Снова о Катари - V

[Юлька]

После скандального развода с уточнением что брак был недействителен, потому что невеста не та кем является и предполагаемой вначале новой женитьбы ? Обоснования последуют ?

А, кстати, вот, например: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=15864.0
Причина недействительности брака тут другая - но различие меркнет в сравнении с тем фактом, что принцев таки кому-то понадобилось убить.

Спасибо за ссылку. Любопытно. Действительно любопытно.
 Однако, если коротко, в нашем случае стоит вопрос стал бы кто-либо поддерживать сына мещанки и очень-не-факт-что-Фердинанда, после признания брака недействительным, скандала с этим связанного, лишения титула наследника, новой женитьбы короля и вполне вероятно наследников.

[Юлька]

А вот принцы и принцессы не все были убиты, даже несмотря на возможные бунты. Кроме всем известных Тюдоров могу привести в качестве примера дочь короля Людовика Сварливого от первого брака. Ситуация там довольно похожа.

То есть по вашему мнению, Катарина должна была надеясться, что детей оставят в живых, причем расчитывать предлагается на доброту Дорака? Мда, даже не знаю, как такие надежды охарактеризовать.... К тому же вы забываете, что устранение Фердинанда в светлую голову Дорака пришло сравнительно недавно. До того предлагалось просто сменить королеву. В связи с этим вопрос: вы всерьез считаете, что родычам новой жены нужны были бы дополнительные наследники?

По моему мнению, читать нужно дискуссию. Речь шла не о детях Катарины Ариго, а о внуках Капотты.
И если на вопрос "кому мешают внуки Капотты" не мной кстати заданному отвечают "Дораку", то ответ нуждается в обосновании.

Опять двадцать пять. О том что они внуки Каппоты вы предлагаете помнить, а о том кто их отец видимо следует забыть.

Видимо следует читать дискуссию. Да, а кто у них отец ?

Извините, конечно, но далеко не все могут страдать избирательным склерозом.

Ничего, не извиняйтесь. Не можете - не страдайте. Остальным только не мешайте, бо оппонент меня вполне понял.

   Его же внуки от Катарины заинтересуют, например Гайифу... .

После скандального развода с уточнением что брак был недействителен, потому что невеста не та кем является и предполагаемой вначале новой женитьбы ? Обоснования последуют ?

Или вы предлагаете рассматривать сферических внуков в вакууме? Чей отец некая тёмная личность, к трону никакого отношения не имеющая?

(флегматично) В таком "тоне" и вовсе не предлагаю ничего рассматривать.

То что вы предпочитаете ничего не рассматривать, очевидно и так.

И ?

В частности тот факт что Гайифу интересует не истина в последней инстанции (как, видимо- вас), а дестабилизация Талига. Или вы серьезно будете утверждать, что господ из  Паоны интересует законность претендентов? Ещё бы! Разве станут эти святые люди мутить воду с дополнительными престолонаследнтками, если их притязания не несомненны? Конечно нет!

Это дорого! Поддержка претендента, который не найдёт поддержки внутри королевства это элементарно дорого.  Ему купить придётся абсолютно всё. У него нет родни, которая его поддержит, друзей, вассалов. Замки, в которых будет останавливаться войско, еда - ничего этого у неподдерживаемого  кандидата нет. Неприятности можно причинять дешевле. Взять вон кого-нибудь и ЛЧ.

Тем более в Золотых землях давно известно ДНК и отцовство — что Фердинанда, что Капотты — так легко проверить! Дорак скажет, что детки от уже упомянутой темной личности, и разве сможет кто–нибудь в этом усомниться? Конечно нет!

Вместо теста ДНК раньше была репутация. В данном случае пусть бкдет репутация Фердинанда.
 

Да если и усомнится, разве станет добрый–добрый Дорак убивать детей?

Нет, если всех убъёт, то без любимого десерта останется. Он же их живыми кушать предпочитает.

[Dolorous Malc]

Спасибо за ссылку. Любопытно. Действительно любопытно.

Ой. Я и не ожидал, что скажу Вам что-то новое.

Однако, если коротко, в нашем случае стоит вопрос стал бы кто-либо поддерживать сына мещанки и очень-не-факт-что-Фердинанда, после признания брака недействительным, скандала с этим связанного, лишения титула наследника, новой женитьбы короля и вполне вероятно наследников.

Не-а, не согласен. В нашем случае вопрос совершенно другой. А именно, решился бы параноик Дорак убить детей до того, как станет ясно, станет их кто-то поддерживать или нет. Превентивно. Заранее.
А ещё точнее - могла ли Катари поверить, что малознакомый ей министр убьёт детей без реальной причины, просто из страха, что они теоретически могут ему и Талигу помешать. Мне кажется очевидным, что могла. Я бы на её месте безусловно смог бы.

