверна никогда не коснется моего.

Ваши бы слова да Богу в уши... Но должна Вас разочаровать: коснётся. Уже коснулась. Она всегда была и всегда будет - тот факт, что Вы этого не знаете, ни о чём не говорит. Меня тоже родители растили в оранжерее - и, пока не рухнули разбитые стеклянные стены этой оранжереи, я считала, что в мире нет ничего безобразного... А пока не начали умирать мои одноклассники, я считала, что смерть - это где-то далеко и меня коснуться не может...

А мой пол к обсуждению задачи никакого касательства не имеет

Лжёте.  В истории человечества нет ни одного факта, ни одного абстрактного понятия, к которому существовал бы бесполый подход.

[фок Гюнце]

фок Гюнце
Персонально Вам.
Мне очень понравилась Ваша манера общения.  Особенно  россыпь эпитетов и определений по отношению к незнакомому человеку.
Странно, я думала, что пришла на форум автора книг Веры Камши,  а не на базар. А вы меня почти заставили поверить, что это синонимы.

Понимаете,  знакомых троллей у меня нет - я их в свой круг общения не допускаю. А когда я вижу незнакомого мне тролля, заявившегося в приличное место с целью там нагадить, я ему открытым текстом объясняю, кто он такой. Не ради него - он сам знает, чего добивается - а ради окружающих.
Именно потому, что это - форум Веры Викторовны Камши, а не базар и не сетевая помойка, и привычные на фантлабах и оэголиках троллинг, сетевые провокации и амбициозная глупость здесь неуместны.   

[Vassa]

Sveta
СПОЙЛЕРЫ

Ваши бы слова да Богу в уши... Но должна Вас разочаровать: коснётся. Уже коснулась. Она всегда была ивсегда будет - тот факт, что Вы этого не знаете, ни о чём не говорит. Меня тоже родители растили в оранжерее - и, пока не рухнули разбитые стеклянные стены этой оранжереи, я считала, что в мире нет ничего безобразного... А пока не начали умирать мои одноклассники, я считала, что смерть - это где-то далеко и меня коснуться не может...

Вы очаровательны. Вы всерьез считаете что меня ТОЖЕ растили в оранжерее? Все я о мире знаю, оставшись сиротой в 12 лет, и воспитываясь в интернате. И всего в жизни добившись самостоятельно. Но в моем мире не было вашей скверны и таких рассуждений и осуждений. В нем люди живут и помогают всем, даже оступившимся. Не навешивая ярлыки незнакомым людям на основании их слов и предпочтений. А вас тут почитать ... таки и правда Савиньяк нужен)))