Немного о Ричарде III - IV

[MIVON]

prokhozhyj, насчет цитаты не понял, выражайтесь яснее.
Речь идет о ранениях 4-7. Какие признаки заживления там должны присутствовать? Это не костные мозоли.

[prokhozhyj]

prokhozhyj, насчет цитаты не понял, выражайтесь яснее.

А было не ясно? Ну, я не ленивый, я повторю:

prokhozhyj, в обосновании чего? Helen Cox перечислила ВСЕ ранения, обнаруженные при изучении скелета. Как прижизненные, так и смертельные. И все они получены при Босворте?

Не могли бы Вы процитировать ту конкретную фразу статьи, которая привела Вас к такому выводу? Я её как-то не вижу. А вижу именно что обсуждение конкретных предсмертных ранений.

А вот тут уже я попрошу прояснить:

Речь идет о ранениях 4-7. Какие признаки заживления там должны присутствовать? Это не костные мозоли.

А какие вообще "признаки заживления" могут быть на предсмертных ранах? Чего Вы тут, собственно говоря, хотите услышать? Или что в принципе могло бы возникнуть на костях черепа, если бы человек выжил? Следы разрастания надкостницы и заплатки из соединительной ткани. Сильно не сразу. На имеющемся черепе их, разумеется, нет.

[Bella]

Вот, последняя информация, а то у меня нервы уже сдают...

Эксперты Лидса собрали картину гибели Ричарда из кусочков
http://www.itv.com/news/calendar/2013-02-05/leeds-expert-pieces-together-how-richard-iii-died/
Историки и ученые, которые исследовали останки Ричарда III, говорят…
…мы знаем, что он был убит армией Генриха Тюдора, но как?
 Г-н Вуснэм-Сэвидж сказал: «То, что имеется у нас в распоряжении, является первой попыткой  создания устной реконструкции последних минут жизни и гибели Ричарда III, последнего английского короля, павшего в бою. Очень важно иметь в виду, что это лишь первая попытка. Потому что, без сомнения, по мере появления новых фактов, будет дальнейшее развитие.
Мой рассказ, который последует ниже, является синтезом, полученным на основании различных элементов из исторических свидетельств, достоверность которых – это уже другая тема разговора в другое время – и мы сегодня понимаем те свидетельства, которые получили при исследовании останков.  Предлагаемый сценарий предполагает только одно возможное развитие событий.
«Как описывается, Ричард возглавил кавалерийскую атаку против Генри Тюдора в попытке убить его. После того, как Ричард зарубил знаменосца Тюдора сэра Уильяма Брэндона, вероятно, его момент был упущен, так как он вместе с конем увяз в трясине, факт, который подтверждается недавними археологическими раскопками на Босуортском поле. Его конь увяз или был убит, Ричард же в боевых доспехах продолжал сражаться пешим, может быть, в нескольких шагах от его цели, Генри Тюдора.
Но волна сражения начала подниматься, как только Стэнли принял решение перейти на сторону Тюдора и обрушился на Плантагенетов и Ричарда. Собственный телохранитель Тюдора, должно быть, хорошо защищал его, поэтому в течение короткого отрезка времени, Ричард был окружен во много раз превосходящими силами врага и оттеснен. И что потом?
Его доспехи, успешно защищавшие его до этого момента, после серии яростных ударов, вероятно, начали сдавать. Нет свидетельств тому, как долго продолжалась эта атака, но в какой-то момент Ричард потерял шлем (вероятно, он был разрублен или сорван с него). И, вероятно, с этой минуты найденные останки дают нам информацию о возможном развитии событий в последние минуты жизни Ричарда.
В этот момент Ричард немедленно получает массу ударов: ряд отдельных ранений головы (верхняя и задняя часть черепа), нанесенных холодным оружием, указывает, как упорно была атакована незащищенная голова, один особенно мощный удар, вероятно, оказался фатальным. Этот удар мог быть нанесен алебардой. Другие ранения, включая проникающее ранение макушки, было, по всей видимости, нанесено  королю либо когда он был при смерти, либо в тот момент, когда, вероятно, Ричард упал на колени или даже лежал поверженный на земле (это спорный вопрос). Такая травма соответствует историческим описаниям, что часть головы была снесена, и  обнажились мозги с кровью.
Однако, на останках есть другие ранения, которые можно объяснить только тем, что они были нанесены после того, как с Ричарда сняли доспехи, то есть в тот момент, когда, предположительно, он был при смерти или уже мертв. Такие «ранения, унижающие достоинство человека» могли включать колотую рану лица, колотую рану под ребро, нанесенную сзади, колотую рану ягодиц, нанесенную ножом или кинжалом. Эту последнюю рану телу короля мог нанести пехотинец «холодным оружием, когда его везли в Лестер, перекинутым через круп лошади».