[Юлька]

Спасибо за ссылку. Любопытно. Действительно любопытно.

Ой. Я и не ожидал, что скажу Вам что-то новое.

А я не претендую на всезнание. Всем предлагаю аргументировать. Иногда аргументация убедительна.

Однако, если коротко, в нашем случае стоит вопрос стал бы кто-либо поддерживать сына мещанки и очень-не-факт-что-Фердинанда, после признания брака недействительным, скандала с этим связанного, лишения титула наследника, новой женитьбы короля и вполне вероятно наследников.

Не-а, не согласен. В нашем случае вопрос совершенно другой. А именно, решился бы параноик Дорак убить детей до того, как станет ясно, станет их кто-то поддерживать или нет. Превентивно. Заранее.
А ещё точнее - могла ли Катари поверить, что малознакомый ей министр убьёт детей без реальной причины, просто из страха, что они теоретически могут ему и Талигу помешать. Мне кажется очевидным, что могла. Я бы на её месте безусловно смог бы.

В свою очередь несогласна. У нас видимо череда вопросов. Пошагово. 1.Сначала насколько реально было станет ли кто-то поддерживать столь сомнительные кандидатуры.
2.Потом насколько параноик был Дорак (желательно с примерами из матчасти)
3. Насколько тот же Дорак был решителен чтобы убить. Ведь папой мог оказаться и Ворон, однако.
4. А вот для того, чтобы понять могла Катарина подумать или не могла этого мы и обсуждаем всё пошагово.

[Lilla My]

1.Сначала насколько реально было станет ли кто-то поддерживать столь сомнительные кандидатуры.

Простите за вмешательство?

На первый вопрос ответ: с очень большой вероятностью. Как нашлись те, кто поддержали в Англии в свое время восстание герцога Монмута (незаконнорожденного сына Карла II)  против Якова II.
 
Не так уж важно кому это будет выгодно.  Внешним врагам государства, части местного дворянства, мечтающего о больших чинах и владениях, но живой Карл - это потенциальная бомба. Бывших наследников не бывает, как правило, все равно находятся те, кто желают сделать их актуальными.

[Dolorous Malc]

А я не претендую на всезнание.

Ну, мы вообще-то находимся на форуме писательницы, для которой эта тематика очень важна. И которая потратила немалую часть жизни на распропагандирование этого эпизода истории. И Вы за пять лет это первый раз заметили?

Пошагово. 1.Сначала насколько реально было станет ли кто-то поддерживать столь сомнительные кандидатуры.

Абсолютно неважно. Вероятность есть? Есть. И неважно, насколько она мала. Ибо выиграть от убийства детей возможно, с неважно насколько малой вероятностью - а проиграть заведомо нельзя.
Иэъясняясь языком теории игр - сумма этой игры заведомо неотрицательная.

2.Потом насколько параноик был Дорак (желательно с примерами из матчасти)
3. Насколько тот же Дорак был решителен чтобы убить. Ведь папой мог оказаться и Ворон, однако.

Пример из матчасти: Дорак почти убил Альдо. Чьи притязания на тот момент были заведомо более слабыми, чем потенциальные притязания внуков Капотты.

4. А вот для того, чтобы понять могла Катарина подумать или не могла этого мы и обсуждаем всё пошагово.

Гм, даже если на минуту предположить, что вероятность гибели детей объективно мала - Вы ожидаете от матери рациональной реакции?

[Шелла]

Это дорого! Поддержка претендента, который не найдёт поддержки внутри королевства это элементарно дорого.  Ему купить придётся абсолютно всё. У него нет родни, которая его поддержит, друзей, вассалов. Замки, в которых будет останавливаться войско, еда - ничего этого у неподдерживаемого  кандидата нет. Неприятности можно причинять дешевле. Взять вон кого-нибудь и ЛЧ.

Видите ли в Тплиге есть 2 партии - ЛЧ и ЛЛ. И партии эти по составу практически не меняются - кого-то перекупят, кто то сменит сторону сам, но по большей части все остается как было. Зато если от Олларов будет аж 2 претендента на престол, возможны варианты. Например Ноймаринены Карлу родня, но на стороне Гайфы выступать не будут. Зато, я более чем уверена, среди сторонников Олларов найдутся кристально-честные идиоты, которые совершенно искренне поверят, что Карла несправедливо обидели. Еще есть те, кого не устраивают Раканы (хотя бы потому, что так и там слишком много старых Штанцлеров и Хогбердов, чтобы что-то обломилось еще и новым), но кто не прочь будет половить рыбку в мутной воде на стороне принца-Оллара. Чтобы вызвать раскол врмии не нужны. Иногда хватит и знамени...

