Снова о Катари - V

[Шелла]

Ох как интересно. Так Катари, оказывается, с Алвой воюет и мирится не желает. И с Ли, видимо, тоже. А они все спасти ее норовят. Мазохисты они, что ли?

Я сам в шоке!
Неужели на встречах с ЛЧ, о которых она призналась, Катарина и вправду призывала к примирению с Дораком-Алвой-Ноймариненом?

А она должна была к этому призывать? Видимо, мечтая рассориться со Штанцлером со всеми последствиями такого... мягко выражаясь неумного, шага.

С Алвой она ладила и так. Если мне не изменяет мой склероз, он доверял ей достаточо, чтобы рвануть в Олларию после первого же послания. Мириться с ним еще больше вроде как незачем.

С Ноймариненом она могла бы без проблем поладить через Эрвина. Призывать к чему то неких людей чести необязательно.

А уж мириться с типом о котором его же - номинальный - союзник Ли сказал, что "К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало." и который готов был вырезать заодно с ЛЧ еще и всех ЛЛ, которые его не устраивали, так и вовсе опасно.

[Мишель]

Порядок перечисления предельно чётко демонстрирует её здравый смысл. Будь что не так с ней - с детьми может случится что угодно, никто кроме неё их в данной ситуации не защитит.

Здравый смысл подсказывает, что и без неё есть немало людей, и весьма влиятельных, желающих сохранить династию, а значит, готовых защищать детей. Дети и без неё не пропадут, а вот она без детей, просто тётка с амбициями.

Вы, по-моему, сами себе противоречите. Её сын - Оллар, а ЛЧ в оппозиции к правящей династии.

Ничуть. ЛЧ – они разные.
Были ЛЧ образца Борна и Эгмонта. Почему-то ненавидевшие  Олларов и рвущиеся вернуть на трон Ракана.
А теперь ЛЧ образца братья Ариго. Которых интересует лишь собственное преуспевание. При Олларах Ариго родственники короля, что нынешнего, что будущего, со всем отсюда вытекающим. А при Раканах они кто?

Что как бы возлагает на Вас ответственность его аргументировать.
Просто присоседиться не получится.

А так хотелось, так хотелось…
Но я как бы уже того, аргументировал…

То есть конкретно в этом месте, из всех - Вы принимаете её слова на веру?..

Конкретно в этом эпизоде – да. Так как не вижу у Катарины причин врать.

СПОЙЛЕРЫ

P.S. Лёгкий оффтопик - а "надувать мух позором" - это как?

Оффтоп-лайт. Там внизу, где крупными буквами «НЕДОРОГО», всё написано.

[Мишель]

А она должна была к этому призывать? Видимо, мечтая рассориться со Штанцлером со всеми последствиями такого... мягко выражаясь неумного, шага.

Чем мне нравится Штанцлер, так это тем, что его присутствие, позволяет объяснить всё.
Например. Вот Катарина встречается с Оскаром, который бредит королевой и имеет самые грандиозные планы. Такие грандиозные, что Алва его превентивно расстрелял. Так это не Катарина была заинтересована в этих встречах, это Штанцлер её заставил.

В чём-то, интересы Алвы и Катарины совпадали. И в том, где они совпадали, он ей доверял.

А что, Ноймаринен-старший смотрел в рот своему третьему сыну?

А не тот ли это тип, что был некогда большим законником и жаждал веских доказательств. И чья заслуга, что под конец жизни, он возжаждал уже другого?

[Dolorous Malc]

Конкретно в этом эпизоде – да. Так как не вижу у Катарины причин врать.

То есть Вы не верите Лионелю, который обвиняет Катари в актёрстве ровно в этом же эпизоде?

[Anita]

Порядок перечисления предельно чётко демонстрирует её здравый смысл. Будь что не так с ней - с детьми может случится что угодно, никто кроме неё их в данной ситуации не защитит.

Здравый смысл подсказывает, что и без неё есть немало людей, и весьма влиятельных, желающих сохранить династию, а значит, готовых защищать детей. Дети и без неё не пропадут, а вот она без детей, просто тётка с амбициями.

И кто же из этих людей - способных противостоять Дораку - в тот момент в Олларии? И с детьми или без детей - она королева Талига, вообще-то, пока не разведена.

А теперь ЛЧ образца братья Ариго. Которых интересует лишь собственное преуспевание. При Олларах Ариго родственники короля, что нынешнего, что будущего, со всем отсюда вытекающим.

