Рокэ Алва - машина или человек

[Sveta]

СПОЙЛЕРЫ

Рокэ и есть астер!  Шляется по снам, бодрствующих убеждает, что они спят, дам соблазняет во всех направлениях и при этом бесплоден... Как есть астер! 
а что, чем он хуже Марианны и Коко?

СПОЙЛЕРЫ

Не-е... Мне такой вариант не нравится. Будете смеяться, но я люблю Рокэ именно живого, настоящего, человечного, из плоти и крови. Именно потому он так и хорош, что - человек. А не полубог какой... астер или нимф... или воплощение какого-нибудь там несмертного... Как бы воплощённое обещание, что человек ТАКИМ запросто может быть. Если на то будет воля божья его папочки...
Но это проявление моей личной неприязни к щенячьему восторгу по поводу демонов, вампиров и прочей мрази нежити, ставшей в наши дни героями девичьих грёз...
Рокэ мне нам читателям поклонницам творчества ВВ рефлексирующим особам ... короче, всем - нужен живой, настоящий, "горячий", со всеми своими заморочками и комплексами, т.е. боевая машина для убийства марки "Алва-корпорейшен", фамильного качества и приобретённого тяжким трудом и длительными тренировками мастерства фехтовальщика, наездника и стрелка, но с врождённым чутьём и довольно случайным (не каждому и в его роду доставался сей дар) гением полководца... Такое милое-милое (ну... на вкус и цвет, как говорится, товарищей нет... но лично мне о-очень нравится его манера язвить к месту и не к месту!), совсем-совсем не божественной природы, прекрасное, наделённое в силу пристрастия его предков к женитьбе по любви исключительной красотой и умом, но смертное создание... А был бы он Богом, было бы уже не так интересно... Во всяком случае, это моё мнение. ИМХО голое, конечно... И всё же...

 

[Артанис]

боевая машина для убийства марки "Алва-корпорейшен",

Опять "боевая машина для убийства"! Больше вы в нем ничего не видите, кроме "Супертерминатора"? Вы, часом, не путаете Рокэ с героями американских боевиков? Если бы он был таким, рядом с ним давным-давно ни одного живого существа не осталось бы. Во всяком случае, в рамках ОЭ Рокэ убивал либо врагов в бою - рискуя при этом своей жизнью, между прочим, - либо тех, кто этого заслуживал, вроде лже-Ариго или Килеана. С графом Гирке вышла ошибка, и то, как выяснилось, не такая уж. А где же он кидался убивать всех, кто рядом находится, покажите мне этот эпизод, пожалуйста. Эмильену пощадил, Дика опять же... Это машина для убийства, по-вашему? Если бы Рокэ такой был, он бы еще в Фабианов день убил Дика и заодно всех, кто подвернется под руку, да и впоследствии регулярно бы так "развлекался".
Вот вам не нравится приверженность современной молодежи к вампирам и прочей нечисти, в чем я, кстати, с вами полностью согласна, но Рокэ вы представляете ничуть не лучше этих "героев девичьих грез".

[Эйлин]

СПОЙЛЕРЫ

Такое милое-милое (ну... на вкус и цвет, как говорится, товарищей нет... но лично мне о-очень нравится его манера язвить к месту и не к месту!), совсем-совсем не божественной природы, прекрасное, наделённое в силу пристрастия его предков к женитьбе по любви исключительной красотой и умом, но смертное создание... А был бы он Богом, было бы уже не так интересно... Во всяком случае, это моё мнение. ИМХО голое, конечно... И всё же 

СПОЙЛЕРЫ

Согласна Очень очаровательное создание. Только бы оно опять живым оказалось, и я готова молиться всем богам. А оно  это создание пусть  будет смертным, но только живым.То и интересно и прекрасно, что Рокэ человек, из плоти и крови, человек, который может идти против ветра, сохраняя свою человечность

[Wstfgl]

т.е. боевая машина для убийства марки "Алва-корпорейшен"

Нет, признаю, в первой книге я подозревала Рокэ в марти-стьюшности, но вот чтоб считать его терминатором... до такого я не додумалась 

[Krissa]

боевая машина для убийства марки "Алва-корпорейшен",

Опять "боевая машина для убийства"! Больше вы в нем ничего не видите, кроме "Супертерминатора"?