Так что при помощи Карла можно было хотя бы попробовать ослабить ЛЛ. Не обязательно получилось бы, но не учитывать это как вариант нельзя. Так что от Карла (а может, на всякий случай, и от его сестер) избавились бы или заранее, или как только кто-нибудь проявил бы к нему интерес.

Вместо теста ДНК раньше была репутация. В данном случае пусть бкдет репутация Фердинанда.

Которая не доказательство, а домысел и ничего не меняет.

Нет, если всех убъёт, то без любимого десерта останется. Он же их живыми кушать предпочитает.

Ну зачем же так. Дорак не маньяк, а политик, хоть и тупой. Тот самый политик по чьему гениальному плану Фердининд и Карл должны были... ну, например, сублимировать. Чтобы, в результате этого чуда Создателя, на престол взошел Рокэ I.

А так он бы, конечно, ребенка и пальцем не тронул бы.

Проще говоря, Катарина в деле спасения своих детей должна была расчитывать на невмешательство гайифцев, неземную доброту Дорака и милость Создателя. А она не захотела - какая все-таки нехорошая женщина...

[Dama]

А вот принцы и принцессы не все были убиты, даже несмотря на возможные бунты. Кроме всем известных Тюдоров могу привести в качестве примера дочь короля Людовика Сварливого от первого брака. Ситуация там довольно похожа.

Не уточните ли, о каких Тюдорах идёт речь? В короткой истории этой династии я что-то не помню, чтобы кому-то из принцев или принцесс угрожала гибель.

Что же до Жанны Наваррской, то именно для того, чтобы не допустить её на трон, и был принят салический закон, сделавший невозможным наследование престола "ни женщиной, ни через женщину".

Закон о престолонаследнии Талига позволяет взойти на трон главе дома Алва лишь при условии, что династия Олларов прервётся, а следовательно, оставить в живых принца Карла Сильвестр не мог. Конкретного плана устранения королевского семейства он выработать не успел, как варианты рассматривались несчастный случай в тессории и пожар в Тарнике, а для отвода глаз планировался громкий бракоразводный процесс - дескать, если собирались убить, то развод был бы не нужен. А после этого Алве действительно не оставалось бы ничего другого, как принять корону, ведь он законный наследник. Оставалась, правда, вероятность, что он либо отречётся в пользу Ноймаринена, либо так и не женится, и престол в конечном итоге также перейдёт к тем же Ноймариненам, но Сильвестр, видимо, надеялся убедить Рокэ в необходимости не только принять венец, но и основать новую династию.

В случае же действительного развода и признания Карла незаконнорожденным все же оставалась возможность, что кто-то вне или внутри страны сделает ставку на смуту и объявит это признание ложным, а Карла - законным королём Талига. А уж любители половить рыбку в мутной воде всегда найдутся. Этого допустить было нельзя, а потому у Карла не было ни малейшего шанса остаться в живых. Вот его сестёр можно было и не трогать - женщины в Талиге не наследуют престол и не правят.

[Юлька]

А я не претендую на всезнание.

Ну, мы вообще-то находимся на форуме писательницы, для которой эта тематика очень важна. И которая потратила немалую часть жизни на распропагандирование этого эпизода истории. И Вы за пять лет это первый раз заметили?

Кхм... Ощутила себя весьма невежливым гостем, но к сожалению это правда. Собственно " это" я  благополучно не заметила и сейчас.

Пошагово. 1.Сначала насколько реально было станет ли кто-то поддерживать столь сомнительные кандидатуры.

Абсолютно неважно. Вероятность есть? Есть. И неважно, насколько она мала. Ибо выиграть от убийства детей возможно, с неважно насколько малой вероятностью - а проиграть заведомо нельзя.
Иэъясняясь языком теории игр - сумма этой игры заведомо неотрицательная.

Вероятно Вы не всё учли. Потому что тогда смертность у малолетних бастардов была бы 100%.

2.Потом насколько параноик был Дорак (желательно с примерами из матчасти)
3. Насколько тот же Дорак был решителен чтобы убить. Ведь папой мог оказаться и Ворон, однако.

Пример из матчасти: Дорак почти убил Альдо. Чьи притязания на тот момент были заведомо более слабыми, чем потенциальные притязания внуков Капотты.

