Сборник НДП-4. Обсуждение

[Змей]

Но нет в этом вины автора рассказа. это ошибка целиком на совести художника...
Перечитайте текст.

ЕМНИП у Еськова было всёж более внутреннее логично
Не вижу, что тут нелогичного.

Да - пафоса действительно много. Но, ПМСМ, это тот самый случай-исключение где именно такой вот накал пафоса и необходим.
Ваша любовь к раздиранию тельняшек известна, но тут кроме пафоса есть и общая нелепость ситуации.

[фок Гюнце]

Мне в части психологии было непонятно только ее неожиданно теплое (ближе некуда) отношение к князю на фоне холодного и враждебного восприятия керов в целом и частностях.

А вот о реалиях и обычаях керов хочется узнать больше... еще больше... намного больше...

О реалиях и обычаях нужно писать отдельное произведение. Наверное, даже не одно.

И?

В рамках же данной конкретной повести важны скорее не обычаи, как они есть, а взгляд на них со стороны, глазами героини:

"Вечность - это очень долго, если провести ее в рабстве".

Я пытался понять эту фразу - и решил, что имелась в виду необходимость заниматься определенной работой независимо от желания. Это так?

[Dolorous Malc]

О реалиях и обычаях нужно писать отдельное произведение. Наверное, даже не одно.

Скромное пожелание из зала - пишите. Это во сто раз интереснее - как мне ка - чем японщина.

Эр Змей - почти под всем подписуюсь, Вы впрямую говорите те вещи, которые я в общем стеснялся озвучить. Разве что про "Котишу" - там, как мне думается, несколько сложнее.

[Змей]

Эр Змей - почти под всем подписуюсь, Вы впрямую говорите те вещи, которые я в общем стеснялся озвучить
Не стесняйтесь. Здоровая критика полезна авторам.

Разве что про "Котишу" - там, как мне думается, несколько сложнее
Что именно?

[Dolorous Malc]

То есть по "Там, где мы нужны" - я не рисковал возражать, ибо в силу моих известных либеральных взглядов это выглядело бы как политическая дискуссия, не литературная. Очень приятно, что Вы с другой точки зрения оценили эту вещь так же.
А "Старик" - ну, это был хит конкурса, абсолютная победа, все за. Тут я, наверно, просто струсил пойти против прилива...

[Dolorous Malc]

Разве что про "Котишу" - там, как мне думается, несколько сложнее
Что именно?

Ещё немного подумаю и завтра напишу.

[Змей]

То есть по "Там, где мы нужны" - я не рисковал возражать, ибо в силу моих известных либеральных взглядов это выглядело бы как политическая дискуссия, не литературная.
Тут дело не в либерализме.  В данной ситуации либералы бы устроили кампанию "Отпустите солдатиков домой! В армии дедовщина, коррупция, генеральские дачи!"  А у автора пафосный цирк.

А "Старик" - ну, это был хит конкурса, абсолютная победа, все за.
Это?

[Nastya]

О реалиях и обычаях нужно писать отдельное произведение. Наверное, даже не одно.

И?

И на этом на данный момент, пожалуй, все.

В рамках же данной конкретной повести важны скорее не обычаи, как они есть, а взгляд на них со стороны, глазами героини:

"Вечность - это очень долго, если провести ее в рабстве".

Я пытался понять эту фразу - и решил, что имелась в виду необходимость заниматься определенной работой независимо от желания. Это так?

Рассуждая не столько как автор, а как читатель. Вот перед нами  керы. Они заключают контракты, платят честно и сполна, и покупают себе слуг. А раз уж платят,  раз уж покупают (и раз уж им продают), то увольте - речь идет о собственности.

Собственность - это то, что себе не принадлежит. Собственность не владеет собственным временем, силами, ресурсами. А уж насколько нужно не владесь своим телом, чтобы  кто-то не спрося трансформировал его в нечто для этого кого-то удобное, так и представить сложно.

Допустим, картина мира героини довольно приблизительно основана на модели Древнего Рима. Можно предположить, что в понятие "раб" здесь вкладывают не совсем то, что это слово означало бы... ну, допустим в романе про лоа, вмешивающихся в войну Севера и Юга. Но это все равно "раб", а не слуга, не вассал, не служащий.

Есть некий контракт. Наверное, есть и некие (взаимные) обязательства. Однако факт отказа от собственной судьбы и собственной воли - всей и разом - прописан очень четко. "Необходимостью заниматься определенной работой" дело явно не ограничивается.

Или в я что-то пропускаю?

