Четыреста лет спустя или Новый Излом - IV

[Ilona]

Ну что ж, прочитав такое длинное творение, просто грех не оставить отзыв. Текст сам по себе хорош - яркие и живые персонажи, нотки социальной сатиры просто замечательные (люблю я это дело), очень динамичное действие. Порадовали вкусные детальки вроде разных глаз Исабель и кошек, которые сплелись хвостами. И хэппи-энды любят все, только некоторые в этом не признаются. Однако это всё же фик, а потому есть одно большое НО в виде Станиславского: в саму ситуацию я не верю. Совсем. Два таких же НО помельче: не верю в королеву Луизу (при всей моей горячей симпатии, счастья там не сложишь) и не верю, что с этим недоеденным Тварью ызаргом кто-нибудь даже на одном поле бы сел.

[Артанис]

Эрэа Ilona, большое спасибо вам, что прочитали и высказали свое мнение!
Хотелось бы, конечно, узнать более подробно: кто и что в этом фике вам понравилось, что - не очень, какие ситуации вы считаете относительно удачными, а какие - не очень. Но, поскольку вы говорите, что не верите в возможность такой ситуации, задавать вам вопросы получается бессмыленно. Но вам все равно большое спасибо.

[Ilona]

Ну можно и поподробнее: король Рокэ и наличествующие спустя четыреста лет Оллары, на мой взгляд, решительно несовместимы. Потому что конец Круга Скал дал очень страшный урок, что бывает, когда смещённую династию сразу не изводят под корень. Плохо бывает. Талигу. Ракану совершенно не нужна королевская корона, чтоб хранить Кэртиану магией, это могут делать и герцоги Кэналлоа, потому мне слабо верится верится, что Рокэ согласился бы занять трон. Не ценой гнусности, которую предполагали необходимые меры. Но уж если бы он по каким-то причинам решил взять корону - ни Карл, ни Октавий потомства бы не оставили.

ЗЫ: а, вот ещё вопрос - что за каверзу в итоге придумали для скверного Бе-Ме (корабль-призрак - это прекрасно!)

[Артанис]

Ну можно и поподробнее: король Рокэ и наличествующие спустя четыреста лет Оллары, на мой взгляд, решительно несовместимы. Потому что конец Круга Скал дал очень страшный урок, что бывает, когда смещённую династию сразу не изводят под корень. Плохо бывает. Талигу. Ракану совершенно не нужна королевская корона, чтоб хранить Кэртиану магией, это могут делать и герцоги Кэналлоа, потому мне слабо верится верится, что Рокэ согласился бы занять трон. Не ценой гнусности, которую предполагали необходимые меры. Но уж если бы он по каким-то причинам решил взять корону - ни Карл, ни Октавий потомства бы не оставили.

А вы не заметили, что отношение к королевской власти здесь несколько изменилось? Корона больше не воспринимается как приз для любого, у кого хватит сил ее получить, потому как всем понятно, что для этого необходимо быть Раканом. Вы не заметили, что в "Четыреста" Оллары даже не пытаются снова стать королями, им, чтобы хоть как-то пробиться к власти, приходится отменять королевскую власть полностью, как институт. Потому что как королей их народ не примет: кровь и происхождение у них не те. Подразумевается, что в конце Великого Излома, после возвращения Рокэ, произошли такие события, что истинное значение Раканов, Повелителей и эориев стало очевидно всем, так что от своего наследия Рокэ было ну никак не отвертеться. Карла и Октавия, вероятно, он же и воспитал как следует, да и следующие поколения Олларов вполне знали свое место. А уничтожать кого-то, боясь возможной - только еще возможной измены, - тогда придется всех вокруг себя уничтожить. А вдруг на следующем Изломе предаст Валмон или Райнштайнер, к примеру, может, и их семьи тогда убрать, на всякий случай?
И, в любом случае, чтобы появился Альдо, нужно, чтобы были Фердинанд и Сильвестр (вернее, чтобы последний как раз перестал быть), А для Алва на троне такая ситуация невозможна. Сильные как раз могут себе позволить быть великодушными, убийства "на всякий случай" - привелегия трусов и слабаков.

ЗЫ: а, вот ещё вопрос - что за каверзу в итоге придумали для скверного Бе-Ме (корабль-призрак - это прекрасно!)

Так вы еще не дочитали? Там же в конце все написано.
И все-таки, как вам собственно моя, а не околоканонная, часть этого фика, позвольте полюбопытствовать?

[Convollar]

Сильные как раз могут себе позволить быть великодушными, убийства "на всякий случай" - привилегия трусов и слабаков.

