СВС-Полночь (СПОЙЛЕРЫ!!!) - Олаф Кальдмеер

[фок Гюнце]

Dama

Разумеется, ведь они всего лишь клеветали, стараясь обратить против Олафа общественное мнение.

.... Преступление в данном случае - сфабрикованное обвинение и лжесвидетельство в суде.

Странно, мне кажется, или возражение никак не связано с опровергаемыми словами?

[Yolka]

СПОЙЛЕРЫ

Вы уж определитесь, он лейтенант флота, исполняющий свой долг, или преступник, находящийся вне закона. Вне зависимости от желаний Олафа, Руперт приходил и докладывал. Потом он уехал, "не доложившись и не попрощавшись". Это называется самовольной отлучкой и за это полагается наказание. Оценивая этот поступок с моральной точки зрения, я прихожу к выводу, что это предательство.

А в чем проблема? Кальдмеер на данный момент признал, что не является адмиралом, и освободил Руппи от каких бы то ни было обязанностей. То, что Руппи продолжает их исполнять - его собственное решение. => За неисполнение  этих обязанностей он отвечает только перед самим собой. => Он является предателем самого себя. => Он должен сам себя наказать.
Такова логическая цепочка, вытекающая из Ваших слов. Поскольку, кроме утешения вдруг воцерковившегося Олафа, на Руппи лежат и другие долги, исполнением которых он сейчас занят, то очевидно, что убиться об стену он не имеет морального права. Может, пусть пару раз нее лбом хрястнется - и хватит?

[Cantor]

Dama

Разумеется, ведь они всего лишь клеветали, стараясь обратить против Олафа общественное мнение.

.... Преступление в данном случае - сфабрикованное обвинение и лжесвидетельство в суде.

Странно, мне кажется, или возражение никак не связано с опровергаемыми словами?

Вам кажется.

[фок Гюнце]

Dama

Разумеется, ведь они всего лишь клеветали, стараясь обратить против Олафа общественное мнение.

.... Преступление в данном случае - сфабрикованное обвинение и лжесвидетельство в суде.

Странно, мне кажется, или возражение никак не связано с опровергаемыми словами?

Вам кажется.

Тогда расскажите, как связаны слова Dama про клевету с Вашими возражениями, касающимися сфабрикованного обвинения и лжесвидетельства в суде 
Вы искренне не понимаете разницы между этими понятиями? Вам нужно объяснить?
Или Вы знаете, чем клевета отличается от сфабрикованных обвинений и лжесвидетельства в суде и просто делаете вид, что не понимаете отличий?

[Cantor]

Dama

Разумеется, ведь они всего лишь клеветали, стараясь обратить против Олафа общественное мнение.

.... Преступление в данном случае - сфабрикованное обвинение и лжесвидетельство в суде.

Странно, мне кажется, или возражение никак не связано с опровергаемыми словами?

Вам кажется.

Тогда расскажите, как связаны слова Dama про клевету с Вашими возражениями, касающимися сфабрикованного обвинения и лжесвидетельства в суде 
Вы искренне не понимаете разницы между этими понятиями? Вам нужно объяснить?
Или Вы знаете, чем клевета отличается от сфабрикованных обвинений и лжесвидетельства в суде и просто делаете вид, что не понимаете отличий?

Мои возражения касаются признания клеветников соучастниками преступления, совершенного Бермессером. Это явно говорит о том, что представляю себе разницу между клеветой и лжесвидетельсво в суде. Что здесь непонятно?

[фок Гюнце]

Dama

Разумеется, ведь они всего лишь клеветали, стараясь обратить против Олафа общественное мнение.

.... Преступление в данном случае - сфабрикованное обвинение и лжесвидетельство в суде.

Странно, мне кажется, или возражение никак не связано с опровергаемыми словами?

Вам кажется.

Тогда расскажите, как связаны слова Dama про клевету с Вашими возражениями, касающимися сфабрикованного обвинения и лжесвидетельства в суде 
Вы искренне не понимаете разницы между этими понятиями? Вам нужно объяснить?
Или Вы знаете, чем клевета отличается от сфабрикованных обвинений и лжесвидетельства в суде и просто делаете вид, что не понимаете отличий?

Мои возражения касаются признания клеветников соучастниками преступления, совершенного Бермессером. Это явно говорит о том, что представляю себе разницу между клеветой и лжесвидетельсво в суде. Что непонятно?

  А ведь речь шла не об этом. Это утверждение приписано Вашему оппоненту Вами лично.  Надеюсь, не затем, чтобы было удобнее спорить. И со словами Dama оно не связано...

[Cantor]

Dama

Разумеется, ведь они всего лишь клеветали, стараясь обратить против Олафа общественное мнение.

.... Преступление в данном случае - сфабрикованное обвинение и лжесвидетельство в суде.

Странно, мне кажется, или возражение никак не связано с опровергаемыми словами?

Вам кажется.

Тогда расскажите, как связаны слова Dama про клевету с Вашими возражениями, касающимися сфабрикованного обвинения и лжесвидетельства в суде 
Вы искренне не понимаете разницы между этими понятиями? Вам нужно объяснить?
Или Вы знаете, чем клевета отличается от сфабрикованных обвинений и лжесвидетельства в суде и просто делаете вид, что не понимаете отличий?