[Штырь]

Я читаю очень медленно и не по порядку, потому не смогу отозваться так, как бы хотелось.

Вита

СПОЙЛЕРЫ

Если бы я был сейчас пятиклассник, и писал школьное сочинение «Тема самоотверженности и верности долгу в повести А. Парфёновой «Вита», я бы, конечно, написал так:
Я прочитал повесть «Вита». Она мне понравилась. Тема самоотверженности в повести «Вита» раскрыта. Там есть положительные герои и они самоотверженные и идут на подвиг чтобы ради других. Это для нас примером. И это раскрывает тему самоотверженности и самопожертвования в повести. И ещё мне понравились что там чудища  и колдовство мне тоже они понравились. И про легионеров. Они там воевали, и ещё там было про другие расы и злой древний бог вылез и всех соблазнял  но у него на поводу не пошли. И он ушёл. И ещё там змеи у врачихи были а она их не боялась и это учит нас что надо быть смелыми и тоже их применять потому что яд он полезный как лекарство. И шаманка зря разозлилась, но они помирились и это нас учит, что надо всегда находить мирные пути в спорах. Повесть «Вита» мне понравилась потому что в ней добро побеждает зло и учит нас самоотверженности и теме патриотизма.
Вот так бы я написал, но меня так писать никто не просит.
А если бы я не был лентяй, то всё вышенаписанное переписал бы нормальным языком, но - увы.
Да, и ещё.
О военврачах какое-никакое представление у меня есть, и могу заверить, что в повести их жизнь передана правдоподобно. Правда, у обычных врачей нет змей, но и слава богу. (Зато есть терапевты. Они такие ядовитые - змеям рядом делать нечего! Вечно нас, хирургов, кусают, говорят, что мы тупые. Да, мы не блещем умом, что ж теперь - перекусать нас? Зато мы добрые в глубине души, и шить умеем.  Впрочем, это уже офф-топ).

Сентябрьское пламя

СПОЙЛЕРЫ

Если бы я был такой, знаете, самоуверенный историк, типа Резуна, то по прочтении повести «Сентябрьское пламя» я снял бы золотое пенсне, взял бы его эдак, знаете, на отлёт, и сказал бы с ехидным прищуром:
- Послушайте, милостивые государи, а с чего вы, собственно говоря, взяли, что…
И тут вставил бы какой-нибудь научный тезис, который, якобы, доказывает автор повести, и быстренько бы его опроверг.
И все бы доверчиво ахнули, а сами при этом подумали: боже, какая тоска. К чему, к чему этот самовлюблённый гусак лезет со своими тезисами в эту замечательную маленькую повесть? Ведь всё, что хотел сказать автор, он выразил прямо и недвусмысленно: чтобы русские по русским картечью не стреляли; и показал нам человека, который поклялся этого не допустить. И что этого человека автор взял не с потолка, а имел прототипом  подлинное историческое лицо. И что бывают ситуации, когда и правы обе стороны, и не правы обе стороны, и некому крикнуть «прекратить!», и стреляют, стреляют, стреляют по своим... И до сих пор стреляют, вот в чём беда. И как раз именно такого вот Тауберта в верховной власти  нам сейчас сильно не хватает, а те Тауберты, что занимают должности от вани-взводного, до комбрига, могут успешно решать – и решают! - тактические задачи, но для выкорчёвывания корня этих бед нужна стратегия. А её нет. А почти двести лет назад были люди, которые над стратегией задумывались, и воплощали её, «не щадя живота своего». Вот и всё, что хотел сказать нам автор.
Но поскольку многие обладатели научных регалий ничего и никого кроме себя не видят и не слышат, то и я бы продолжал нести многозначительную чушь о правильном построении полков и целях и задачах отдельных светлых личностей среди повстанцев, и тому подобное.
Всё-таки хорошо, что нет у меня ни золотого пенсне, ни соответствующего апломба. 

Дождёшься

СПОЙЛЕРЫ

Если бы я сейчас  вернулся в 1984 год, когда после окончания школы работал на заводе, а вечерами после работы мы с дружком-приятелем, выпив портвейна, шастали иной раз по тёмному заснеженному городу,  задирая народ, а  то и, откровенно говоря, срывая с голов меховые шапки, я бы взял себя, сопляка, за грудки, врезал бы пару хар-роших таких затрещин, и сказал бы – «слушай, дурачок… Дождёшься!»
Молодые люди часто страдают повышенной безмозглостью, что есть, то есть. Если к ней присоединяется ещё и полная бессовестность, считай – пропал человек.
Парнишка, герой рассказа «Дождёшься», человек не вполне пропащий. И это радует, и финал рассказа радует меня очень сильно. А ведь чтобы порадовал финал, необходимо, чтобы весь текст с самого начала был сделан как следует.
Что могу сказать?
У автора всё получилось. Молодец автор.