Очень верно сказано, эрэа Артанис - и никто не знает, что будет завтра - жизнь штука непредсказуемая, да  и дети редко бывают копиями своих отцов - я не имею в виду фамильные носы.

[Ilona]

Подразумевается, что в конце Великого Излома, после возвращения Рокэ, произошли такие события, что истинное значение Раканов, Повелителей и эориев стало очевидно всем, так что от своего наследия Рокэ было ну никак не отвертеться.

Ой, нет, не верю. Извините. Ни в одномоментную и прочную смену отношения к королевской власти - на такие процессы при той скорости развития, что Вы прописали, уж точно уходит время жизни не одного поколения. Ни в обречённого Рокэ, которому якобы не отвертеться от ни за какими кошками не нужной для Раканской функции короны - Абсолют на титулы чихал с Гальтарской Башни, у них на том Изломе пример перед глазами в лице Юхана. Ни в наивного Рокэ, который считает, что воспитание Октавия и Карла в нужном духе вынет запал из такой бомбы замедленного действия, как старая династия - она и у Вас в итоге рванула, хоть и очень гуманненько, по-сказочному, могло быть намного хуже. Любители половить рыбку в мутной воде во все времена не переводятся, а понятием "мнение народа" в предыдущий Излом даже теоретически никто не оперировал. Так что в корону я могу поверить только в комплекте с соответствующими мерами, а учитывая, что Рокэ думал о подобных мерах и насколько они были омерзительны применительно к той конкретной ситуации... практически наверняка нет.

для Алва на троне такая ситуация невозможна

"Невозможно - глупое слово" (с) Рокэ Алва). Я очень высокого мнения о его уме, так что не считаю его способным вообразить, что он в состоянии на много лет вперёд просчитать все возможные расклады.

 

Так вы еще не дочитали? Там же в конце все написано.

Опс, пардон - я почему-то решила, что кусочек с Генрихом и Маурицией уже конец. Теперь дочитала. Ну вот корабль-призрак, который ведёт охоту на женщину из рода Бешеного, пожалуй, то, что мне из Вашей части понравилось больше всего. Своеобразный аналог проклятья Ринальди для другой семьи, а ведь на месте Исабель могла оказаться и куда менее стойкая дама. И, как уже было сказано, люблю социальную сатиру. Куски с пропагандой Олларов, разрушением памятников (а я те времена, когда у нас было нечто аналогичное, застала во вполне сознательном возрасте, атмосферу помню), манипулированием прессой и женским комитетом - очень хороши.

[Артанис]

Эрэа Convollar, большое спасибо за поддержку.

Ой, нет, не верю. Извините. Ни в одномоментную и прочную смену отношения к королевской власти - на такие процессы при той скорости развития, что Вы прописали, уж точно уходит время жизни не одного поколения.

Если Рокэ спас Кэртиану, да так, что это стало очевидно всем (см. описание настенной фрески), то народ должен был понять и переосмыслить очень многое. Может быть, такой сюжет скорее подошел бы миру Толкиена, чем эрэа Гатти, но, в конце концов, мы не знаем, как отреагировал бы народ и в каноне, если бы им продемонстрировали столь наглядное доказательство существования магии.
 

Ни в обречённого Рокэ, которому якобы не отвертеться от ни за какими кошками не нужной для Раканской функции короны - Абсолют на титулы чихал с Гальтарской Башни, у них на том Изломе пример перед глазами в лице Юхана.

Да почему обреченного-то?! Хайнрих, по-вашему, тоже обреченный?
А корона, думаю, все-таки желательна, разве не заметно невооруженным глазом, что у Раканов, не находившихся у власти, проблем было существенно больше из-за того что приходилось вечно подстраиваться под всяких королей и кардиналов, давать опасные клятвы. И вообще, Раканы созданы чтобы править Кэртианой, а не кто-то другой. ОЭ учит нас, что каждый должен находиться на своем месте, а законные короли уже больше 1000 лет как не на своем - это разве порядок?
Юхан здесь не в пример - он всего лишь кровный вассал, даже не Повелитель, ему не так необходимо находиться на своем месте, как Ракану, на нем не лежит такой ответственности.
 

Ни в наивного Рокэ, который считает, что воспитание Октавия и Карла в нужном духе вынет запал из такой бомбы замедленного действия, как старая династия - она и у Вас в итоге рванула, хоть и очень гуманненько, по-сказочному, могло быть намного хуже.

