Немного о Ричарде III - IV

[prokhozhyj]

А Вам не кажется, что в находке останков Ричарда III есть нечто мистичеcкое? Я имею в виду то, что как будто бы он сам (его дух) захотел быть найденным в наше время, когда у него имеется столько сторонников и такие веские основания для реабилитации поруганного имени.

Связь тут, по-моему, строго обратная: именно появление заметного количества сторонников и сделало возможными серьёзные поиски.

[vitashtefan]

Я всю жизнь являюсь поклонницей Генриха III Валуа

А Вам не кажется, что в находке останков Ричарда III есть нечто мистичеcкое? Я имею в виду то, что как будто бы он сам (его дух) захотел быть найденным в наше время, когда у него имеется столько сторонников и такие веские основания для реабилитации поруганного имени.

Bella, честно говоря, я мало что знаю о Генрихе Третьем Валуа, но Вы можете открыть тему, посвященную этому королю в разделе "История", и поделиться Вашими сведениями, мне, и думаю, другим участникам форума будет интересно с ними ознакомиться.
Что касается Ричарда Третьего, считаю, что его останки были найдены благодаря усилиям многих неравнодушных людей, до 20 века мало кто им интересовался. Но до полной реабилитации Ричарда далеко, если считают, что он был такой же как и остальные участники войн Роз, не хуже и не лучше других.

[Bella]

Безусловно, что Ричард был "дитя своего времени", однако, учитывая его деятельность, о которой мы все же знаем, можно с уверенностью сказать, что это было "достойнейшее дитя" в тех условиях, конечно.
К сожалению, приходится признать, что более весомые доказательства были, вероятно, планомерно уничтожены во времена Тюдоров, а имеющие архивы не спешат открывать для общественности.
Я тут как-то увлеклась биографией Людвига II Баварского (после посещения его замков, естественно), много источников изучила. Гибель его остается загадкой по сей день, хотя, на мой взгляд, это тщательно скрываемая информация самими Виттельсбахами, которые не дают разрешение на эксгумацию. Считается, что Людвиг утонул, но все знают, что он был превосходным пловцом, и, более того, утопленник не плавает на поверхности сразу после утопления, не имея в легких ни капли воды. Другая версия - он был убит выстрелом в спину (это может быть установлено путем исследования останков).
Полная реабилитация Ричарда (в смерти принцев) - это будет как бомба разорвавшаяся, историю нужно будет переписать, Генриха VII ("финансового гения", "спасителя отечества") предать анафеме...

[MIVON]

Bella, примите совет - не нужно принимать на веру все, что пишут таблоиды. Информацию стоит проверять.
По поводу статьи, Helen Cox здорово позабавила своим предположением, что Ричард все свои ранения получил в одной битве. Перевод, я так полагаю, ваш? В таком случае будьте внимательнее, поход в Шотландию состоялся уж точно не в 1982 году...
По поводу гибели короля Ричарда известно немного. Молине сообщает, что его убили ударом алебарды. Валлийские предания связывают этот удар с именем Rhys Fawr ap Maredudd. Еще одним кандидатом называют Риз ап Томаса.

[prokhozhyj]

По поводу статьи, Helen Cox здорово позабавила своим предположением, что Ричард все свои ранения получил в одной битве.

Подозреваю, что уж что-что, а отличать ранения, полученные в момент смерти, от подживших прижизненных, люди таки умеют. И утверждение, что кто-то их спутал, нуждается, как минимум, в обосновании.

[Bella]

Bella, примите совет - не нужно принимать на веру все, что пишут таблоиды. Информацию стоит проверять.
По поводу статьи, Helen Cox здорово позабавила своим предположением, что Ричард все свои ранения получил в одной битве. Перевод, я так полагаю, ваш? В таком случае будьте внимательнее, поход в Шотландию состоялся уж точно не в 1982 году...
По поводу гибели короля Ричарда известно немного. Молине сообщает, что его убили ударом алебарды. Валлийские предания связывают этот удар с именем Rhys Fawr ap Maredudd. Еще одним кандидатом называют Риз ап Томаса.