Будь его "фамилия" не Ракан, а папой не исключено что Ворон Дорак поступил бы так же, Вы полагаете.
 

4. А вот для того, чтобы понять могла Катарина подумать или не могла этого мы и обсуждаем всё пошагово.

Гм, даже если на минуту предположить, что вероятность гибели детей объективно мала - Вы ожидаете от матери рациональной реакции?

Следует ли понимать, что детей на улицу лучше выпускать погулять в каске ? Или всё-таки вероятности поприкидываем ?

А вот принцы и принцессы не все были убиты, даже несмотря на возможные бунты. Кроме всем известных Тюдоров могу привести в качестве примера дочь короля Людовика Сварливого от первого брака. Ситуация там довольно похожа.

Не уточните ли, о каких Тюдорах идёт речь? В короткой истории этой династии я что-то не помню, чтобы кому-то из принцев или принцесс угрожала гибель.

 Да не угрожала, а почему ? Конкурентами они друг другу были ? Были. Партии по матери за ними стояли ? Стояли. 

Что же до Жанны Наваррской, то именно для того, чтобы не допустить её на трон, и был принят салический закон, сделавший невозможным наследование престола "ни женщиной, ни через женщину".

Закон был принят после её рождения и не Людовиком Сварливым, а наследовавшим ему Филиппом Длинным и на ранее рождённую принцессу не распространялся. Причиной её не наследования было заявление её отца о её незаконнорожденности.

Закон о престолонаследнии Талига позволяет взойти на трон главе дома Алва лишь при условии, что династия Олларов прервётся, а следовательно, оставить в живых принца Карла Сильвестр не мог. Конкретного плана устранения королевского семейства он выработать не успел, как варианты рассматривались несчастный случай в тессории и пожар в Тарнике, а для отвода глаз планировался громкий бракоразводный процесс - дескать, если собирались убить, то развод был бы не нужен. А после этого Алве действительно не оставалось бы ничего другого, как принять корону, ведь он законный наследник. Оставалась, правда, вероятность, что он либо отречётся в пользу Ноймаринена, либо так и не женится, и престол в конечном итоге также перейдёт к тем же Ноймариненам, но Сильвестр, видимо, надеялся убедить Рокэ в необходимости не только принять венец, но и основать новую династию.

Но Сильвестр ведь не был уверен, что Карл не сын Рокэ. Да, сомневался, но уверен не был. и как он мог быть точно уверен в реакции Рокэ ?

В случае же действительного развода и признания Карла незаконнорожденным все же оставалась возможность, что кто-то вне или внутри страны сделает ставку на смуту и объявит это признание ложным, а Карла - законным королём Талига. А уж любители половить рыбку в мутной воде всегда найдутся. Этого допустить было нельзя, а потому у Карла не было ни малейшего шанса остаться в живых. Вот его сестёр можно было и не трогать - женщины в Талиге не наследуют престол и не правят.

Здесь и сейчас обсуждался очень избирательный вариант типа "остался бы в живых Карл, если бы Дораку стало известно что он внук Капотты". А в этом случае не просто развод, а признание брака незаконным задним числом и все дети рождённые в браке становятся автоматически бастардами. А если сюда прибавить "репутацию" Фердинанда...

Впрочем, эреа Dama, реальной пользы спор не нёсёт, т.к. обсуждаемая ситуация гипотетична.

Что до реальной ситуации, то я прекрасно помню, что в матчасти есть место, где Лионель говворит о намерении Дорака убить Карла. Правда не очень представляю как Дорак собирался выпутываться в этом случае.

[Anita]

2.Потом насколько параноик был Дорак (желательно с примерами из матчасти)

В данном случае это не параноя, а трезвая оценка  - вероятность того, что мальчик с подобной биографией заинтересует желающих устроить очередной бунт более чем велика. 

Следует ли понимать, что детей на улицу лучше выпускать погулять в каске ?

Это не улица, это действующая стройка. Дорак вернее кирпича.

И - повторяю - Дорак вполне может сомневаться как в отцовских чувствах Алвы, так и в его отцовстве.

[Юлька]

2.Потом насколько параноик был Дорак (желательно с примерами из матчасти)

В данном случае это не параноя, а трезвая оценка  - вероятность того, что мальчик с подобной биографией заинтересует желающих устроить очередной бунт более чем велика. 

А это не я его так назвала. Кроме моих ответов есть ещё реплики оппонента на которые я отвечаю. Для понимания это тоже нужно читать.

Следует ли понимать, что детей на улицу лучше выпускать погулять в каске ?

Это не улица, это действующая стройка. Дорак вернее кирпича.