Да кто угодно мог бы оказаться на месте Олларов, любое семейство, у которого много честолюбия и мало совести! Если честно, я взяла Олларов только потому что Маргарита должна была принадлежать к этой семье, чтобы они с Раулем вызывали ассоциацию с Алисой и Анри-Гийомом. Больше никакой необходимости брать именно Олларов не было. Поставьте любую другую канонную фамилию - на сюжет это практически не повлияло бы. А если Оллары в перспективе и могут быть опасны, так на троне они как раз окажутся стократ опаснее, чем воспитанные в удалении от него.

Опс, пардон - я почему-то решила, что кусочек с Генрихом и Маурицией уже конец. Теперь дочитала. Ну вот корабль-призрак, который ведёт охоту на женщину из рода Бешеного, пожалуй, то, что мне из Вашей части понравилось больше всего. Своеобразный аналог проклятья Ринальди для другой семьи, а ведь на месте Исабель могла оказаться и куда менее стойкая дама.

Благодарю. Признаться, мистическая составляющая фика вызывала у меня сомнения, рада, что вам понравилось.
Уйти с Бермессром, конечно, вряд ли какая-нибудь дама соблазнилась бы, но вариант а-ля Джильди был бы возможен, будь она послабее. Но среди потомков Бешеного вряд ли водятся слабаки.
 

И, как уже было сказано, люблю социальную сатиру. Куски с пропагандой Олларов, разрушением памятников (а я те времена, когда у нас было нечто аналогичное, застала во вполне сознательном возрасте, атмосферу помню), манипулированием прессой и женским комитетом - очень хороши.

Я соответствующие времена помню не настолько хорошо, но впечатлений все же хватило, чтобы описать у себя. В принципе, некоторые ассоциации и в каноне были налицо (Адгемар-Шеварнадзе, рыжие волосы Манриков, немыслимо роскошные наряды с огромными цепями у Альдо), я только усилила это сходство.

[Ilona]

Если Рокэ спас Кэртиану, да так, что это стало очевидно всем (см. описание настенной фрески), то народ должен был понять и переосмыслить очень многое.

Не случаются такие вещи быстро. Тем более в малограмотном обществе без масс-медиа.
 

Да почему обреченного-то?!

Ну это не я сказала, что от короны ему "не отвертеться". У него в тот Излом ЕСТЬ выбор - садиться на трон или оставаться регентом при маленьком Карле. И я по означенным причинам не верю, что он выберет первое. Нахождение на месте герцогов Кэналлоа жизнь существенно осложнило двоим Раканам за четыреста лет, не та статистика, чтобы из неё всеобъемлющий вывод делать.

Юхан здесь не в пример - он всего лишь кровный вассал, даже не Повелитель

Юхан прекрасный пример приоритета крови перед титулом.
 

Да кто угодно мог бы оказаться на месте Олларов, любое семейство, у которого много честолюбия и мало совести!

Источником будущих мятежей с прицелом на смену короля любое семейство оказаться не могло. Только такое, у которого права на престол имеются. Ваша художественная задача мне понятна, но я не считаю, что оно того стоило. Мне лично созданное положение было бы более убедительно, будь на месте Олларов Колиньяры или, к примеру, гоганы какие-нибудь (прекрасная была бы деталь для картины с плутократией), а Алва на троне образовались бы естественным образом.

Благодарю. Признаться, мистическая составляющая фика вызывала у меня сомнения, рада, что вам понравилось.

Нет, мистическая составляющая вкусная. И корабль-призрак, и литтен, и фульга очень доходчивый образ нашла.
 

Уйти с Бермессром, конечно, вряд ли какая-нибудь дама соблазнилась бы, но вариант а-ля Джильди был бы возможен, будь она послабее. Но среди потомков Бешеного вряд ли водятся слабаки.

Что тут выше говорилось про схожесть не в виде фамильных носов? С чем Вы вполне согласились? _Может быть_ всё. В том числе совершенно подлинный, а не в качестве маски, гиацинт с фамилией Вальдес.

В принципе, некоторые ассоциации и в каноне были налицо (Адгемар-Шеварнадзе, рыжие волосы Манриков, немыслимо роскошные наряды с огромными цепями у Альдо), я только усилила это сходство.

Впечатляющее крушение памятников в каноне тоже было. Полагаю, взятое ровно из того источника. У Вас вышло не хуже.

[Артанис]

Не случаются такие вещи быстро. Тем более в малограмотном обществе без масс-медиа.

На мой взгляд, если вокруг будут твориться кактаклизмы как в "Полночи", практически уже апокалипсис, а потом вдруг кто-то придет и оставновит бедствие, и всех спасет, - это будет без всяких масс-медиа понятно даже ежу (и не Павсанию). Я не зря здесь вспомнила Толкиена - помните, как жители Эсгарота сразу предлагают вделать королем Бэрда, спасшего город от дракона, и как гондорцы принают Арагорна королем? Заметьте, тот почему-то не избавляется от Фарамира, сына бывшего наместника. 
 