Артанис, перечисление всего прочего, что еще в нем видят, занимает следующие 7 строчек! Включающие такие определения как "милое-милое создание".
Дочитывать надо, а не цепляться за первое же соображение, с которым не согласна. А трепетной "няшкой" он по тексту как-то не выглядел.

[Артанис]

А трепетной "няшкой" он по тексту как-то не выглядел.

Для меня он человеком по тексту выглядел, причем с первой же книги. А не роботом с функцией крушить все, что рядом окажется.

[Krissa]

Для меня он человеком по тексту выглядел, причем с первой же книги. А не роботом с функцией крушить все, что рядом окажется.

А это ты где нашла?
Русским-по-белому написано: живой, настоящий, человечный, из плоти и крови СПОЙЛЕРЫ

(что, кстати, существенно снижает шансы на благополучный исход полета с неопределенной высоты)

.
Но, кажется, это уже оффтоп?

[Артанис]

А это ты где нашла?
Русским-по-белому написано: живой, настоящий, человечный, из плоти и крови

А у машины для убийства какая же плоть и кровь может быть?

[Sveta]

Вернёмся в тему. Но только одно замечание, всё же оно необходимо. Я не считаю Рокэ роботом. И суперменом. Артанис, Вы ошиблись в моей оценке. Krissa и Эйлин поняли то, что я хотела сказать, а Вы - ошиблись. Я ПОШУТИЛА по поводу ПМ из рода Алва, не станете же Вы меня обвинять, что я в купцы и ростовщики записала всех Алва, в шутку обозвав их "Алва-корпорейшн"? Замечание о "машине для убийства" мной сделано, чтобы подчеркнуть, что Рокэ не родился таким, а его таковым сделал отец, с целью воспитать ВОИНА, изначально - воина, а не мыслителя, философа или учёного (хотя в данном роду совершенно было исключено, судя по описанию, пренебрежительное отношение к наукам и искусству, владение ими предполагалось в обязательном порядке, но прежде - воинская наука!)... И что Рокэ Алва достиг уровня потрясающего мастерства не потому, что обладает сверхспособностями (я же спорила с причислением его к лику богов или полубогов), а потому что он искусный боец, мастер, воспитанный мастером, который тоже в своё время воспитан был мастером и т.д. То есть, ничего божественного - только дисциплина, учение и настойчивость в достижении цели... Теперь Вы готовы снять свои обвинения против меня?
К тому же я вовсе не считаю негативным выражение "машина для убийства". Что плохого в профессиональном воине (есть такая профессия: Родину защищать...), владеющим своей профессией в совершенстве? Мы же не станем уважать танцора, не способного танцевать, повара, не умеющего варить и т.д.?
СПОЙЛЕРЫ

Мой дед прошёл штрафбат, разведку и СМЕРШ. Я помню, как его побаивались соседи в деревне... Бабушка, когда злилась на него, говорила, что он - убийца и что у него "руки по локоть в крови"... Есть подозрение, что ЕГО ВИДЕЛИ В ДЕЛЕ или хотя бы видели вышедшим из себя. Давно. Может быть, раз в жизни....Но это было, наверное, впечатляющее зрелище... Я ни разу не видела, чтобы мой дед применял полученные на войне навыки и умения. Но я точно знаю, что он был "машиной для убийства"... Между тем, знали бы Вы, каким нежным дедом он был, каким заботливым, чутким, любящим человеком!... И как я его любила, я не в силах рассказать... Мне ни капли не мешало, что бабушка обзывала его убийцей. Я как-то интуитивно понимала (кто бы со мной это обсуждал? но я читала книги), что это она говорит о временах, когда он воевал и что воевал он ПРАВИЛЬНО, что море пролитой им человеческой крови - это кровь врагов, что иначе и нельзя было, что ВСЁ ВЕРНО, и это бабушка не права, когда так говорит, а не дед, который делал всё, как надо, и во всём прав... Для меня он был самым лучшим, самым добрым человеком на свете...

Теперь понятно, что я хотела сказать о Рокэ? Защитник Отечества, "лев" и герой, вовсе не обязан быть туповатым суперменом или тем более роботом. Хорошо? Мы договорились?

