Немного о Ричарде III - IV

[MIVON]

vitashtefan, я об этом и писал - вопрос законности той или иной династии носит достаточно условный характер. Хорошо, когда есть акт о престолонаследии, как изданный Павлом Первым, а как быть если система наследования запутана и базируется на многих основаниях, вроде различных традиций, каноническом праве и многих других? Поэтому я и отметил, что вопрос в высшей степени субъективен.
Что касается аналогий, то Вильгельм Завоеватель высадился в Англии, как наследник Эдуарда Исповедника, а Генрих Тюдор - как глава дома Ланкастеров (по крайней мере он так себя позиционировал). Теперь о парламентских актах:
1. Парламент 1397 года узаконил статус Бофортов, как законных потомков Джона Гонта, без права наследовать престол. (В 1396 году статус Бофортов подтвердила папская булла).
2. Парламент 1460 года утвердил Йорков наследниками Генриха Шестого.
3. Парламент 1485 года закрепил трон Англии за Генрихом Тюдором и его потомками. (Также его права на престол закрепила булла Святого Престола)
P.S. Давайте не будем поднимать тему исчезнувших принцев. В другой теме этот вопрос изучили вдоль и поперек.

[vitashtefan]

vitashtefan, я об этом и писал - вопрос законности той или иной династии носит достаточно условный характер.

MIVON, это действительно так, но обратите внимание на то, что в основе войн Роз лежит династический конфликт, который предполагает свое окончание только с установлением твердой легитимности. Сам Генрих Тюдор предъявил претензии на английский трон, основываясь на своих генеалогических правах, в то время как в Англии было несколько претендентов, у которых  было больше династических прав на английскую корону, чем у него. Поэтому рассуждения об условности законности воцарения какой-либо династии тут не очень подходят, зато очень подходят рассуждения о том, что Тюдору нужно было совершить ряд преступлений для того, чтобы его воцарение стало действительно легитимным. И первым преступлением, которое было совершенно для становления династии Тюдоров стало цареубийство - у Ричарда Третьего было больше всех прав на английскую корону, о чем тоже достаточно много говорили в темах "О судьбе сыновей Эдуарда Четвертого" и "Немного о Ричарде Третьем-3".

[Whitehound]

И первым преступлением, которое было совершенно для становления династии Тюдоров стало цареубийство

Я конечно понимаю страстное желание повесить на нехорошего дядю Тюдора всех собак, однако, в данном конкретном случае вы снова путаете понятия.

Цареубийство - это когда простыней под лестницей, в одиночку или там гвардейским полком - неважно. Или там ножом из-за угла - тоже подойдет.

В  случае Ричарда имела место  смерть на поле боя, а это совсем другая сказка.

[vitashtefan]

И первым преступлением, которое было совершенно для становления династии Тюдоров стало цареубийство

Я конечно понимаю страстное желание повесить на нехорошего дядю Тюдора всех собак, однако, в данном конкретном случае вы снова путаете понятия.

Цареубийство - это когда простыней под лестницей, в одиночку или там гвардейским полком - неважно. Или там ножом из-за угла - тоже подойдет.

В  случае Ричарда имела место  смерть на поле боя, а это совсем другая сказка.

Ничуть не путаю, уважаемая Whitehound. Учитывая число предателей, вдруг обнаружившееся на Босвортском поле, можно утверждать, что так называемый последний бой  Ричарда Третьего на самом деле был замаскированной ловушкой, а не честной битвой.
Это, кстати, подтверждает и издевательский стишок, подброшенный ночью с 21 августа на 22 августа 1485 года в палатку герцога Норфолка.
Послушай, Джоки Норфолкский, не будь самоуверен,
Ведь Дикон куплен, продан и для Англии потерян.
Разве предательство - это не  удар из-за угла?

[Rochefort]

Учитывая то обстоятельство, что Отвили драпали в южную Италию, чтобы быть подальше от того же Вильгельма, то получается весьма простая арифметика:

Разве они драпали, а не просто ехали за удачей?
Я против тезиса не возражаю, верю что отношения Папы с герцогом Нормандским были отличные. Просто я про них ничего не знаю, а при упоминании папы и норманнов на ум приходит Хитрец, Роже, Железная Рука и прочие властители Мельфи и Аверсы. Интересные люди, но не дай Бог иметь таких соседей по подъезду. Поэтому для меня сам факт что у нормандцев были хорошие отношения с папой новый, неожиданный и удивительный. 