Ну это не я сказала, что от короны ему "не отвертеться". У него в тот Излом ЕСТЬ выбор - садиться на трон или оставаться регентом при маленьком Карле. И я по означенным причинам не верю, что он выберет первое. Нахождение на месте герцогов Кэналлоа жизнь существенно осложнило двоим Раканам за четыреста лет, не та статистика, чтобы из неё всеобъемлющий вывод делать.

Алваро с триумвиратом тоже было бы легче, не сиди на троне Алиса, не находите? А о прочих представителях семейства Алва нам просто мало известно, вполне возможно, что и у них было немало проблем из-за того что приходилось подчиняться людям, не стоящим их мизинца.

Юхан прекрасный пример приоритета крови перед титулом.

Один-единственный. Все остальные почему-то все-таки дворяне, и по большей части высокопоставленные. А если по Хайнриху судить или по Ноймаринену?
 

Источником будущих мятежей с прицелом на смену короля любое семейство оказаться не могло. Только такое, у которого права на престол имеются. Ваша художественная задача мне понятна, но я не считаю, что оно того стоило. Мне лично созданное положение было бы более убедительно, будь на месте Олларов Колиньяры или, к примеру, гоганы какие-нибудь (прекрасная была бы деталь для картины с плутократией), а Алва на троне образовались бы естественным образом.

В "Четыреста" у них нет цели сменить короля, заметьте - это просто оказывается невозможно. Потому что никаких прав на престол ни для кого кроме Раканов нет, и это очевидно всем. А вздумать изменить режим радикально могло бы любое семейство.
Колиньяры, по идее, вымерли - в ОЭ им наследовать уже некому. Гоганы, вроде бы, тоже. Если после погромов в Агарисе кто-то и уцелел, вряд ли у них есть прежние возможности и деньги, да и зачем им вмешиваться на сей раз? Наконец, два раза история не может повториться в точности.

Нет, мистическая составляющая вкусная. И корабль-призрак, и литтен, и фульга очень доходчивый образ нашла.

Я рада, что вам нравится.
 

Что тут выше говорилось про схожесть не в виде фамильных носов? С чем Вы вполне согласились? _Может быть_ всё. В том числе совершенно подлинный, а не в качестве маски, гиацинт с фамилией Вальдес.

Ну, в принципе, конечно, может быть, но я почему-то не могу себе представить в этом семействе настолько нетипичную личность, особенно учитывая фамильную связь Вальдесов с кэцхен. Мне кажется, морально неустойчивая личность среди потомков Бешеного просто не дожила бы до взрослых лет, кэцхен бы провели естественный отбор.

Впечатляющее крушение памятников в каноне тоже было. Полагаю, взятое ровно из того источника. У Вас вышло не хуже.

Точно, в ту же копилку. Там их еще и вертели в разные стороны, только что на голову не ставили.
Кстати, вы видели изображение этого памятника на предыдущей странице? Как вам?

[Ilona]

На мой взгляд, если вокруг будут твориться кактаклизмы как в "Полночи", практически уже апокалипсис, а потом вдруг кто-то придет и оставновит бедствие, и всех спасет, - это будет без всяких масс-медиа понятно даже ежу

Ну а на мой взгляд не будет, и предсказать отсутствие желающих поиграться с правами старой династии на многие десятки лет вперёд невозможно, и Раканство, вообще-то, не гарантирует человеческих качеств, в том числе элементарного ума - оно по Эридани видно. А вот что от таких игр бывает, вполне себе известно - кровь. И с Толкином сравнение неудачно, там и мир другой, и ситуации в обоих случаях другие. На чём и сойдёмся.

Колиньяры, по идее, вымерли - в ОЭ им наследовать уже некому. Гоганы, вроде бы, тоже. Если после погромов в Агарисе кто-то и уцелел, вряд ли у них есть прежние возможности и деньги, да и зачем им вмешиваться на сей раз?

Ну не Колиньяры, так Гогэнлоэ или Рафиано. А с гоганами повторение было бы отнюдь не в точности, они на сей раз могли и на сцену выйти, даже если в Агарисе была единственная община (это где-нибудь сказано?), за 400 лет восстановить всё  и сверх того нарастить - не проблема, выжившие там были. Ну а цели у таких игр во все времена одни и те же - власть.

Кстати, вы видели изображение этого памятника на предыдущей странице? Как вам?