Голова над холмами

СПОЙЛЕРЫ

Если бы у меня было нормальное зрение, а не близорукость, и я бы умел управлять самолётом, то  – как знать? – быть может, давно уже махнул бы я рукой на всё на свете, да уехал бы чёрт-те куда. В тёплые края, где джунгли, и всё такое. Летал бы на гидросамолёте между островами, почту бы развозил. Слушал бы регги, пил бы ром, курить бы научился. Нет, ну если честно, ведь и кто-то из вас тоже так бы хотел, а?
Но как-то всё не срастается. Ладно, бодхидхарма учит, что рано или поздно и такая фигня не замедлит случиться в кругообороте кармы. Подождём, в конце концов, что нам несколько десятков тысячелетий?
Но, допустим, я бы стал таким вот, скажем, пилотом. Летал бы, не знаю, над Папуа-Новой Гвинеей или над Самоа. И вдруг – р-раз!  - и война. И мне, стало быть, надо стрелять в друга Васю (или Хосе), потому что нам понадобилось срочно захватить китайский спутник, гробанувшийся на нейтральный остров.
Прикиньте, да?
Если кто вдруг подумает, что я пацифист, и на этом основании друг Вася (или Хосе) прилетит отбомбиться по нашей территории, то я должен разочаровать очень глубоко. Чёрта с два я пацифист. Вот и в ситуации, в которую автор силами обстоятельств поставил своего главного героя, я бы, наверное, тоже уничтожил бы к чертям эту рогатую штуковину, соблазняющую нестойких людей на всякое нехорошее.
Автор сумел меня в этом убедить. Хотя вообще-то меня крайне трудно в чём-то убедить, ибо я консервативен и упрям.
А вот  - поди ж ты.

Золотой

СПОЙЛЕРЫ

Если бы я умел писать стихи, то однажды летним вечером я сел бы у раскрытого окна, медленно обмакнул  бы длинное белое-белое гусиное перо в чёрный, как смерть, крохотный медный колодец чернильницы, и на чистом нетронутом листе бумаге медленно-медленно начал бы писать.
«Там, где вода ударяет в камень, чтобы разбиться в пыль…»
Я бы писал, писал…
Дойдя до фразы «только прошу, хозяин, не надо, не убивай щенка», я бы сделал вид, что мне какую-то дрянь ветром занесло, вытер бы глаза, и стал дописывать.
А когда дописал бы фразу «глупый мальчишка из стаи вражьей спал под твоим плащом», я бы шмыгнул носом, и посыпал лист чистым речным песком, цвета золота.
 И сидел бы, глядя на летний вечер, и не видя его вовсе.
Да, значит, я и говорю, написал бы я такое стихотворение, назвал бы его «Золотой», и показал бы близким, и не близким бы тоже показал. Друзьям показал бы и врагам. Всем бы показал, и никого бы не стеснялся, и ничего бы не боялся, потому что глупо, согласитесь, чего-то бояться, если умеешь писать такие стихи.
Но я не умею.

[фок Гюнце]

О реалиях и обычаях нужно писать отдельное произведение. Наверное, даже не одно.

И?
И на этом на данный момент, пожалуй, все.

Как жаль...

Рассуждая не столько как автор, а как читатель. Вот перед нами  керы. Они заключают контракты, платят честно и сполна, и покупают себе слуг. А раз уж платят,  раз уж покупают (и раз уж им продают), то увольте - речь идет о собственности.

Собственность - это то, что себе не принадлежит. Собственность не владеет собственным временем, силами, ресурсами. А уж насколько нужно не владесь своим телом, чтобы  кто-то не спрося трансформировал его в нечто для этого кого-то удобное, так и представить сложно.

Но с другой стороны...
Человек работает по контракту... Его время, силы и ресурсы ему при этом не принадлежат. Но это же- не рабство!
Иных по контракту могут заставить и волосы перекрасить и внешность изменить.

Допустим, картина мира героини довольно приблизительно основана на модели Древнего Рима. Можно предположить, что в понятие "раб" здесь вкладывают не совсем то, что это слово означало бы... ну, допустим в романе про лоа, вмешивающихся в войну Севера и Юга. Но это все равно "раб", а не слуга, не вассал, не служащий. 

А может, "наемный работник"?