Вот только в аббатстве Катарина тайно встречалась отнють не с родными братьями, а именно с Окделлами, Приддами, Эпине... 

И чья заслуга, что под конец жизни, он возжаждал уже другого?

Ну вообще-то во многом - его болезни

А уж мириться с типом о котором его же - номинальный - союзник Ли сказал, что "К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало." и который готов был вырезать заодно с ЛЧ еще и всех ЛЛ, которые его не устраивали, так и вовсе опасно.

Я бы сказала, что помириться с этим типом у неё вообще нет никакой возможности - разве что из монастырской кельи. А лучше - из гроба. 

[Мишель]

Конкретно в этом эпизоде – да. Так как не вижу у Катарины причин врать.

То есть Вы не верите Лионелю, который обвиняет Катари в актёрстве ровно в этом же эпизоде?

Если мне не изменяет… забыл как это называется, Лионель попенял Катарине за заламывание ею рук, по поводу вполне конкретных слов, а не за весь разговор в целом.

И кто же из этих людей - способных противостоять Дораку - в тот момент в Олларии? И с детьми или без детей - она королева Талига, вообще-то, пока не разведена.

Э нет, это дети с нею ли или без неё, дети короля, а вот королева без детей, это ненадолго.
И потом, она обеспокоилась за судьбу детей именно в этот момент, когда осталась с Дораком один на один, а раньше? Когда встречалась в аббатстве, повода для беспокойства не было?

Вот только в аббатстве Катарина тайно встречалась отнють не с родными братьями, а именно с Окделлами, Приддами, Эпине...

Ещё бы она тайком встречалась с родными братьями, это уже перебор.

Ну вообще-то во многом - его болезни

Ноймаринен тоже постоянно на спину жалуется, но это не прибавило ему кровожадности.

Я бы сказала, что помириться с этим типом у неё вообще нет никакой возможности - разве что из монастырской кельи. А лучше - из гроба. 

Всецело согласен. Но было время, когда кардинал считал удачей, что Фердинанд женился на худосочной тихоне. И чья заслуга, что он разочаровался в своём выборе?

[Шелла]

А уж мириться с типом о котором его же - номинальный - союзник Ли сказал, что "К несчастью для Талига, Сильвестр прожил на пару лет больше, чем следовало." и который готов был вырезать заодно с ЛЧ еще и всех ЛЛ, которые его не устраивали, так и вовсе опасно.

Я бы сказала, что помириться с этим типом у неё вообще нет никакой возможности - разве что из монастырской кельи. А лучше - из гроба. 

Так это ж не я считаю, что Катарина была обязанна не взирая на опасность для себя или детей, с маниакальной настойчивостью презывать всех "жить дружно".

А она должна была к этому призывать? Видимо, мечтая рассориться со Штанцлером со всеми последствиями такого... мягко выражаясь неумного, шага.

Чем мне нравится Штанцлер, так это тем, что его присутствие, позволяет объяснить всё.
Например. Вот Катарина встречается с Оскаром, который бредит королевой и имеет самые грандиозные планы. Такие грандиозные, что Алва его превентивно расстрелял. Так это не Катарина была заинтересована в этих встречах, это Штанцлер её заставил.

А вы считаете, что Ктарина с какой-то радости добровольно натравливала Феншо на Алву?
Даже боюсь спрашивать зачем. Видимо из врожденного садизма... А Штанцлер ее не шантажировал. Это у них, видать, была такая трогательная дружба на почве общей нехорошести.

В чём-то, интересы Алвы и Катарины совпадали. И в том, где они совпадали, он ей доверял.

Откуда вам это известно? Вы нашли тайный дневник Рокэ Алвы? Или это ваши предположения? Если второе хотелось бы почитать обоснование.

А что, Ноймаринен-старший смотрел в рот своему третьему сыну?

А вы думаете, что мнение Эрвина его вообще не интересовало? И, опять таки, вы так и не описали как именно Катарина должна была с ним мириться.

А не тот ли это тип, что был некогда большим законником и жаждал веских доказательств. И чья заслуга, что под конец жизни, он возжаждал уже другого?

Неужели снова этой нехорошей женщины? Еще и Дорак среди ее жертв! Какая она однако... эфективная.

Иснова вы не делаете конкретных предложений. Когда именно королева должна была с ним мириться? И как гарантировать, что он прикроет ее от Штанцлера? Или вы предлагаете ей надеяться искючительно на доброту кардинала? Ах да, я забыла, со стороны Штанцлера ей нечего было бояться.

