Рокэ Алва - машина или человек

[Sveta]

Каторжники разве не понимают, что они (в том же смысле слова) предали Алву?
.......
Если бы Алва повёл разговор в духе: "сделайте то-то и то-то, я вам взамен дарую свободу и отсыплю золота" - была бы Ваша правда. Но цимес в том, что он им ровным счётом ничего не обещает, а только апеллирует к высоким чувствам. К тем же самым чести, долгу и верности. И каторжники эти правила игры охотно принимают. Так почему же их по этим правилам не судить?

Потому что судить некого и незачем. Каторжники предали - и Алву, поскольку дали ему согласие на совершение "подвига" во имя родины, и саму родину - но они заплатили жизнью за своё предательство. Поэтому инцидент исчерпан. Факт предательства на несколько минут возмутил души фельпцев и тут же был забыт. Поверьте, если бы каторжники не погибли, фельпцы их в живых бы не оставили... Постарались покарать, во всяком случае.
Тот факт, что Алва отреагировал на предательство каторжников очень... никак, говорит лишь о том, что он предусмотрел это предательство, но не снимает с предательства клейма подлости.
Интересно у вас получается: если мой папа влюбился, развёлся  с моей матерью, выгнал её из дома, она умерла от сердечного приступа, не ожидая такой подлости под старость лет от человека, которого любила, а он женился и передарил драгоценности моей матери этой новой... пассии своей, я не должна чувствовать боли, отвращения и чувства, что моё детство предали, когда на каком-либо рауте увижу её в этих злосчастных украшениях? И то абстрактное умозаключение, что мужчины так иногда поступают, следовательно, И МОЙ ОТЕЦ ТАК МОГ ПОСТУПИТЬ, должно меня утешить? Я не буду мамочку оплакивать?
Ну почему разные критерии применяются для одних и тех же поступков? Почему предавший мою детскую в него веру папа - это больно, а предавший своё родное государство чиновник -  это так, игрушки?....
Поведение каторжников - такое же предательство, как и любое другое.
Другое дело, что люди низких моральных качеств обычно низким уровнем морали и отличаются. От них не ожидают геройств. Вы не согласны? Неужели тоже страдаете симптомом романтического идеализирования отверженных?

[Dolorous Malc]

А измену каторжников Рокэ сам подстроил,

У них не было свободы выбора?
С тем же успехом можно сказать, что и измену Фердинанда Рокэ сам подстроил. Ибо самолично создал ситуацию, в которой эта измена стала возможна - ровно так же, как и в случае каторжников. Не прояви он инициативу - ни той, ни другой измены бы не случилось.

очевидно же, что проклятие не это имело ввиду

Проклятие ничего не могло иметь в виду - оно просто набор слов.
Ринальди тоже ничего не имел в виду - он просто матерился.
Вот что "имел в виду" абсолют, принимая оное проклятие к исполнению - это обсуждабельно.
Попробуйте сформулировать формальные критерии. Я вполне уверен, что у Вас не получится придумать формулировку, под которую бы Фердинанд и Эмильенна подпадали, а каторжники нет. Как ни крути, а предательств было либо пять, либо три.

Предупреждая встречный вопрос - у меня такой формальный критерий есть.  Нанесённая Рокэ моральная травма. Которая в случаях Эмильенны и Ричарда была - а в случае Фердинанда на 99% уверен, что нет.

[Dolorous Malc]

Каторжники предали - и Алву, поскольку дали ему согласие на совершение "подвига" во имя родины, и саму родину - но они заплатили жизнью за своё предательство. Поэтому инцидент исчерпан.

То есть если бы Алва убил Эмильенну и-или Ричарда - инцидент тоже был бы исчерпан? В счёт бы эти предательства не пошли?

Другое дело, что люди низких моральных качеств обычно низким уровнем морали и отличаются. От них не ожидают геройств. Вы не согласны?

Согласен. А от Фердинанда кто-то ожидал геройства?

[Лань с клыками]

Проклятие ничего не могло иметь в виду - оно просто набор слов.
Ринальди тоже ничего не имел в виду - он просто матерился.
Вот что "имел в виду" абсолют, принимая оное проклятие к исполнению - это обсуждабельно.

Вот, кстати, не удержалась, вернулась на миг.
У меня прямо-таки когнитивный диссонанс (или мне здесь перечитать нужно): сначала Ринальди призывает всяческие проклятия на Эридани и его потомков, причем очень заковыристо, затем  появление зеленой "шаровой молнии", а затем... тот же Ринальди пытается объяснить Диамни, что подставить, видимо, хотели Эридани
Возникает вопрос: насколько он, когда произносил проклятие, вообще, вменяемый был (и насколько он способен в состоянии явного аффекта так складно формулировать свои мысли)? Или у него память отшибло еще при Диамни? Или тут Абсолют потоптался? Или это Ринальди такой веселый зверек?