Прошу прощения, если вкралась ошибка (ну бывает, так как приходится между работой строчить) Sorry))
Однако, судмедэксперт, которая анализировала повреждения, с точностью определила, что перечисленные ранения являлись последними, полученными при жизни или сразу post mortem, так как ни одно из них не имеет признаков заживления (образование соединительной ткани, костных мозолей и т.д.)
И потом, не забывайте, что Ричард в последнем бою остался без шлема (об этом свидетельствует тяжесть и кучность ранений)

[MIVON]

prokhozhyj, в обосновании чего? Helen Cox перечислила ВСЕ ранения, обнаруженные при изучении скелета. Как прижизненные, так и смертельные. И все они получены при Босворте?
Bella, мы же говорим о скелете, откуда возьмутся признаки заживления? Я не судмедэксперт, поэтому мне было бы интересно услышать мнение специалиста.
Источники ничего не говорят по поводу того, был ли шлем на короле. А "тяжесть и кучность ранений" может быть интерпретирована поразному. Судя по характеру повреждений скелета, часть ран была нанесена уже после фактической смерти.

[prokhozhyj]

prokhozhyj, в обосновании чего? Helen Cox перечислила ВСЕ ранения, обнаруженные при изучении скелета. Как прижизненные, так и смертельные. И все они получены при Босворте?

Не могли бы Вы процитировать ту конкретную фразу статьи, которая привела Вас к такому выводу? Я её как-то не вижу. А вижу именно что обсуждение конкретных предсмертных ранений.

Bella, мы же говорим о скелете, откуда возьмутся признаки заживления?

Я, конечно, не Bella, и не судмедэксперт, но, знаете, раны на костях имеют обыкновение зарастать, а сломанные кости могут срастаться, и при этом образуются костные мозоли, которые ни с чем не спутаешь...

[Bella]

prokhozhyj, в обосновании чего? Helen Cox перечислила ВСЕ ранения, обнаруженные при изучении скелета. Как прижизненные, так и смертельные. И все они получены при Босворте?
Bella, мы же говорим о скелете, откуда возьмутся признаки заживления? Я не судмедэксперт, поэтому мне было бы интересно услышать мнение специалиста.
Источники ничего не говорят по поводу того, был ли шлем на короле. А "тяжесть и кучность ранений" может быть интерпретирована поразному. Судя по характеру повреждений скелета, часть ран была нанесена уже после фактической смерти.

MIVON, если Вы смотрели официальную пресс-конференцию Лестерского Университета, где выступали все специалисты, которые участвовали в исследовании останков "индивида", который, как уже установлено "beyond any reasonable doubt" (вне каких-либо сомнений), Ричард  III, то Вы знаете, что в работе участвовали эксперты разных направлений, включая ведущих судмедэкспертов и специалистов по средневековому оружию и травмам.
Так вот, ими точно установлено:
- все перечисленные ранения (по-моему, 10, в частности 8 - на голове) были нанесены либо при жизни в ходе последнего сражения, либо сразу post mortem, так как ни одна травма, обнаруженная на костях, не имеет признаков заживления (я уже об этом писала);
- все эти ранения оставили следы на костях. Автор статьи пишет, что мы не знаем и не можем сегодня установить, были ли другие проникающие ранения мягких тканей, так как они не оставили следов на костях. Вполне вероятно, что они могли быть (полученные как в последнем бою, так и ранее);
- Характер ранений головы (кучность, тяжесть) позволяет предположить, что голова не была защищена шлемом, так как, в противном случае Ричард избежал бы таких фатальных повреждений;
- Один из фатальных ударов был нанесен алебардой (сзади), не пойму, с чем Вы не согласны, автор статьи так и пишет. Тем более, специалисты по средневековому оружию сделали свои заключения.
Я не знаю, шла ли пресс-конференция (примерно час) в русском переводе, но на следующей неделе, начиная со вторника канал Discovery World будет транслировать передачи о Ричарде III (в 20.00 по Москве, кажется). Не знаю, в переводе или нет, но, если всем нам интересно узнать наиболее точную информацию, то я могу покопать глубже или записать сказанное судмедэкспертами.
Хотя, насколько я помню пресс-конференцию, то этот автор статьи наиболее полно и приближенно к действительности передает реконструкцию событий. Я бы не назвала это таблоидной чепухой.

[Bella]

Тяжелая тема, скажу Вам, не получается относится к этому человеку с точки зрения фундаментальной науки((

Вот, можно ознакомиться более подробно из научного источника:
http://www.le.ac.uk/richardiii/science/osteologyskull.html

Университет Лестера Кафедра Остеологии

Повреждения черепа 1-2
1. Большое отверстие в нижней задней части черепа

Это отверстие является самым большим повреждением черепа, когда часть кости была полностью срезана. Ранение могло быть нанесено только точным ударом большим, очень острым лезвием и с огромной силой. И хотя невозможно точно определить, каким именно оружием оно было сделано, характер полученного повреждения соответствует ранению от алебарды или аналогичного оружия. Любое такое ранение будет фатальным.