[MIVON]

prokhozhyj, Helen Cox перечислила ВСЕ ранения, которые были обнаружены на скелете. Цитирую оригинал:
"His skeleton also tells the full, gruesome story of his death and posthumous fate, again with close correspondence to the historical record. Having launched a cavalry charge in an effort to reach and kill Henry Tudor, Richard somehow became unhorsed, possibly because his mount stumbled in marshy ground. The jolt may have flung off his helmet, or it may have been knocked off by a blow that broke the chin-strap, because the concentration of wounds to his skull shows that he must have been un-helmed as he continued to fight on foot, hacking desperately through Tudor’s bodyguard. He received two relatively superficial cuts to his face, one on the right jaw and one on the right cheek, possibly inflicted by a dagger and consistent with close-quarters engagement; then a series of catastrophic head wounds suggesting that he was soon surrounded and overwhelmed (see illustration below).

The first of these probably came from a swordsman on his left, aiming to cleave his head apart with a downward sweeping action. Richard may have seen it coming and tried to side-step or turn away, but the sword caught him a glancing blow on the left-hand side back of the head, shaving away a disc of scalp and the outer layer of skull to expose the porous bone underneath. An injury of such stunning force may well have driven him to his knees, because another assailant was able to strike the top centre of his head, using a square-section weapon consistent with a rondel dagger or war-hammer beak; this penetrated his skull, driving two flaps of bone into the upper surface of the brain. In all likelihood this rendered Richard unconscious so that he slumped forward, exposing the back of his head. Two opponents then stepped in to deliver the coup de grâce; one of them may have been the swordsman who had inflicted the ‘shaving’ wound, and now thrust in his blade from the left with such force that it penetrated all the way through the brain and made a mark on the inner table of the skull. The second assailant, probably armed with a heavy weapon like a poll-axe or halberd, struck from the right, cleaving off a massive slice of bone and cutting into the cerebellum; either of these wounds would have been instantly fatal. A bloody end, indeed – although it could have been over mercifully quickly, with Richard aware of very little after the first major blow."

[MIVON]

prokhozhyj, далее, я выразил сомнения, что Ричард, чей боевой путь насчитывает 10-20 лет, получил все свои раны в одной последней битве. Единственное доказательство, если можно так выразиться, этой гипотезы - отсутствие признаков заживления. Отсюда вопрос - каких признаков?
И речь идет не о смертельных ранах, а только о несмертельных, обозначенных литерами от 4 до 7. Какие доказательства, что они получены именно при Босворте, ведь это не переломы, поэтому никаких заплатах, костяных мозолей мы бы не дождались, даже если бы Ричард выжил.
P.S. Что такое "предсмертные раны"?

[Bella]

Bella, по поводу "экспертов разных направлений". Мне было бы интересно увидеть детальный отчет, а не выводы. Так как не понятно на основе каких данных они вынесли свои суждения. Конкретно по ранениям:
 
 в противном случае не понятны посмертные удары. Зачем они были нужны? Если конечно не прибегать к мистической чуши, вроде  символического характера «наказания».

Если Вы хотите получить полную информацию (то есть детальный отчет), нужно смотреть пресс-конференцию из Лестерского Университета, где подробно в течение часа все ученые, принимавшие участие в исследованиях останков, описывали процесс работы и давали выводы. Вы можете легко найти ее на You Tube (вот только не знаю, переведена ли она). Я постаралась сделать выборки, так как, чтобы сделать Вам полный перевод конференции, мне нужно засесть дома с наушниками и записывать вручную. Может быть, займусь этим в выходные.
Выводы эти не на голом месте появились, Вы понимаете.
Насчет "унижающих достоинство ранений" - вполне обычная практика в древнеримское время и средние века. Это нас коробит, а в те времена было распространено.
Алебарда, насколько знаю, помимо смертоносного оружия против человека в доспехах, использовалась также пехотинцами для того, чтобы опрокинуть кавалерийскую атаку (против лошадей).