Впрочем, это явно не в эту тему... А в какую, я не знаю...

[Dolorous Malc]

Ps. Кстати, а с чего вдруг Кэналлоа рухнуть должна?

Это зависит от того, кем себя Рокэ считает (вопрос пока открытый). Если Раканом - погибнуть, с его т.з., в случае нарушения клятвы должен весь Талиг. Если Борраской - только Кэналлоа.
Но на Фердинанда ему, вероятно, пофиг в обоих сценариях.

Только вот здесь ни одна из сторон не ожидала от другой ни верности, ни чести, ни исполнения долга - сплошная мистерия.

В случае Фердинанда и Рокэ - какая сторона ожидала от какой верности, чести и исполнения долга?

[Dolorous Malc]

Возникает вопрос: насколько он, когда произносил проклятие, вообще, вменяемый был (и насколько он способен в состоянии явного аффекта так складно формулировать свои мысли)?

Да где тут "складно формулировать"? И где тут мысли, хоть одна? Никаких мыслей у него в голове на тот момент не было, это на мой взгляд совершенно очевидно. Одни голые эмоции.

[Лань с клыками]

В случае Фердинанда и Рокэ - какая сторона ожидала от какой верности, чести и исполнения долга?

Они должны были/имели право ожидать проявлений некоей чести, верности и долга друг от друга/друг другу здесь - по определению, ибо сюзерен и вассал. Один приносил клятву верности, другой - ее принимал. Один отдал свою шпагу во служение, другой - принял ответственность. Один сохранил, другой - нет. Альдо предал Дика, когда, фактически, обвинил его в смерти Фердинанда (это просто один пример, их там много).
Можете (если можете) сейчас засыпать меня историческими справками о том, что сюзерен имеет право при нужде сдать своего верного вассала без ущерба для собственных чести и совести, так, что предательством это считаться не будет. Я не историк. Но я хотя бы по совести не поверю.

[Dolorous Malc]

В случае Фердинанда и Рокэ - какая сторона ожидала от какой верности, чести и исполнения долга?

Они должны были/имели право ожидать проявлений некоей чести, верности и долга друг от друга/друг другу здесь - по определению, ибо сюзерен и вассал.

Имели право - вне сомнения, но кто сказал, что должны? И кто сказал, что ожидали?
Я имею законное право ночевать под мостом - но почему-то им не пользуюсь.

[Лань с клыками]

Да где тут "складно формулировать"? И где тут мысли, хоть одна? Никаких мыслей у него в голове на тот момент не было, это на мой взгляд совершенно очевидно. Одни голые эмоции.

Никак не уйду.
Настолько голые, что заняли хороший абзац и вместо "Я невиновен! Будь ты проклят!" долго всего рассказывается в духе Дидериха.
А основной вопрос, собственно, был относительно того, что потом он Эридани оправдывает: память отшибло? А если нет, то он все же ооочень веселый зверек - с такой-то переменой настроений. Или он и впрямь был в таком состоянии, что не знал, что говорит. Но тогда, опять же, получается, что Дидерих отдыхает, а Абсолют слышит. Просто слышит или принимает участие? И по кругу см. п. 1, то есть, мое предыдущее сообщение.

[Лань с клыками]

Имели право - вне сомнения, но кто сказал, что должны? И кто сказал, что ожидали?
Я имею законное право ночевать под мостом - но почему-то им не пользуюсь.

Клятва сказала.

[Dolorous Malc]

Настолько голые, что заняли хороший абзац и вместо "Я невиновен! Будь ты проклят!" долго всего рассказывается в духе Дидериха.

Человек умеет красиво материться. Дело обычное.

А основной вопрос, собственно, был относительно того, что потом он Эридани оправдывает

Так он Эридани и раньше ни в чём не обвинял, а просто послал его на три буквы.
Есть известная в узких форумных кругах история про то, как одна дама сказала родному сыну: "Ну .. твою мать!" - и изрядно загрузилась, когда мальчик ответил: "Мама, ты понимаешь, что говоришь?.."

Клятва сказала

Клятву в магическом смысле накладывает обязательства на клянущегося - но это обязательства не морального характера.

[Лань с клыками]

Человек умеет красиво материться. Дело обычное.