2. Рана у основания черепа

Второе потенциально фатальное ранение, которое можно видеть на той же фотографии – отверстие с зубчатыми краями в верхней части фотографии (то есть, на правой стороне черепа). Меч или аналогичное оружие прорубило кость. Тщательное исследование внутренней части черепа показало отметину напротив этой раны, следовательно, лезвие проникло на глубину 10,5 см.

3. Небольшое проникающее ранение  в верхней части черепа

Резкий удар заостренного оружия в макушку головы был нанесен с силой и раздробил внутреннюю часть черепа, оставив два небольших костных осколка.

4. Плоская окружность в левой задней стороне черепа

Лезвие оружия скользнуло по черепу, срезав верхний слой кости. При внимательном исследовании обнаружен страт от лезвия.

5 и 6. Два аналогичных, но меньших повреждения в верхней задней части черепа

7. Рана на нижней челюсти

Лезвие повредило правую сторону челюсти.

8. Отверстие в правой щеке

Отверстие квадратного сечения могло быть оставлено кинжалом или аналогичным оружием. Кинжал воткнули и вытащили из щеки.
Ни одно из этих повреждений черепа не могло иметь место, будь голова защищена тем типом шлема, который был предпочтителен в конце пятнадцатого века. И хотя это невозможно доказать, вполне вероятно, что раны № 7 и 8 (и возможно № 3) имели символический характер «наказания» и были нанесены королю посмертно. На лице тоже есть повреждения, но оно должно было оставаться узнаваемым, если тело выставляли для публичного обозрения.

Позвоночник

Когда останки были найдены, сразу обнаружилась явно выраженная кривизна позвоночника, признаки сколиоза, которые означали, что правое плечо Ричарда было выше левого.
Как и на позвоночнике, признаки сколиоза также были обнаружены на многих отдельных позвонках. Эти кости должны быть симметричны, но на фотографии видно, что многие позвонки имеют аномалии формы.
Тип такого сколиоза относится к так называемому идиопатическому сколиозу, развивающемуся в подростковом возрасте. Слово «идиопатический» означает, что причины его образования не вполне ясны, хотя, вероятно, здесь имеет место генетический компонент. Термин «развитие в подростковом возрасте» означает, что деформация не присутствует при рождении, но начинает проявляться в возрасте примерно 10 лет.
Вполне вероятно, что сколиоз был прогрессирующим и продолжал ухудшаться по мере того, как Ричард взрослел. Вследствие сколиоза увеличивалось давление на легкие, что могло вызывать одышку, но, совершенно очевидно, что это не останавливало его от ведения активной жизни.

Что кости могут и что не могут рассказать нам

Кости принадлежат взрослому мужчине в возрасте  около 30 или 40 лет (Ричарду было 32, когда он умер). По длине его бедренной кости мы можем определить рост Ричарда – 174 см, если бы его спина была ровной. Из-за сколиоза рост его был меньше, и он был ниже, чем средний человек в средневековый период.
Скелет довольно изящный для мужчины, но нет никаких признаков усохшей руки. Несколько зубов было потеряно при жизни, остальные были незначительно изношены, с образованием кальцинированного налета и несколькими полостями.
Мы не можем с точностью определить, в какой последовательности были получены ранения – все, что мы можем совершенно определенно сказать – повреждения были получены примерно в момент смерти, так как нет никаких признаков заживления ран. По скелету невозможно определить различие между ранами, полученными в момент смерти и сразу после нее. Однако, интерпретация ранений основана на знаниях о средневековом оружии, а также о самих костях. Раны области таза и ребер находятся на частях тела, которые во время боя защищены доспехами. И хотя мы смогли идентифицировать ранения, есть множество способов нанести травму или убить человека, которые не оставляют следов на костях, и, возможно, у Ричарда были и другие ранения, которые мы уже не сможем увидеть.
Первоначальное объявление о нахождении в позвоночнике наконечника стрелы не подтвердилось. Последующие рентген-исследования показали, что ржавый кусок металла оказался гвоздем, оставшимся со времен римской активности в регионе. Он не имел никакого отношения к захоронению

[Bella]

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-leicestershire-21245346

Раскопки Ричарда III: мрачные предположения о гибели короля (сокращенный вариант статьи):