[Anita]

И кто же из этих людей - способных противостоять Дораку - в тот момент в Олларии? И с детьми или без детей - она королева Талига, вообще-то, пока не разведена.

Э нет, это дети с нею ли или без неё, дети короля, а вот королева без детей, это ненадолго.

Даже если все дети куда-то одним махом исчезнут (куда? как?), королева ещё в более чем детородном возрасте, что матчасть убедительно демонстрирует...

И потом, она обеспокоилась за судьбу детей именно в этот момент, когда осталась с Дораком один на один, а раньше? Когда встречалась в аббатстве, повода для беспокойства не было?

По-моему, отношения с Алвой и то, что весь Талиг считает детей короля детьми Алвы ясно показывает, что за детей Катарина беспокоилась и тогда.

Ещё бы она тайком встречалась с родными братьями, это уже перебор.

Я подчеркнула, что она встречалась с представителями семейств, не показавших большой любви к Олларам...

Ноймаринен тоже постоянно на спину жалуется, но это не прибавило ему кровожадности.

Радикулит, в отличии от серьёзного сердечного заболевания, не вызывает у человека искажённого восприятия реальности. А у сердечников бывает, и часто.

И чья заслуга, что он разочаровался в своём выборе?

Чья заслуга в том, что со временем человек узнаёт что-то, чего не знал или не замечал ранее, а потом узнал и поменял мнение? Самого человека, вероятно

[Dreamer]

Как я понимаю, Мишель решил и эту тему в Таверну завести. Что-то мне подсказывает, что еще немного в том же духе, и это ему удастся. 

[Мишель]

А вы считаете, что Ктарина с какой-то радости добровольно натравливала Феншо на Алву?
Даже боюсь спрашивать зачем.

Смело спрашивайте, потому что ответ будет – Катарина не натравливала Феншо на Алву.

А Штанцлер ее не шантажировал. Это у них, видать, была такая трогательная дружба на почве общей нехорошести.

Шантажировал её Штанцлер, без всякой жалости. Но объяснять все действия Катарины, которые не соответствуют её образу Великой Талигойской Святой, исключительно шантажом Штанцлера, это упрощать королеву, и тем самым лишать её большей доли интереса.

Откуда вам это известно? Вы нашли тайный дневник Рокэ Алвы? Или это ваши предположения? Если второе хотелось бы почитать обоснование.

Чтож, давайте посмотрим. Дневника Алва у меня нет, но я не теряю надежды…
Поэтому пока без него… Алва поклялся оберегать королевский брак. Катарина сказала об этом Лионелю, как о факте, и тот не возразил и не усомнился, значит похоже на правду, верно? Иначе говоря, Алва, так же как и Катарина заинтересован, в смысле их интересы совпадают, в том, чтобы она оставалась королевой, а дети были живы, целы и здоровы.
Алва был обеспокоен положением в Эпинэ, (помните, его предложение выплачивать недоимки?) Алва не одобрял чрезмерное усиление Манриков (помните его разговор с кардиналом?)
И там и там его интересы совпадали с интересами Катарины. 

А вы думаете, что мнение Эрвина его вообще не интересовало? И, опять таки, вы так и не описали как именно Катарина должна была с ним мириться.

Наверняка интересовало, но это значит лишь то, что Эрвин, попади он под влияние Катарины, мог только доводить её мнение и желания до отца, а потом до брата. Иначе говоря, лоббировать их, не более. Решения принимались бы не потому, что так сказал Эрвин.

Неужели снова этой нехорошей женщины?  Еще и Дорак среди ее жертв! Какая она однако... эфективная.

Вот именно, что среди. Список же жертв её эффективности, многотомен, как сами знаете что…

Иснова вы не делаете конкретных предложений. Когда именно королева должна была с ним мириться?

Вы мне для начала объясните, с кем королева должна была мириться и кто её к этому призывал?

Ах да, я забыла, со стороны Штанцлера ей нечего было бояться.

Надо ей было бояться со стороны Штанцлера, просто необходимо, но вот скажите, например… рассказ Луизе об обстоятельствах, при которых Жермон был изгнан в Торку, тоже вызван боязнью со стороны Штанцлера? Или в тот момент Катарина руководствовалась иными соображениями?

Даже если все дети куда-то одним махом исчезнут (куда? как?), королева ещё в более чем детородном возрасте, что матчасть убедительно демонстрирует...

