Рокэ Алва - машина или человек

[Уленшпигель]

Невозможно научить того, кто не хочет ни слышать, ни учиться. Невозможно  изменить того, кто не хочет думать.

[Dolorous Malc]

А кто ещё об этом знал? Уж точно не Беатриса.

Эридани, очевидно, знал, и имел возможность Беатрисе пересказать. О чём-то ж они разговаривали...

Его предали четырежды, что в точности соответствовало проклятию.

Некоторые упорно продолжают нудеть, что не четырежды.

[Sveta]

Некоторые упорно продолжают нудеть, что не четырежды.

А сколько?

[Dolorous Malc]

Некоторые упорно продолжают нудеть, что не четырежды.

А сколько?

Два раза точно. Если верить Рокэ (а не верить ему нет оснований), то три.
Казус Фердинанда я, как известно, предательством не считаю. Мы, помнится, как раз с Вами об этом и спорили.

[Sveta]

Честно говоря, не помню.  И почему не считается предательство Фердинанда (не как человека, а как короля) не понимаю. Предательство, как говорится, бывает разное. Отречение короля от Первого маршала, хоть никакими древними клятвами не карается, но всё равно аморально...

[Лань с клыками]

Казус Фердинанда я, как известно, предательством не считаю.

Почему? По-моему, форменное предательство. Того, кто был предан и того, "кого любил" согласно Катари, да и не только ей похоже (не воспринимать как намек на слэш). Ринальди тоже его анакс предал, хорошо укладывается. А Фердинанд на суде такого наговорил...
Тем более Катарина была права, говоря, "судите нас, а не нашего полководца". Фердинанд предал Алву и как король, и как человек.

[La_libre]

Ожидаемое предательство, может, и не столь губительно для души, но предательством от того быть не перестает, плохое оправдание.

[Dolorous Malc]

Ожидаемое предательство, может, и не столь губительно для души, но предательством от того быть не перестает,

На мой взгляд, перестаёт. Но вряд ли стоит начинать эту дискуссию по второму кругу.

плохое оправдание.

Речь не об оправдании, а переквалификации. Если человек ограбил банк, его не судят по статье о подделке чека.

Пчему мы не считаем за четвёртое предательство измену каторжников, которых Алва послал с брандёром в Фельпе? Чем их поступок принципиально отличается от поведения Фердинанда на суде? По-моему, так ничем.

[Лань с клыками]

Пчему мы не считаем за четвёртое предательство измену каторжников, которых Алва послал с брандёром в Фельпе? Чем их поступок принципиально отличается от поведения Фердинанда на суде? По-моему, так ничем.

Я, конечно, тоже не горю желанием воскрешать незнакомую мне дискуссию, ходящую кругами, но...
Существует все-таки такое эфемерное понятие как "честь". И еще такое как "долг". И верность. В случае с каторжниками не имелось место ни чести, ни долгу, ни верности - самое большее, присутствовали некоторые взаимные обязательства, которые могли бы быть выполнены, если бы были выполнены встречные. Это сделка.
Взять случай с Лионелем Савиньяком, разъясняющим "трепетному" Давенпорту, что он или Алва не предадут друг друга, но каждый пожертвует другим по взаимному согласию. Это уже другой случай. Здесь ни честь, ни долг, ни верность не уязвлены. Да, люди знают, чего ожидать друг от друга, но они служат одной цели, и это не предательство.
Даже если Алва прекрасно понимал, чего следует ожидать от Фердинанда, вся ситуация пахнет крайне дурно. Алва спасал Фердинанда, а Фердинанд вылил на Алву корыто грязи, за которое обвиняемому однозначно полагается виселица. Здесь место для долга и верности осталось только с одной стороны, уязвимой. И эти слова: "Король Талига не может лгать!"... Что ему еще сказать оставалось? Мне не кажется, что он сам при всем прагматизме не счел это предательством.

[Sveta]

Кинувшийся навстречу подъезжающему к эшафоту Алве с криками: "Уезжай!" - бывший король лучше других понимает, что впоследствии предал его... Чего уж... Не в тюрьме в момент разговора с Окделлом Ферди внезапно прозрел... просто он слабак... Предательство - не предательство...  Вот интересно: если браслет номинально оговорен к сделке по купле-продаже, внесены деньги, оговорена доставка поутру по указанному адресу, но в ту ночь ювелирный магазин ограблен... Ювелир что, ответственности перед клиентом по недоставке браслета не несёт? И кому какое дело, что у ювелира сигнализация была не ахти, охранник проспал момент нападения и был убит на месте, не успев выхватить оружие и т.д. и т.п. Вот кабы деньги не были внесены, тогда всё закончилось бы на стадии извинений. А так - придётся платить!... А ведь с моральными вопросами всё ещё строже обстоит!
Ферди на Совете мечей личной волей - без Сильвестра или Колиньяра! - утвердил звание своего Первого маршала, подтвердив все его полномочия и всё такое... А потом приказ сдаться подписал... Признательные показания - лживые, между прочим  -  дал. Вот кабы он рассказал правду - истинный расклад бы открыл, тогда - да, стоило бы покачать головой, сказать: "Слаб человек.." А то ведь лгал, врал, проще сказать... Ещё бы чуть-чуть, заставили бы его, он бы рассказал, и что Алва с ним сожительствовал, и то, что Алва на завтраки ест младенцев... А что, слухи ж такие ходили... И он же собирался вымазать грязью честь и жизнь королевы, воображая, что спасает её показаниями об изнасилованиях... Судить можно по-разному, но - давайте правде в глаза посмотрим - он предал и собирался предать и жену, и детей...