Мои возражения касаются признания клеветников соучастниками преступления, совершенного Бермессером. Это явно говорит о том, что представляю себе разницу между клеветой и лжесвидетельсво в суде. Что непонятно?

  А ведь речь шла не об этом. Это утверждение приписано Вашему оппоненту Вами лично.  Надеюсь, не затем, чтобы было удобнее спорить. И со словами Dama оно не связано...

Объясняю популярно.
Я написала, что эти двое не имеют непосредственного отношения к заточению и казни Олафа.
Dama написала, что да, не имеют, зато имеют косвенное, следовательно, являются соучастниками.
Я ответила, что нет, не являются, косвенное участие в данном случае невозможно трактовать как соучастие, потому что они виновны в одном преступлении, а Бермессер, который способствовал заточению и вынесению смертного приговора Кальдмееру - в другом.
Таким образом мои слова напрямую связаны с высказыванием оппонента.
Спасибо за участие в дискуссии, теперь эрэа Dama уж точно разберется, что к чему.

[фок Гюнце]

Объясняю популярно.
Я написала, что эти двое не имеют непосредственного отношения к заточению и казни Олафа.
Dama написала, что да, не имеют, зато имеют косвенное, следовательно, являются соучастниками.
Я ответила, что нет, не являются, косвенное участие в данном случае невозможно трактовать как соучастие, потому что они виновны в одном преступлении, а Бермессер, который способствовал заточению и вынесению смертного приговора Кальдмееру - в другом.
Таким образом мои слова напрямую связаны с высказыванием оппонента.
Спасибо за участие в дискуссии, теперь эрэа Dama уж точно разберется, что к чему.

Так... Dama напоминала про соучастие этой парочки в заточении Олафа.
Соучастие, замечу - налицо. И заговор, имевший целью оклеветать Олафа - налицо, что прямо указано в тексте.
Вы предпочли не обсуждать ее слова, а обсудить их невиновность в ином преступлении Бермессера.
Хорошо, что Вы мне популярно объяснили - я, впрочем, и без популярного обсуждения говорил, что Вы подменили предмет обсуждения.

[Cantor]

Объясняю популярно.
Я написала, что эти двое не имеют непосредственного отношения к заточению и казни Олафа.
Dama написала, что да, не имеют, зато имеют косвенное, следовательно, являются соучастниками.
Я ответила, что нет, не являются, косвенное участие в данном случае невозможно трактовать как соучастие, потому что они виновны в одном преступлении, а Бермессер, который способствовал заточению и вынесению смертного приговора Кальдмееру - в другом.
Таким образом мои слова напрямую связаны с высказыванием оппонента.
Спасибо за участие в дискуссии, теперь эрэа Dama уж точно разберется, что к чему.

Так... Dama напоминала про соучастие этой парочки в заточении Олафа.
Соучастие, замечу - налицо. И заговор, имевший целью оклеветать Олафа - налицо, что прямо указано в тексте.
Вы предпочли не обсуждать ее слова, а обсудить их невиновность в ином преступлении Бермессера.
Хорошо, что Вы мне популярно объяснили - я, впрочем, и без популярного обсуждения говорил, что Вы подменили предмет обсуждения.

Это каким же образом соучастие налицо? Его, помнится, судили не по опросу общественного мнения, сколько бы эти товарищи не клеветали.
Я выразила свое отношение к ее словам тем, что не согласилась с ними.

[фок Гюнце]

Это каким же образом соучастие налицо? .

Разъясненным в тексте книги.

[Cantor]

Это каким же образом соучастие налицо? .

Разъясненным в тексте книги.

Этой фразой вы объяснили просто ВСЕ.
По-моему, вы разговариваете сам с собой. Оревуар.

[фок Гюнце]

Это каким же образом соучастие налицо? .

Разъясненным в тексте книги.

Этой фразой вы объяснили просто ВСЕ.
По-моему, вы разговариваете сам с собой. Оревуар.

Do widzenia.
И постарайтесь в следующий раз повнимательнее читать книгу, которую обсуждаете - чтобы не задавать другим вопросов, на которые в тексте есть ответы. А тем более - чтобы не спорить с теми, кто книгу прочитал более внимательно.

[Cantor]

Это каким же образом соучастие налицо? .

Разъясненным в тексте книги.

Этой фразой вы объяснили просто ВСЕ.
По-моему, вы разговариваете сам с собой. Оревуар.

Do widzenia.
И постарайтесь в следующий раз повнимательнее читать книгу, которую обсуждаете - чтобы не задавать другим вопросов, на которые в тексте есть ответы. А тем более - чтобы не спорить с теми, кто книгу прочитал более внимательно.