Ага, иначе говоря, забота о детях на втором месте по важности после беспокойства о себе, потому что случись чего с детьми, но она-то ещё в детородном возрасте. А вот если с ней чего приключиться…

По-моему, отношения с Алвой и то, что весь Талиг считает детей короля детьми Алвы ясно показывает, что за детей Катарина беспокоилась и тогда.

Если это способ защиты, то он, по меньшей мере, странный, так как все кто вовлечён в ситуацию, оказываются в двусмысленном положении. А если это просто слухи то те, кто их распространяет, не дружит с фактами.

Я подчеркнула, что она встречалась с представителями семейств, не показавших большой любви к Олларам...

Говоря по-другому, она встречалась с теми, кто не любит её мужа и сына…

Радикулит, в отличии от серьёзного сердечного заболевания, не вызывает у человека искажённого восприятия реальности. А у сердечников бывает, и часто.

Вы плохо с ним знакомы. Там, особенно во время приступов, такие эмоции прут…

ья заслуга в том, что со временем человек узнаёт что-то, чего не знал или не замечал ранее, а потом узнал и поменял мнение? Самого человека, вероятно

Не думаю, что выбор делал кардинал единолично. Ноймаринен ещё Первый маршал, да и остальные тоже, вряд ли в стороне стояли. Всё же не кого-нибудь женят, а короля и с вполне конкретными целями. Так что, коллективное решение…

Как я понимаю, Мишель решил и эту тему в Таверну завести. Что-то мне подсказывает, что еще немного в том же духе, и это ему удастся. 

Не то что бы я с Вами спорил или хотя бы не соглашался, но в Таверне тема зачахнет и скончается. Проверено опытовым путём…

[Шелла]

А вы считаете, что Ктарина с какой-то радости добровольно натравливала Феншо на Алву?
Даже боюсь спрашивать зачем.

Смело спрашивайте, потому что ответ будет – Катарина не натравливала Феншо на Алву.

А Штанцлер ее не шантажировал. Это у них, видать, была такая трогательная дружба на почве общей нехорошести.

Шантажировал её Штанцлер, без всякой жалости. Но объяснять все действия Катарины, которые не соответствуют её образу Великой Талигойской Святой, исключительно шантажом Штанцлера, это упрощать королеву, и тем самым лишать её большей доли интереса.

Повторяю - не знаю в который раз - какие именно действия Катарина совершила не под давлением Штанцлера? И обоснуйте, желательно цитатами.

Чтож, давайте посмотрим. Дневника Алва у меня нет, но я не теряю надежды…
Поэтому пока без него… Алва поклялся оберегать королевский брак. Катарина сказала об этом Лионелю, как о факте, и тот не возразил и не усомнился, значит похоже на правду, верно? Иначе говоря, Алва, так же как и Катарина заинтересован, в смысле их интересы совпадают, в том, чтобы она оставалась королевой, а дети были живы, целы и здоровы.
Алва был обеспокоен положением в Эпинэ, (помните, его предложение выплачивать недоимки?) Алва не одобрял чрезмерное усиление Манриков (помните его разговор с кардиналом?)
И там и там его интересы совпадали с интересами Катарины.

Возможно, я выразились недостаточно ясно  - за это извините.
Я вас просила показать где именно Алва ей НЕ доверял.

Наверняка интересовало, но это значит лишь то, что Эрвин, попади он под влияние Катарины, мог только доводить её мнение и желания до отца, а потом до брата. Иначе говоря, лоббировать их, не более. Решения принимались бы не потому, что так сказал Эрвин.

И снова нет ответа. Повторяю: КАК Катарина должна была связаться с Ноймариненом, что бы о чем-то там договариваться?

Вы мне для начала объясните, с кем королева должна была мириться и кто её к этому призывал?

Вы же возмущались, что она-де коварная такая мириться не хочет. В частности:

Интересно, а как переживания Катрины за судьбу детей, связаны с её нежеланием примириться с Дораком-Алвой-Ноймаринен, с надеждами, если не на победу ЛЧ, то на то, что ЛЧ, а вместе с ними и Катарина приобретут большее влияние…

Я вас спросила как вы себе это представляете на практике, а не в теории о бедном пацифисте-Дораке. Вы не ответили.

Надо ей было бояться со стороны Штанцлера, просто необходимо, но вот скажите, например… рассказ Луизе об обстоятельствах, при которых Жермон был изгнан в Торку, тоже вызван боязнью со стороны Штанцлера? Или в тот момент Катарина руководствовалась иными соображениями?