А основной вопрос, собственно, был относительно того, что потом он Эридани оправдывает

Так он Эридани и раньше ни в чём не обвинял, а просто послал его на три буквы.
Есть известная в узких форумных кругах история про то, как одна дама сказала родному сыну: "Ну .. твою мать!" - и изрядно загрузилась, когда мальчик ответил: "Мама, ты понимаешь, что говоришь?.."

Пример из узких кругов мне неизвестен, но "посылание на три буквы" от кутюр от Ринальди впечатляет даже слишком. И что значит "он Эридани ни в чем не обвинял"? А проклинал он кого? Да, не было обвинения в связи с Беатрисой, но обвинение в неправедном суде, в несправедливости, было.

Клятва сказала

Клятву в магическом смысле накладывает обязательства на клянущегося - но это обязательства не морального характера.

А я тут никак не о магическом смысле. Я же сказала

Один приносил клятву верности, другой - ее принимал. Один отдал свою шпагу во служение, другой - принял ответственность. Один сохранил, другой - нет. Альдо предал Дика, когда, фактически, обвинил его в смерти Фердинанда (это просто один пример, их там много).

И предложила забросать меня историческими цитатами о ненанесении ущерба чести сюзерена, оговорив, что, даже получив их,  все равно не поверю относительно ненанесении ущерба совести этого самого сюзерена и отсутствии предательства с таких позиций. Аргументация та же.

А вообще, нас сейчас отсюда метлой...

[Dolorous Malc]

А проклинал он кого?

Никого. Никого Ринальди не проклинал. Не было этого. Был эмоциональный выплеск в духе: "Ах, ты мне не веришь? Так сто якорей тебе в глотку!" Что Абсолют понял это как проклятие - так на то оный Абсолют и есть безнадёжный идиот (ну так все компьютеры идиоты).

Я же сказала

Вы описали общую ситуацию оммажа, которая в общем случае работает только если обе стороны к ней относятся серьёзно. В данной конкретной ситуации серьёзно к ней не относится ни одна.

[Лань с клыками]

А проклинал он кого?

Никого. Никого Ринальди не проклинал. Не было этого. Был эмоциональный выплеск в духе: "Ах, ты мне не веришь? Так сто якорей тебе в глотку!" Что Абсолют понял это как проклятие - так на то оный Абсолют и есть безнадёжный идиот (ну так все компьютеры идиоты).

Практическая разница?

Плюс текст:
Ты мой брат по крови, так будь же ты проклят этой самой кровью и моей невиновностью до последнего своего потомка! Пусть твое последнее отродье четырежды пройдет то, что по твоей милости прохожу я! Ему будет хуже, чем мне, ведь на нем повиснут беды и подлости всех его предков, начиная с тебя. Он ответит за всех, слышишь, ты, анакс проклятых?! Невиновные будут платить за виновных и не расплатятся. А я вернусь и посмотрю, как они проклинают тех, кому обязаны своей участью. Да падут эти проклятья на твою душу, Эридани Ракан. где б она ни была, на твою душу и души всех твоих сообщников!

Вы описали общую ситуацию оммажа, которая в общем случае работает только если обе стороны к ней относятся серьёзно. В данной конкретной ситуации серьёзно к ней не относится ни одна.

Ну да, когда первый Машал Талига приносил присягу королю, он уже предполагал сплавить его на брандер, а король только и думал о том, как бы при случае откупиться шкурой Первого Маршала. Но главное не это, а то, что связка "вассал-сюзерен" вообще ничего не значит и если сюзерен сдал вассала, то это нормально со всех сторон.
Нет, таким образом можно все присяги и любого рода ответственность низвести до нуля. Все мы люди, все разные, у всех обстоятельства. Но это будет уже сильной натяжкой, в некий абсолют которой персонально я не верю.

[Dolorous Malc]

Практическая разница?
Плюс текст:

Ну, как бы Вам объяснить. В рамках эпохи, формулировка "да будь ты проклят" ничем не отличается от современного "а не пойти ли тебе на ..." В обоих случаях  подразумеватся переносное значение, не буквальное. Наезд с целью оскорбить, не более. Если я кому-то нынче говорю: "иди на ..." - это не значит, что я прошу высшие силы (в которые я не верю, как и Ринальди не верил) подвергнуть моего  собеседника изнасилованию. Я просто хочу его обидеть.

Но главное не это, а то, что связка "вассал-сюзерен" вообще ничего не значит и если сюзерен сдал вассала, то это нормально со всех сторон.

Давайте различать общий случай от конкретного?