[Артанис]

Вернёмся в тему. Но только одно замечание, всё же оно необходимо. Я не считаю Рокэ роботом. И суперменом. Артанис, Вы ошиблись в моей оценке. Krissa и Эйлин поняли то, что я хотела сказать, а Вы - ошиблись. Я ПОШУТИЛА по поводу ПМ из рода Алва,

Эрэа Света, но вы в шутку говорите о Рокэ такое, чего ему не приписывали и самые отчаянные его ненавистники, даже в старых темах, когда его еще не знали по-настоящему. Простите, я сочла нужным за него заступиться
Во всяком случае, мне Рокэ никогда не казался страшным, в каких бы ситуациях его ни показывали. Это при том, что у меня есть весьма неудобная привычка, когда я читаю или слышу о чьих бы то ни было ранах, болезнях, смерти представлять в роли пострадавшего себя. Из-за этого, кстати, я до сих пор не выношу разговоров о болезнях. И те из книжных героев, которые заставляют чувствовать себя жертвой, мне обычно бывают неприятны, какие бы при этом немыслимые достоинства им ни приписывали. Так вот: Рокэ у меня такого ощущения никогда не вызывал, а это показатель.

И что Рокэ Алва достиг уровня потрясающего мастерства не потому, что обладает сверхспособностями (я же спорила с причислением его к лику богов или полубогов), а потому что он искусный боец, мастер, воспитанный мастером, который тоже в своё время воспитан был мастером и т.д. То есть, ничего божественного - только дисциплина, учение и настойчивость в достижении цели... Теперь Вы готовы снять свои обвинения против меня?

Но это совершенно другое! С вашими нынешними словами я полностью согласна. Прежде всего, они подразумевают человека, а не машину, тем более для убийства.

К тому же я вовсе не считаю негативным выражение "машина для убийства". Что плохого в профессиональном воине (есть такая профессия: Родину защищать...), владеющим своей профессией в совершенстве?

Видимо, у нас разные понятия этого термина. В моих глазах, машина для убийства - это не воин, и уж тем более не защитник. Машина в прямом смысле - механизм, искуственно созданный и запрограммированный на определенные действия, иными словами, робот. Человек, чтобы дойти до состояния машины, должен уничтожить в себе все человеческое, сохранив лишь узкую специализацию. "Я умею только убивать, но именно этим владею в совершенстве". Кстати, такой машине для убийства совсем не обязательно действовать против врагов, если понадобится, она точно также будет убивать женщин и детей, ей ведь все равно кого, она ничего не чувствует. И такое существо страшно, и вместе с тем вызывает жалость, ведь ему недоступны самые обыкновенные человеческие эмоции, такие как радость, любовь, сочувствие, понимание. Признаться, сначала мне такой живой машиной показался Райнштайнер. Потом я поняла, что и он гораздо человечнее, чем хочет казаться, однако осадок все равно остался. Но Рокэ - машина?! Таким его не описывал даже Штанцлер! Он именно что говорил о нем как о бывшем, сломанном, но все же человеке, в котором хоть какие-то проблески живой души, но есть. А у вас - машина...
 

Бабушка, когда злилась на него, говорила, что он - убийца и что у него "руки по локоть в крови"...

Странно, и как же она, в таком случае, не боялась ему это говорить? Будь он машиной для убийства, он убил бы ее при первой встрече, так что от них никто не успел бы родиться.
Впрочем, я не имею права ничего говорить о ваших предках, поскольку обсуждать живших на свете людей, да еще при их потомков, совсем не то что книжных героев. Как раз множество примеров из ОЭ доказывают, что осуждение своих предков до добра не доводит. Однако в России это один из национальных видов спорта, чаще встречается разве что хождение по граблям. За что мы все и платим...
 

[Gileann]

Интересное чтение.
"Рокэ - не машина!". - "Ничего подобного! Рокэ - не машина!". "Да нет же, вы неправы!! Рокэ - не машина!!".

Любопытно, сколько еще кругов пройдет это утверждение. 