Иными. Она втиралась в доверие к потенциальной шпионке Манриков, дочери Креденьи. Кстати, когда Жермона изгнали Катарине было ЕМНИП 6 лет. В этом возрасте достаточно рассказать ребенку о чем-нибудь и потом несколько раз об этом упомянуть и он будет искренне убежден что видел все собственными глазами. По себе знаю. Так что я даже не уверенна, что в этом конкретном случае королева врет. В других - даже не краснеет (это чтоб вы снова не обвиниои меня в "обелении" ).

[Anita]

Даже если все дети куда-то одним махом исчезнут (куда? как?), королева ещё в более чем детородном возрасте, что матчасть убедительно демонстрирует...

Ага, иначе говоря, забота о детях на втором месте по важности после беспокойства о себе, потому что случись чего с детьми, но она-то ещё в детородном возрасте. А вот если с ней чего приключиться…

Эр, вы так и не объяснили - почему на втором? То, что королева в детородном возрасте, было подчёркнуто мной как ответ на ваше заявление, что без детей она никто. На что я сказала, что даже если все дети непонятно куда испарятся или дружно умрут, королеве развод по этой причине не грозит, ибо она может родить ещё наследника. Но это совсем не означает, что уже имеющиеся дети не представляют для королевы никакой ценности - это только в анекдотах вместо того, чтобы отмыть уже существующих, проще нарожать новых. Матери дорог каждый ребёнок (да, бывает что один больше, другой меньше, но тем не менее каждый), и появление нового не притупляет боль от утраты другого. Так что хотелось бы понять - почему на втором-то?

Говоря по-другому, она встречалась с теми, кто не любит её мужа и сына…

Вот именно. И натравливать их на своего мужа и сына ей не было никакой прямой выгоды - она к тому моменту тоже Оллар. Скорее, Катарина просто пыталась наладить с ними человеческие отношения, заручится их поддержкой на всякий случай. 

Вы плохо с ним знакомы. Там, особенно во время приступов, такие эмоции прут…

Да нет, эр, это вы плохо знакомы с сердечными заболеваниями, с чем вас искренне поздравляю и желаю в дальнейшем того же. Там дело не в эмоциях, а в физиологических процессах, которые происходят в организме, и искажение восприятия идёт не только во время приступов... 

Не думаю, что выбор делал кардинал единолично. Ноймаринен ещё Первый маршал, да и остальные тоже, вряд ли в стороне стояли. Всё же не кого-нибудь женят, а короля и с вполне конкретными целями. Так что, коллективное решение

ЕМНИП, предыдущий вопрос был :Кто виноват в том, что кардинал изменил мнение? Рассуждения о том, кто выбирал невесту для короля, следует рассматривать как перевод темы?

Список же жертв её эффективности, многотомен, как сами знаете что…

Можно список? С указанием против имени каждой жертвы, как и когда Катарина поучаствовала в его бедах - и ссылочкой на книгу... Очень интересно...

[Gileann]

Вот именно, что среди. Список же жертв её эффективности, многотомен, как сами знаете что…

Мишель, это уже тянет не на Таверну, а на троллинг, причем весьма толстый.
После многолетних обсуждений даже самые активные недоброжелатели Катари ограничили список ее "жертв" тремя именами. "Многотомный перечень" - чистейшей воды провокация флейма.

Ага, иначе говоря, забота о детях на втором месте по важности после беспокойства о себе, потому что случись чего с детьми, но она-то ещё в детородном возрасте. А вот если с ней чего приключиться…

Это пример чрезвычайно альтернативной логики. Впрочем, как и многое остальное. 

Как я понимаю, Мишель решил и эту тему в Таверну завести. Что-то мне подсказывает, что еще немного в том же духе, и это ему удастся. 

Не то что бы я с Вами спорил или хотя бы не соглашался, но в Таверне тема зачахнет и скончается. Проверено опытовым путём…

Неудивительно. Ибо не всякая нелепица забавна или смешна.

[Vad]

Вот только в аббатстве Катарина тайно встречалась отнють не с родными братьями, а именно с Окделлами, Приддами, Эпине...

Катарина тайно встречалась с Анри-Гийомом?
Это в какой книге?

[Артанис]

Катарина тайно встречалась с Анри-Гийомом?
Это в какой книге?

С Мишелем! О чем сама же потом в трогательных подробностях рассказывает Роберу.