Есть некий контракт. Наверное, есть и некие (взаимные) обязательства. Однако факт отказа от собственной судьбы и собственной воли - всей и разом - прописан очень четко. "Необходимостью заниматься определенной работой" дело явно не ограничивается.

Вот мне и показалось, что обязательства взаимны - и это уже не рабство.
А что человек, работая по контракту, отказывается от собственной воли (ну, не может рабочий у станка развернуться и пойти погулять в хорошую погоду!) - это еще не рабство. Опцион валетудинарии тоже делает не то, что хочется...
Другой вопрос - что именно регламентирует контракт, и какую свободу он предоставляет... 

[Markiz]

Прошу прощения, влезу тоже.

По мне контракт - это добровольное участие сторон. Т.е. если бы ему напредлагали кучу всяких-разных плюшек, и в итоге он бы согласился. Это одно. А когда специально выжидают, приходят к загнанному в угол и объявляют, что так уж и быть, поможем, но ты пойдешь с нами. Это как-то иначе представляется. С точки зрения не практики, но морали и этики. Потому что если в первом случае выбор есть, то во втором он отсутствует напрочь. А раз нет выбора, то это таки ближе к рабству.

[Dolorous Malc]

А "Старик" - ну, это был хит конкурса, абсолютная победа, все за.
Это?

И более того - это же был и первый выбор издательства. Gatty недавно подтвердила.

Про "Котишу" - покупка "Полуночи" напрочь отняла у меня желание даже и перелистать её в ближайшее время - но если по памяти, то там отношение людей к монстру очень слабо связано с заботой о старике. На старика было не то чтобы пофиг - но всем было более-менее ясно, что его зверь не тронет, раз уж не тронул до сих пор.
Речь идёт скорее об экзистенциальном страхе за себя.

[фок Гюнце]

/*Задумчиво*/Вот не хочу спорить в данном контексте и, особенно, составе - но кто именно Виту и в какой угол загонял и выбора лишал?

[Nastya]

/*Задумчиво*/Вот не хочу спорить в данном контексте и, особенно, составе - но кто именно Виту и в какой угол загонял и выбора лишал?

А она не пожелала загоняться. Посидела бы еще пару часов на башне, наблюдая за движением солнца -  был бы ей и угол, и выбор. Но даже и  так простор для маневра пришлось создавать в буквальном смысле из себя: из своего здоровья, разума, магии. Могла бы, кстати, и не вытянуть.

Отосительно же разницы между "рабом"и "наемным работником"...  Я сейчас не хочу лезть в дебри Древнеримского права. Если коротко - "С юридической точки зрения раб как личность не существовал; во всех отношениях он был приравнен к вещи (res mancipi), поставлен наравне с землей, лошадьми, быками (servi pro nullis habentur — говорили римляне)".

Так вот: когда героиня дмает "раб", она в это понятие вкладывает именно такой смысл.  В своих оценках она может ошибаться. В ту или иную сторону.

Вот вы, представьте себя в подобной ситуации. Есть некто, кто вам близок и кому вы (с некоторыми оговорками) верите. Он (или она) вам предлагает отправиться...  куда-то. Не то, чтобы в полную неизвестность, но ничего из известного оптимизма не внушает. И юридических прав у вас там не будет, и силы у вас не те, чтобы эти права отстаивать, да и за разумное существо вас там могут не признать. С другой стороны - там, где вы сейчас, вам не слишком нравится. С третьей - вас тут все же держат некие обязательства.

Вы бы доверились?

[фок Гюнце]

Относительно же разницы между "рабом"и "наемным работником"...  Я сейчас не хочу лезть в дебри Древнеримского права. Если коротко - "С юридической точки зрения раб как личность не существовал; во всех отношениях он был приравнен к вещи (res mancipi), поставлен наравне с землей, лошадьми, быками (servi pro nullis habentur — говорили римляне)".

Вот и я о том же. И контракт с рабом с точки зрения римского права - абсурдное понятие в связи с неправоспособностью последнего.

а в данном случае есть контракт и обязательства второй стороны.

Вот вы, представьте себя в подобной ситуации. Есть некто, кто вам близок и кому вы (с некоторыми оговорками) верите. Он (или она) вам предлагает отправиться...  куда-то. Не то, чтобы в полную неизвестность, но ничего из известного оптимизма не внушает. И юридических прав у вас там не будет, и силы у вас не те, чтобы эти права отстаивать, да и за разумное существо вас там могут не признать. С другой стороны - там, где вы сейчас, вам не слишком нравится. С третьей - вас тут все же держат некие обязательства.

Вы бы доверились?

Я бы собрал информацию.