…находка останков под парковкой в Лестере – вместе с историческими исследованиями и анализом средневекового оружия – означает, что мы сегодня еще ближе к ужасной правде.
И правда сочетает в себе героическое рыцарство и реалии средневекового ближнего боя.
Несмотря на то, что битва при Босуорте является одним из центральных событий в английской истории, описания ее в общем, и гибели Ричарда, в частности, которым можно доверять, весьма обрывочны.
Тем не менее, информация, которую мы можем почерпнуть из хроник, рассказывает экстраординарную историю.
22 августа 1485 года Ричард встретил своего соперника Генри Тюдора – в скором будущем Генриха VII – в поле близ Маркет Босуорт и Лестершира.
Многие источники говорят, что армия Ричарда была больше, но не смогла вытеснить врага с поля битвы.
Д-р Стивен Ганн, специалист современной истории (Merton College, Oxford) говорит, что историк эпохи Тюдоров Полидор Вергилий дает живое описание следующего необычного шага Ричарда.
Он поясняет: «Он сказал, шпионы донесли Ричарду, что Генри разъезжает с небольшой группой людей, поэтому, как только он его увидел, то возглавил кавалерийскую атаку с целью решить исход битвы одним ударом.
…в первой атаке Ричард убил нескольких человек, опрокинул штандарт Генри вместе со знаменосцем Уильямом Брэндоном, сразился с Джоном Чени, человеком исключительной храбрости, вставшим на его пути, и пригвоздил его к земле ударом страшной силы, прокладывая себе путь через скопление врагов.
Затем Ричард окружен со всех сторон вражескими войсками, но Вергилий говорит только, что он пал, сражаясь в гуще вражеских солдат».
«Больше подробностей мы получаем от бургундского историка Жана Молине, который описывает, что боевой конь Ричарда застрял в трясине на болотистом участке и затем, вынужденный спешиться и окруженный огромным количеством врагов, Ричард был зарублен валлийскими солдатами».
(далее идет описание ранений и средневекового оружия, которое я пропускаю)
Г-н Вуснем-Сэвидж сказал, что, используя физические свидетельства и исторические хроники, можно представить себе возможный сценарий развития событий.
«Вероятно, Ричард оказался в нескольких ярдах от Генри, прежде чем его конь увяз в трясине или же был убит под ним. Пеший, окруженный со всех сторон солдатами, смыкающими строй, он вступил в ближний бой с пехотой.
Проникнуть через доспехи было невозможно, поэтому атакующие искали уязвимые места или пытались ломать их.

[Bella]

окончание:

На скелете обнаружено минимальное количество травм – мягких тканей нет – но, скорее всего, он получил гораздо больше ранений, следов от которых найти уже невозможно.
В какой-то момент король теряет шлем, и тогда жестокие удары посыпались на его голову один за другим, включая удар от алебарды, тот, который предположительно убил его.
Затем, как нам думается, сразу после этого удара, когда король упал лицом вниз, кто-то ударил его кинжалом в макушку.
После того, как он остался без коня, прошло, вероятно, всего несколько минут, прежде чем он был мертв».

[MIVON]

prokhozhyj, костные мозоли образуются при переломах в процессе сращивания поврежденных костей. У Ричарда обнаружены переломы?

[MIVON]

Bella, по поводу "экспертов разных направлений". Мне было бы интересно увидеть детальный отчет, а не выводы. Так как не понятно на основе каких данных они вынесли свои суждения. Конкретно по ранениям:
"все перечисленные ранения (по-моему, 10, в частности 8 - на голове) были нанесены либо при жизни в ходе последнего сражения, либо сразу post mortem, так как ни одна травма, обнаруженная на костях, не имеет признаков заживления"
Какие признаки заживления должны иметь ранения, обозначенные под литерами 4-7? Они не смертельны, кость не раздроблена, следовательно нет причин ожидать нароста костной ткани. Как установить время нанесения этих ран?
Далее, "Ни одно из этих повреждений черепа не могло иметь место, будь голова защищена тем типом шлема, который был предпочтителен в конце пятнадцатого века"
Данную сентенцию надо понимать так, будто кто-то знает, какого типа шлем был надет королем на битву?
Все это не более, чем предположения. Алебарда - тяжелое рубящее оружие, способное прорубить доспех либо шлем. Ричарду вовсе не нужно было терять шлем, чтобы погибнуть, в противном случае не понятны посмертные удары. Зачем они были нужны? Если конечно не прибегать к мистической чуши, вроде  символического характера «наказания».

[prokhozhyj]

prokhozhyj, костные мозоли образуются при переломах в процессе сращивания поврежденных костей. У Ричарда обнаружены переломы?

MIVON, так что там насчёт цитаты про ВСЕ повреждения? Вы её уже нашли?

Мозоль возникает не обязательно при переломе, а при повреждении костей. Другое дело, что в наши дни это почти всегда совпадает. Или может возникать вставка из соединительной ткани, тоже вполне характерная.