Спор-то идет не столько о фактах, сколько о мотивах и оценке действий. У каждого свое субъективное мнение по поводу действия и бездействия Руперта и Олафа. Фокус в том, что даже если я книгу перечитаю еще пять раз, я все равно буду считать, что тех двоих убивать не следовало

[фок Гюнце]

Спор-то идет не столько о фактах, сколько о мотивах и оценке действий. У каждого свое субъективное мнение по поводу действия и бездействия Руперта и Олафа. Фокус в том, что даже если я книгу перечитаю еще пять раз, я все равно буду считать, что тех двоих убивать не следовало

Ну, с субъективными оценками спорить трудно.
Но... Заговор имел место. Цель в книге указана вполне однозначно - для того, чтобы избежать затруднений и даже возмущения при казни популярного флотоводца, группа лиц начала спланированную и организованную (в частности, тем же Бермессером) кампанию клеветы против Олафа.
Участники кампании были осведомлены в ее цели и отдавали отчет в последствиях - так что соучастие в заговоре с целью обеспечения возможности судебного убийства Олафа в тексте налицо.
а считать ли заговорщиков подлежащими смерти - это уже субъективное суждение...

[Dama]

Нет, не знаю, что по этому поводу известно вам, но соучастием называется непосредственное участие нескольких лиц в одном преступлении. Преступление в данном случае - сфабрикованное обвинение и лжесвидетельство в суде. Ни в том, ни в другом, эти двое не участвовали.

На это уже ответил фок Гюнце. Добавлю лишь, что клеветническая кампания, в которой с готовностью приняли участие это двое, была предназначена именно для того, чтобы сфабрикованное обвинение было признано судом, так же как и лжесвидетельство.

В любом случае, источники права кесарии нам недоступны.

И это даёт Вам право полагать, что дезертирство, ложь, клевета и лжесвидетельство по законам Дриксен ненаказуемы?

Разве в Дриксен разрешены дуэли?

А разве нет? Приведите цитату, пожалуйста.

То есть соучастника следует считать невиновным?

Да, в дезертирстве, за которое вешали Бермессера и офицеров "Глаубштерн", он невиновен.

А разве Бермессер и Ко виновны только в дезертирстве? Кто там засвидетельствовал, что "Верная звезда", покидая (вежливо выражаясь) поле боя, выполняла приказ Кальдмеера - не офицеры ли с той самой "Верной звезды"? И не на Кальдмеера ли клеветал "милый Альхен" со товарищи, обвиняя его всего-то навсего в государственной измене?

СПОЙЛЕРЫ

Вы уж определитесь, он лейтенант флота, исполняющий свой долг, или преступник, находящийся вне закона. Вне зависимости от желаний Олафа, Руперт приходил и докладывал. Потом он уехал, "не доложившись и не попрощавшись". Это называется самовольной отлучкой и за это полагается наказание. Оценивая этот поступок с моральной точки зрения, я прихожу к выводу, что это предательство.

СПОЙЛЕРЫ

И напрасно. В данном случае поступок Руперта вообще не имеет отношения к Кальдмееру, тем более что тот неоднократно давал понять, что не нуждается ни в чьём обществе и что визиты Руперта ему в тягость. Будущий герцог фок Фельсенбург выполняет свой долг перед Дриксен, соглашаясь выступить посредником в переговорах о перемирии с Талигом, что, учитывая последние события, крайне необходимо самой Дриксен. Крупно рискуя при этом, между прочим, поскольку ни у кого нет уверенности, что Бруно не прикажет взять под стражу государственного преступника, хоть он ему и родственник.

Эрэа Yolka, благодарю за поддержку.

Полагаю, мы с вами читали один и тот же текст,

Как выясняется, нет. Иначе я не могу понять, откуда взялись у Вас столь дикие представления.

поэтому вы с легкостью поймете, о чем речь и обойдемся без цитат.

То есть цитат Вы привести не можете. Не удивляюсь, ибо точно знаю, что ничего, подтверждающего Ваши измышления, в тексте нет.

СПОЙЛЕРЫ

То же касается презрения. Было бы интересно узнать, каким словом вы охарактеризовали бы размышления Руперта, касающиеся поведения Олафа, если это не презрение.

СПОЙЛЕРЫ

Пожалуйста. Непонимание происходящего, обида за адмирала, так некстати потерявшего лицо, досада, горечь, боль, сознание своей беспомощности - ведь Руперт, как ни старается, ничем не может помочь Олафу. Ему тяжело видеть, как бесконечно уважаемый и дорогой человек отрекается от себя и становится едва ли не монахом - причём отнюдь не ордена Славы.

Положим, нам неизвестно доподлинно, каким он был.

Робер? То есть КнК Вы тоже не читали? А ведь он репортёр, так что о его мыслях и чувствах мы можем судить с полной уверенностью.

Это и есть исполнение долга гостеприимства - хозяину надлежит заботиться о том, чтобы гость не претерпел ущерба.

До тех пор, пока гость находится в его доме.

Это Вы Киплинга начитались? Там, помнится, белый человек ошибочно счёл, что если он преломил хлеб с туземцем, то стал его другом - а его зарезали, едва он вышел за порог, да ещё и посмеялись над его наивностью... Но, насколько я понимаю, в Кэртиане - или, во всяком случае, в Золотых землях - нравы несколько другие, и тот же Вальдес счёл вполне для себя приемлемым найти убийц своего гостя и отомстить за него.