[Лань с клыками]

Я вдруг заметила, что в очередной раз не упомянула совесть в ряду с честью, долгом и верностью, а еще умом. Даже задумалась над природой этого факта, вообще-то совесть для меня много значит, признаюсь честно, больше чести. Но в таких многомерных ОЭ так сложно поступить по совести. Приходится либо прощать людей, либо их топтать - либо держать совесть в уме, оставить себе субъектив, а судить с других, более объективных позиций, хотя о ней ни в коем случае не забывая.
Предательство Фердинандом Алвы можно обсуждать с позиций долга и чести, можно - с позиций совести. То же касается других случаев.
Очерняя Алву, Фердинанд предал не только его, но и свою совесть, что, очевидно, прекрасно понимал.
Кстати, сразу определю свою позицию: я не испытываю особого негатива к Фердинанду, скорее, жалость (хотя за кое-что оправдывать его не склонна). Ему бы на другое место...

[Dolorous Malc]

Я, конечно, тоже не горю желанием воскрешать незнакомую мне дискуссию, ходящую кругами, но...

В тот раз я, к сожалению, про каторжников не вспомнил, так что эта ветвь дискусси будет вполне оригинальной. Относительно остальных моментов - поищите старую тему, там было достаточно интересно.

Существует все-таки такое эфемерное понятие как "честь". И еще такое как "долг". И верность. В случае с каторжниками не имелось место ни чести, ни долгу, ни верности - самое большее, присутствовали некоторые взаимные обязательства, которые могли бы быть выполнены, если бы были выполнены встречные. Это сделка.

Вы забыли, перечитайте. Никакой сделки там нет. Если бы Алва повёл разговор в духе: "сделайте то-то и то-то, я вам взамен дарую свободу и отсыплю золота" - была бы Ваша правда. Но цимес в том, что он им ровным счётом ничего не обещает, а только апеллирует к высоким чувствам. К тем же самым чести, долгу и верности. И каторжники эти правила игры охотно принимают. Так почему же их по этим правилам не судить?

А если Вы всё же сочтёте, что они  этим правилам неподсудны, то задумайтесь, почему им подсудна Эмильенна? Она ж фактически Штирлиц, агент в тылу врага. Чести у неё ровно столько же, что у каторжников, долга перед Алвой нет, и для верности оснований особо не просматривается.

И эти слова: "Король Талига не может лгать!"... Что ему еще сказать оставалось?

Ничего не оставалось. Потому как клятва крови - скажи он что-то другое, от Талига с хорошей вероятностью мало бы что осталось. О Талиге (или по крайней мере Кэналлоа) Алва думает, а о Фердинанде вряд ли.

бывший король лучше других понимает, что впоследствии предал его...

Каторжники разве не понимают, что они (в том же смысле слова) предали Алву?

[Dolorous Malc]

Я вдруг заметила, что в очередной раз не упомянула совесть в ряду с честью, долгом и верностью, а еще умом.

Вполне естественно: ибо не признать, что каторжники тоже поступили не по совести, - тем более невозможно.

[La_libre]

Ожидаемое предательство, может, и не столь губительно для души, но предательством от того быть не перестает,

На мой взгляд, перестаёт. Но вряд ли стоит начинать эту дискуссию по второму кругу.

плохое оправдание.

Речь не об оправдании, а переквалификации. Если человек ограбил банк, его не судят по статье о подделке чека.

Пчему мы не считаем за четвёртое предательство измену каторжников, которых Алва послал с брандёром в Фельпе? Чем их поступок принципиально отличается от поведения Фердинанда на суде? По-моему, так ничем.

Если все знали, что человек пойдет грабить банк, он же не перестает быть грабителем.

А измену каторжников Рокэ сам подстроил, точно так же можно туда не послушание Феншо вписать, но мы же не будем впадать в крайности, очевидно же, что проклятие не это имело ввиду. С Фердинандом еще дискутабельно, но эти точно мимо.

Ps. Кстати, а с чего вдруг Кэналлоа рухнуть должна? Ракан у нас к Кэналлоа привязан разве? Тогда уж Гальтары. И все не отказавшиеся от предателя родственники.

[Лань с клыками]

Вы забыли, перечитайте. Никакой сделки там нет. Если бы Алва повёл разговор в духе: "сделайте то-то и то-то, я вам взамен дарую свободу и отсыплю золота" - была бы Ваша правда. Но цимес в том, что он им ровным счётом ничего не обещает, а только апеллирует к высоким чувствам. К тем же самым чести, долгу и верности. И каторжники эти правила игры охотно принимают. Так почему же их по этим правилам не судить?

Забыть незабвенного Дидериха сложно.
Только вот здесь ни одна из сторон не ожидала от другой ни верности, ни чести, ни исполнения долга - сплошная мистерия. Обе стороны держали это в уме. Одна прогадала. Ну, получилось бы лучше - хорошо. Хорошо не вышло. И это была именно сделка. Которая вышла нечестной. Ну, чего тут еще можно было ожидать. Килеан подтасовывает карты, Алва держит лишние четыре колоды в манжетах... В общем, все как всегда.
По-моему, плохой пример, чтобы провести аналогию предательства Первого Маршала его королем.

Извините, дальше пока не отвечу. Долг Работа зовет.