[фок Гюнце]

Тут - проблема в определениях.
Большинство определений слова "машина" считают машины видом технических устройств.
В таком случае  Рокэ Алва безусловно машиной не является, поскольку такое мнение заведомо противоречит Матчасти (в которой совершенно недвусмысленно указаны отец и мать Рокэ Алвы, а следовательно, Рокэ Алва однозначно определяется не как техническое устройство, а как биологический объект).
С другой стороны, существуют определения машины как объекта, преобразующего энергию, вещество или информацию в соответствии с некими правилами. В таком случае вопрос отнесения Рокэ Алва к машинам не имеет столь однозначного ответа и заслуживает отдельного обсуждения.
Единственное замечание - в этом случае в рассмотрение по тем же критериям следует включать и Валентина Придда, Робера Эпине, крыса Клемента, кошку Альбину, усатого адуана и морского огурца. А также ызарга, морискиллу и киркореллу.
Таким образом, чтобы не сводить обсуждение к малозначащим частностям, название темы следовало бы переименовать более строго: "Допустимо ли относить к машинам биологические объекты".

СПОЙЛЕРЫ

Кажется, я придал обсуждению толику осмысленности...

[Sveta]

Видимо, у нас разные понятия этого термина. В моих глазах, машина для убийства - это не воин, и уж тем более не защитник. Машина в прямом смысле - механизм, искусственно созданный и запрограммированный на определенные действия, иными словами, робот. Человек, чтобы дойти до состояния машины, должен уничтожить в себе все человеческое, сохранив лишь узкую специализацию. "Я умею только убивать, но именно этим владею в совершенстве". Кстати, такой машине для убийства совсем не обязательно действовать против врагов, если понадобится, она точно также будет убивать женщин и детей, ей ведь все равно кого, она ничего не чувствует. И такое существо страшно

Да, у нас с Вами абсолютно разные ... но не понятия, а восприятия слов. Вы всё время забываете, что у слов в русском языке практически никогда не бывает одного, "привинченного" к слову значения. Попробуйте сказать кому-то из автомобилистов, что его машина - глухой и слепой механизм... Да он вас замахает руками... Для него машина - живая, дышащая, капризная  единица, имеющая свой характер и взгляды на то, когда ей ехать, а когда - нет. Программеры вообще много чего о своих машинах расскажут... Так что слово "машина" не всегда означает "механизм". Кроме того, разве не понятно, что слово использовано мной с оттенком иронии? Это даже не многозначность, а просто лёгкая насмешка... Насмешка - но с точно выверенной степенью уважения к тому, над кем иронизируют. Эти оттенки значения Вы не почувствовали в моей фразе. Не зря нас отправили в отдельную тему...
Но дело не только в этом. Видели ли Вы фильмы с участием Стивена Сигала? Вот воплощение "машины для убийства"... Однако он ВСЕГДА на стороне добра, если можно так выразиться. Так что плохого в умениях и навыках тибетских бойцов, которыми он пользуется для усмирения "плохих парней"?
То есть, Вы видите только СВОЁ понимание слова, а оно шире, сложнее... Может быть, стоит посмотреть на ситуацию "с другой  колокольни"? Мне казалось, Вы умеете это делать.
И - кстати... О Рокэ. То, что он очень добрый человек, не отменяет его приказа затопить бирисцев. Помните? А тот его приказ был не приказом машины - всё куда более страшно и куда более сложно... Это был приказ командующего, экономившего время и силы на завоевание непокорного народа...
А ещё вспомните, какое жуткое чувство вызвал вид Алвы, хладнокровно расправляющегося с четвёркой ЛЧ, у такого не склонного к излишней пугливости  человека, как виконт Валме...
Сам себя Рокэ где-то, помнится, даже обзывает убийцей, соглашаясь с теми, кто его так называет, понимая, что степень ответственности за всё то, что он делает, с него не снимается... И лично я его за это и ценю: он делает то, что нужно, понимая, какую цену за это заплатит... Ласточка, ставшая вороном. Нежная душа в оболочке неколебимого воина... Вечный конфликт между чувством и долгом... Долг побеждает, душа - горит. Приходится заливать. "Чёрной кровью"... Тушить...
Короче, слово "машина" я использовала для того, чтобы подчеркнуть тот факт, что все боевые рефлексы Рокэ доведены до автоматизма. И не более того. Я не знаю, как Вам ещё объяснить, что я там имела в виду и почему Вы меня не поняли. Это была последняя попытка...

[Kristalline]

СПОЙЛЕРЫ

Дамы, я вас обожаю. Всех научите, кого и как любить. 

[фок Гюнце]

Второй вариант определения...