[Иштван]

Ничуть не путаю, уважаемая Whitehound. Учитывая число предателей, вдруг обнаружившееся на Босвортском поле, можно утверждать, что так называемый последний бой  Ричарда Третьего на самом деле был замаскированной ловушкой, а не честной битвой.

Что такое "честная битва", в каком году и при каких обстоятельствах она произошла? 

[Whitehound]

Учитывая то обстоятельство, что Отвили драпали в южную Италию, чтобы быть подальше от того же Вильгельма, то получается весьма простая арифметика:

Разве они драпали, а не просто ехали за удачей?
Я против тезиса не возражаю, верю что отношения Папы с герцогом Нормандским были отличные. Просто я про них ничего не знаю, а при упоминании папы и норманнов на ум приходит Хитрец, Роже, Железная Рука и прочие властители Мельфи и Аверсы. Интересные люди, но не дай Бог иметь таких соседей по подъезду. Поэтому для меня сам факт что у нормандцев были хорошие отношения с папой новый, неожиданный и удивительный. 

Я сейчас уже подробностей не помню, но в общем ситуация была такова, что Отвили чем-то весьма достали нормандского герцога в пределах Котантена, и потому, чтобы не получить все им причитающееся в рамках такой неурядицы, отправились искать счастья как можно дальше от Нормандии и окрестностей. Тут и подвернулась дивная и совершенно неустроенная Южная Италия и прочие Сицилии.  Отношения с папой у них были весьма ситуативные. Гвискар вот Рим спалил для папы Григория.

[MIVON]

vitashtefan, во-первых, присоединяюсь к Иштвану, что за зверь такой "честная битва" и с чем его едят?
во-вторых, мне не понятен тезис "рассуждения об условности законности воцарения какой-либо династии тут не очень подходят, зато очень подходят рассуждения о том, что Тюдору нужно было совершить ряд преступлений для того, чтобы его воцарение стало действительно легитимным." Как преступления могут сделать власть легитимной? Если вор убил владельца, то стал законным владельцем? По моему мнению, здесь явная логическая ошибка.
в-третьих, я не буду спорить по поводу прав того или иного персонажа на трон. Поскольку уже писал, что вопрос этот слишком субъективен. Вудвиллы и ряд сановников считали законным монархом Эдуарда Пятого, Ричард Третий - самого себя, а Тюдоры не сомневались в своем праве на трон. Можно долго ходить кругами, но в итоге мы не уйдем от личной оценки, которая будет слишком односторонней.
А в итоге победил самый сильный. От него и черпали легитимность последующие монархи.

[Вадим Устинов]

Йорки и Ланкастеры были потомками королей Генриха Боклерка Первого и Иоанна Безземельного, которые тоже считаются узурпаторами, так что определение законности династии действительно носит условный характер.

Если рассуждать так, то все мы - потомки Адама и Евы. Династически (а речь идет именно о династиях) ни Йорки, ни Ланкастеры не были потомками перечисленных королей, поскольку происходили по мужской линии не от Уильяма Бастарда, а от Жоффруа Анжуйского.

Определение же законности династического наследования носит достаточно конкретный характер. То, что в истории была масса исключений и нарушений этого порядка, никоим образом не противоречит тому факту, что принципы наследования все-таки существовали. Именно на этом основании можно делать заключение об узурпации или о законности-незаконности претензий на трон.

Тюдоры не были англичанами... к королевской английской семье не имел никакого отношения... Тюдоры приходились родственниками Генриху Шестому со стороны матери Екатерины Французской

No comments

Правда меня смущает та значительная роль в сражении, которую де Валера приписывает персонажу Lord "Tamerlant".

Некоему Салазару де Валера приписывает не менее значительную роль, однако же верить ему в этом нет резона. Вообще, как уже говорилось, де Валера совершил кучу ошибок и допустил громадное количество неточностей.