Честно говоря, сочетание шлема с остальным костюмом малость комично смотрится. Но Ойген хорош в любом виде.

[Артанис]

Ну а на мой взгляд не будет, и предсказать отсутствие желающих поиграться с правами старой династии на многие десятки лет вперёд невозможно, и Раканство, вообще-то, не гарантирует человеческих качеств, в том числе элементарного ума - оно по Эридани видно. А вот что от таких игр бывает, вполне себе известно - кровь. И с Толкином сравнение неудачно, там и мир другой, и ситуации в обоих случаях другие. На чём и сойдёмся.

Любое другое происхождение нужных для короля качеств не гарантирует подавно, мы же видели, как выродились со временем сначала Диамниды, а потом и Оллары. А Алва, кстати, нет.
Впрочем, я думаю, наш спор уже не имеет смысла. На всех не угодишь, вам такая концепция не понравилась - извините, что пришлось это читать.

Ну не Колиньяры, так Гогэнлоэ или Рафиано.

Могли быть, с тем же успехом. Может быть, и зря я не взяла кого-то из них вместо Олларов, но что теперь сделаешь?
Хотя Рафиано ведь эории, их не следовало бы делать врагами.
 

А с гоганами повторение было бы отнюдь не в точности, они на сей раз могли и на сцену выйти, даже если в Агарисе была единственная община (это где-нибудь сказано?), за 400 лет восстановить всё  и сверх того нарастить - не проблема, выжившие там были. Ну а цели у таких игр во все времена одни и те же - власть.

Гоганы народ осторожный, к тому же обладающий собственными знаниями, едва ли они решились бы выступить против Раканов и Повелителей, с чьими магические способности куницам уж всяко не справиться. По той же причине, кстати, и возможные политические противники будут стократ осторожнее с Алвой, чем с любым обычным королем. Это все равно что пытаться свергнуть правителя, обладающего атомной бомбой, тем, кто ее не имеет.

Честно говоря, сочетание шлема с остальным костюмом малость комично смотрится. Но Ойген хорош в любом виде.

А по-моему, ему очень идет быть викингом, а уж смеяться над Райнштайнером никто в здравом уме не решился бы.

[Ilona]

На всех не угодишь, вам такая концепция не понравилась

Не понравилась. Но достоинства текста всё же перевесили, иначе я бы его до конца не дочитала.

Хотя Рафиано ведь эории, их не следовало бы делать врагами.

Как будто среди них не могло быть своих отщепенцев, уверовавших в материализм или плевавших на всё и вся ради собственных выгод. Как и среди гоганов.
 

А по-моему, ему очень идет быть викингом, а уж смеяться над Райнштайнером никто в здравом уме не решился бы.

Викингу ещё бы и кольчуга нужна. И оружие соответствующее. Интересно, кстати, было бы глянуть на другие снесённые памятники. Робер Святой был изображён с крысом на плече?

[Артанис]

Как будто среди них не могло быть своих отщепенцев, уверовавших в материализм или плевавших на всё и вся ради собственных выгод. Как и среди гоганов.

Могли, конечно. Был же среди Приддов Альдо. Но в этот раз мне понадобились на эту роль Оллары, для большей связи с каноном.
 

Викингу ещё бы и кольчуга нужна. И оружие соответствующее. Интересно, кстати, было бы глянуть на другие снесённые памятники. Робер Святой был изображён с крысом на плече?

Кольчугой и соответствующим оружием уже во время Великого Излома пользовался только Ульрих-Бертольд. Что поделаешь, времена идут, да и шлем здесь скорее для большего эффекта, чем используется по прямому назначению.
Что касается других памятников - я всеми четырьмя лапами за, вот если бы еще нашлось кому их нарисовать... Робер Святой вполне вероятно, что и с крысой, раз уж на картину та попала.

[Ilona]

Был же среди Приддов Альдо.

Который о своём приддстве понятия не имел.
 

Кольчугой и соответствующим оружием уже во время Великого Излома пользовался только Ульрих-Бертольд.

Ну для того чтобы памятник был выдержан в едином стиле, можно несколько поступиться исторической правдой.

Что касается других памятников - я всеми четырьмя лапами за, вот если бы еще нашлось кому их нарисовать...

Эх, тоже не умею. Робера с Крысейшеством просто так и вижу.

[Артанис]

Эрэа Ilona, а вы могли бы хоть что-нибудь сказать по собственно моей части фика? Кто из героев вам понравился больше всех, кто - меньше? Что вас удивило больше всего? Какого конца вы ожидали для фика? Какие моменты вам понравились больше всего, а какие - не очень? Кто из моих персонажей больше всего похож на канонных предков?