[prokhozhyj]

И речь идет не о смертельных ранах, а только о несмертельных, обозначенных литерами от 4 до 7. Какие доказательства, что они получены именно при Босворте, ведь это не переломы, поэтому никаких заплатах, костяных мозолей мы бы не дождались, даже если бы Ричард выжил.

Чи-во?! Вы что, серьёзно полагаете, что повреждения кости не зарастают, если это не перелом?!

Что такое "предсмертные раны"?

Поученные непосредственно перед гибелью, разумеется. Даже если сама гибель произошла не из-за них, а из-за других, соседних, ранений.

И, пожалуйста, ещё раз: укажите конкретную фразу, свидетельствующие, что в заметке перечислены вообще все следы ранений, когда бы то ни было оказавшиеся на скелете, а не раны, полученные в последнем бою. В приведённом Вами отрывке я вновь ничего подобного не нашёл.

[Bella]

prokhozhyj, далее, я выразил сомнения, что Ричард, чей боевой путь насчитывает 10-20 лет, получил все свои раны в одной последней битве.

Все раны ТАКОЙ ТЯЖЕСТИ и ТАКИЕ ПРОНИКАЮЩИЕ, да, в последнем бою.
Вероятно, что у него были и предыдущие ранения мягких тканей, полученные в других битвах.

[MIVON]

Bella, по реконструкции Г-на Вуснэм-Сэвиджа сразу же возникает вопрос - что за удар лишил Ричарда шлема? Не проще ли объединить этот удар с ударом алебарды, убившей короля? Алебарда разрубила шлем, раздробила череп и лишила Ричарда сознания. Пока он падал, его враги могли нанести еще несколько ударов, чтобы добить его. Ведь шлем скрывал рану, и тюдорианцы не могли знать наверняка, достиг ли цели удар Rhys Fawr ap Maredudd. Отсюда еще три смертельных удара.
Что касается ранений 4-7, то я до сих пор не увидел причин, почему они относятся к времени Босворта. Кроме заявлений  "экспертов разных направлений".

[MIVON]

prokhozhyj, я знаю, что существуют смертельные раны и несмертельные. Отсюда вопрос - как отличить раны, полученные непосредственно перед смертью, от ран, полученных в течение предыдущих лет жизни?
И прекращайте отделываться общими фразами. Вот конкретные повреждения, от 4 фото до 7, какие признаки должны наличествовать на каждом из них?

[MIVON]

Bella, на пресс-конференции данные не приводились, я проверял. Нужны документы. И вновь подчеркиваю, что речь идет только о четырех несмертельных ранах. Четыре смертельные получены при Босворте, несомненно.

[prokhozhyj]

prokhozhyj, я знаю, что существуют смертельные раны и несмертельные. Отсюда вопрос - как отличить раны, полученные непосредственно перед смертью, от ран, полученных в течение предыдущих лет жизни?
И прекращайте отделываться общими фразами. Вот конкретные повреждения, от 4 фото до 7, какие признаки должны наличествовать на каждом из них?

НА ДАВНИХ РАНАХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЕДЫ ЗАЖИВЛЕНИЯ.
НА ДАВНИХ РАНАХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЕДЫ ЗАЖИВЛЕНИЯ.
НА ДАВНИХ РАНАХ ДОЛЖНЫ БЫТЬ СЛЕДЫ ЗАЖИВЛЕНИЯ.

Если Вы видите их на названных Вами фотографиях, то, пожалуйста, укажите их. И, если они там найдутся, я с Вами немедленно соглашусь.

[MIVON]

prokhozhyj, какие следы заживления?

[prokhozhyj]

prokhozhyj, какие следы заживления?

Вы рассуждаете о ранах, не зная, как они зарастают?

[MIVON]

prokhozhyj, с ваших слов можно сделать вывод, что все колющие и резаные раны исчезают. Если принять такую логику, то следов прижизненных ранений действительно в природе не существует.