Я несколько раз натыкался на сообщения о бургундских и немецких наемниках в его войске.

Лично я ничего не знаю об этом. Обратитесь к Rochefort - он лучше ориентируется во французско-немецких реалиях того времени.

присоединяюсь к Иштвану, что за зверь такой "честная битва" и с чем его едят?

Примите в свою компанию недоумевающих и меня

Я не буду спорить по поводу прав того или иного персонажа на трон. Поскольку уже писал, что вопрос этот слишком субъективен.

Повторюсь. Закономерности и порядок наследования - вполне определяемые и объективные вещи. Другой вопрос, что право силы как правило торжествовало.

[MIVON]

Вадим Устинов, спасибо за ответ. Тогда такой вопрос: известно ли, во время кампании 1485 года Стенли держались к северу или югу от предполагаемого поля битвы?

[Вадим Устинов]

Нет, неизвестно. Непонятно даже, находились войска Томаса и Уильяма перед началом сражения рядом, или располагались по разные стороны поля боя

Кстати, по поводу Вашего замечания, что Генри Тюдор считал себя главой дома Ланкастеров. Я уже писал достаточно подробно об этом СПОЙЛЕРЫ

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10278.msg685446#msg685446

[MIVON]

Вадим Устинов, текст по ссылке просмотрел. По-моему я об этом и писал: Генрих Тюдор считал себя наследником Ланкастеров. А парламент 1485 года закрепил трон за ним и его потомством. Разве здесь есть расхождения?

[Вадим Устинов]

Дело в том, что кроме него больше никто так не считал - даже верные сторонники Тюдора.

[vitashtefan]

Ничуть не путаю, уважаемая Whitehound. Учитывая число предателей, вдруг обнаружившееся на Босвортском поле, можно утверждать, что так называемый последний бой  Ричарда Третьего на самом деле был замаскированной ловушкой, а не честной битвой.

Что такое "честная битва", в каком году и при каких обстоятельствах она произошла? 

При честной битве благоприятный исход зависит не от предательства, а от воинского искусства полководцев и мужества солдат. В качестве наиболее подходящего примера могу назвать битву при Тьюксбери. Она произошла 4 мая 1471 года, и немалая заслуга в том, что йоркисты одержали решающую победу принадлежит Ричарду Глостеру, будущему королю Ричарду Третьему . Умелой атакой он опрокинул боевые фланги Сомерсета, и начавшаяся паника в рядах ланкастерского войска обусловила его поражение.

Йорки и Ланкастеры были потомками королей Генриха Боклерка Первого и Иоанна Безземельного, которые тоже считаются узурпаторами, так что определение законности династии действительно носит условный характер.

Если рассуждать так, то все мы - потомки Адама и Евы. Династически (а речь идет именно о династиях) ни Йорки, ни Ланкастеры не были потомками перечисленных королей, поскольку происходили по мужской линии не от Уильяма Бастарда, а от Жоффруа Анжуйского.

Извините, но Йорки и Ланкастеры происходили по мужской линии от Иоанна Безземельного. Династически они также являются потомками и преемниками короля Генриха Боклерка, поскольку от его дочери Матильды к Плантагенетам перешли права на английскую корону.

[MIVON]

Вадим Устинов, поэтому я и писал о субъективном взгляде на вопрос престолонаследования. Имелось в виду, что ни Вильгельма Завоевателя, ни Генриха Тюдора не могли остановить в их борьбе за власть сомнения относительно своих прав на трон.

По поводу действий Стенли вот что мне удалось найти:
  Стенли собирали свои отряды в местечке Lathom (Ланкашир). Согласно балладе «Леди Бесси», о высадке Ричмонда в Уэльсе Стенли узнали 15 августа 1485 года. Лорд Стенли переместил свой штаб в Ньюкасл-на-Лиме, а Уильям Стенли – в Нантвич, а затем в Стоун. 20 или 21 августа Уильям Стенли встречается с графом Ричмондом. 19 августа лорд Стенли перекрыл дорогу на Лондон у Атерстоуна.
По всему выходит, что Стенли двигались на юг из Ланкашира.