Рокэ Алва - машина или человек

[Лань с клыками]

А если Вы всё же сочтёте, что они  этим правилам неподсудны, то задумайтесь, почему им подсудна Эмильенна? Она ж фактически Штирлиц, агент в тылу врага. Чести у неё ровно столько же, что у каторжников, долга перед Алвой нет, и для верности оснований особо не просматривается.

Чтобы не забыть о пропущенном абзаце.
Эмильенна убедила человека в своей искренности? Да. Готова была ради этого зайти как угодно далеко. Затем приняла участие в попытке убийства. Это предательство. При этом аналогия со Штирлицем не проходит - она не защищала, она нападала, причем коварно.
Каторжники и Алва просто попытались использовать друг друга, это совершенно другая ситуация. У одной из сторон получилось, хотя другой, следует сказать, шанс был дан (опять вспоминаются Килеан и козыри у Алвы в рукаве, эта аналогия ближе). Да, по сути, они предали. Но не Алву, а родной Фельп.
Такая тонкая психологическая разница между ситуациями, способная убить.

[Лань с клыками]

Давайте различать общий случай от конкретного?

То есть? Фердинанд ничего Алве не должен?

[Dolorous Malc]

Эмильенна убедила человека в своей искренности? Да. Готова была ради этого зайти как угодно далеко.

Фердинанд убеждал Рокэ в своей искренности и готов был ради этого зайти сколь угодно далеко?

То есть? Фердинанд ничего Алве не должен?

С точки зрения Алвы - очевидно нет. Мнения третьих лиц безусловно  могут быть ценны как таковые - но не для Алвы.

[Лань с клыками]

Фердинанд убеждал Рокэ в своей искренности и готов был ради этого зайти сколь угодно далеко?

"Как угодно далеко" - это, вообще-то, довесок для Эмильенны, а не для Фердинанда, надеюсь. А как сюзерен, он принял клятву и обрел ответственность. А как человек -... опять ответственность. Я же сказала, аргументация та же. Но, в отличие от тех же каторжников, эта ответственность зиждется на представлениях о долге, чести и верности друг другу (вот, поехали по кругу). И Алва для Фердинанда очень много сделал, в список следует добавить благодарность. А вышло... как вышло...

С точки зрения Алвы - очевидно нет. Мнения третьих лиц безусловно  могут быть ценны как таковые - но не для Алвы.

Откуда это очевидно? Мне, например, очевидным представляется другое. Откуда это очевидно без слов ИМХО?

[Уленшпигель]

Давайте ка определим, что есть предательство. Если упрощенно- это когда человек берет на себя определенные обязательства, пусть и по умолчанию, не проговаривая слова, что я не предам, а сам их нарушает в ответ на строгое соблюдение условий договора противоположной стороной. Обязан ли король не лгать про своего маршала, не лжесвидетельствовать против него? Да обязан...  Так что не надо придумывать всякую чушь про ожидаемость. Если мы ожидаем, что трус побежит и дезертирует в бою, то от этого такой поступок все равно будет трусостью и дезертирством.

[Dama]

А основной вопрос, собственно, был относительно того, что потом он Эридани оправдывает: память отшибло?

Наоборот: поразмыслив, Ринальди вспомнил, что Эридани давал ему возможность бежать, которой он, уверенный в том, что обвинение будет признано ложным, не захотел воспользоваться, и счёл это свидетельством братской любви. Знал бы он, что его брат задумал на самом деле - ведь ему наверняка перекрыли все пути... 

Эр Уленшпигель, ППКС! Присяга связывает обе стороны, и тот, кто её нарушил, не может быть оправдан никакими обстоятельствами, не говоря уже о личных качествах.   

[Dolorous Malc]

"Как угодно далеко" - это, вообще-то, довесок для Эмильенны, а не для Фердинанда, надеюсь.

Я как бы просил универсального критерия, одинаково применимого к Эмильенне, Фердинанду и каторжникам. Ключевое слово: "одинаково".  Если мы к Эмильенне будем применять одни мерки, к Фердинанду другие, а к каторжникам третьи - очевидно, далеко не уйдём.

Откуда это очевидно?

В тексте есть подтверждения, что Рокэ осуждал Фердинанда? Или это только Ваши, пардон, догадки?

[Dolorous Malc]

Присяга связывает обе стороны,

Ум, эм.
Если мой шапочный знакомый пообещал преподнести мне букет цветов на день рождения - как это обязывает меня?

[Уленшпигель]

Присяга связывает обе стороны,

Ум, эм.
Если мой шапочный знакомый пообещал преподнести мне букет цветов на день рождения - как это обязывает меня?

Таки вы хотите сказать, что король и его первый маршал шапочные знакомые?

[Dolorous Malc]

Таки вы хотите сказать, что король и его первый маршал шапочные знакомые?

Таки я хочу сказать, что есть люди, с которыми я, пардон, не разговариваю.
...Это не в порядке наезда, а для иллюстрации мысли, что ситуации бывают разные.

...Хотя я в общем согласился бы с мыслью, что на момент принесения Алвой кровной клятвы он с Фердинандом был знаком совсем никак.

[Dama]

Присяга связывает обе стороны,

Ум, эм.
Если мой шапочный знакомый пообещал преподнести мне букет цветов на день рождения - как это обязывает меня?

Позвольте напомнить, эр Dolorous Malc, что присяга отличается от обещания именно тем, что имеет двусторонний характер: вассал клянётся служить сюзерену "мечом и советом" и выполнять определённые законом и договором обязанности, сюзерен обязуется обеспечить вассала земельным владением или иной платой за службу, а также защитой и покровительством, а в случае его гибели взять под опеку его семью. То есть присяга - это подтверждённый взаимными клятвами двусторонний договор, а как известно ещё со времён Древнего Рима, "договоры следует соблюдать". Точка.

Если Ваш знакомый обещал преподнести Вам цветы с условием, что Вы ему, скажем, одолжите денег или замолвите за него словечко, то Вам нужно или исполнить обещанное, или не брать цветов. Конечно, если Вы цветы всё же возьмёте, но ничего не сделаете, это вряд ли сочтут предательством - повод мелковат, но у Вашего знакомого появится не только законный повод для недовольства, но и повод усомниться в Вашей честности. Ну, а если цветы дарятся просто в знак сердечного расположения, тогда, разумеется, Вы дарителю ничем, кроме "спасибо", не обязаны.

[Уленшпигель]

...Хотя я в общем согласился бы с мыслью, что на момент принесения Алвой кровной клятвы он с Фердинандом был знаком совсем никак.

Эээээ.... Это как никак? Не понял - объясните , что вы обозначаете  этим словом "никак"?

[Dolorous Malc]

Позвольте напомнить, эр Dolorous Malc, что присяга отличается от обещания именно тем, что имеет двусторонний характер:

Присяга Первого Маршала - в том виде, как мы читали её в ЛП - имеет двусторонний характер?

[Dolorous Malc]

Эээээ.... Это как никак? Не понял - объясните , что вы обозначаете  этим словом "никак"?

Ты не мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, спамер проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Уленшпигель, где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

[Мишель]

Откуда это очевидно?

В тексте есть подтверждения, что Рокэ осуждал Фердинанда? Или это только Ваши, пардон, догадки?

Вдруг вспомнилось…
Почему-то…