И это тоже ответ на конкретную реплику.
Прочитайте её, плиз, и возможно станет понятнее.

И - повторяю - Дорак вполне может сомневаться как в отцовских чувствах Алвы, так и в его отцовстве.

Я бы на его месте предпочла уверенность... так на всякий случай.

[Anita]

2.Потом насколько параноик был Дорак (желательно с примерами из матчасти)

В данном случае это не параноя, а трезвая оценка  - вероятность того, что мальчик с подобной биографией заинтересует желающих устроить очередной бунт более чем велика. 

А это не я его так назвала. Кроме моих ответов есть ещё реплики оппонента на которые я отвечаю. Для понимания это тоже нужно читать.

А я читала и отвечала с учётом слов собеседника. Я просто имела в виду, что совершенно не важно, как это назвать - паранойей или нет, важно то, что вероятность смерти Карла в случае развода достаточно велика, как это не назови.

И это тоже ответ на конкретную реплику.
Прочитайте её, плиз, и возможно станет понятнее.

И её читала. Выпускать детей погулять в каске и понимать, что в случае развода твой сын станет объектом охоты Дорака - это совсем разное, кмк. 

Я бы на его месте предпочла уверенность... так на всякий случай.

(пожимая плечами) а на какой случай? За себя Сильвестру не страшно, а Талигу Рокэ будет служить независимо от отношения к Дораку.

Что до реальной ситуации, то я прекрасно помню, что в матчасти есть место, где Лионель говворит о намерении Дорака убить Карла. Правда не очень представляю как Дорак собирался выпутываться в этом случае.

Полагаю, иного вывода Лионель сделать не мог - после прямого разговора о Рокэ Первом. А выпутываться Дорак не собирался, как я думаю. У него нет уверенности в том, что это вообще пришлось бы делать. В отцовстве он сомневается, родительских чувств Алва к детишкам вроде не испытывает, пожар в Тарнике и Доракак ещё надо связать, да и неизвестно, успеет ли возникнуть такая необходимость - Алва далеко, а Квентин не просто так торопится....

[Dama]

А вот принцы и принцессы не все были убиты, даже несмотря на возможные бунты. Кроме всем известных Тюдоров могу привести в качестве примера дочь короля Людовика Сварливого от первого брака. Ситуация там довольно похожа.

Не уточните ли, о каких Тюдорах идёт речь? В короткой истории этой династии я что-то не помню, чтобы кому-то из принцев или принцесс угрожала гибель.

 Да не угрожала, а почему ? Конкурентами они друг другу были ? Были. Партии по матери за ними стояли ? Стояли.

 

Тогда я не понимаю, для чего Вам понадобилось упоминать Тюдоров. Начнём с того, что конкурентами они друг другу не были: наследником был принц Эдуард, а его сводные сёстры Мария и Елизавета должны были наследовать ему, если у него не будет детей. Как известно, Эдуард в нарушение прав сестёр объявил своей наследницей свою двоюродную племянницу Джейн Грей, но Мария во исполнение воли Генриха VIII и при поддержке Тайного совета, армии и флота вернула престол себе, а Елизавета наследовала бездетной Марии.
   

Что же до Жанны Наваррской, то именно для того, чтобы не допустить её на трон, и был принят салический закон, сделавший невозможным наследование престола "ни женщиной, ни через женщину".

Закон был принят после её рождения и не Людовиком Сварливым, а наследовавшим ему Филиппом Длинным и на ранее рождённую принцессу не распространялся. Причиной её не наследования было заявление её отца о её незаконнорожденности.

Вы вновь что-то путаете. Жанна не была признана незаконнорожденной, потому что от её матери Маргариты Наваррский так и не смогли добиться признания, что отцом её дочери был не Людовик, и принцесса унаследовала от своего номинального отца королевство Наварру, которое сам Людовик получил в наследство от своей матери, тоже Жанны. Притязания Жанны Наваррской-младшей на французский престол поддерживал родственный ей сильный и влиятельный Бургундский дом, но большинство французской знати, не желая, чтобы ими правила женщина, высказалось за коронацию Филиппа Длинного. А салический закон был принят им - тут Вы не ошиблись - именно для того, чтобы лишить Жанну и её потомство права на французскую корону.

Но Сильвестр ведь не был уверен, что Карл не сын Рокэ. Да, сомневался, но уверен не был. и как он мог быть точно уверен в реакции Рокэ ?

Потому он и планировал несчастный случай, чтобы его нельзя было обвинить в смерти мальчика. На всё воля Создателя, а с него какой спрос?

Здесь и сейчас обсуждался очень избирательный вариант типа "остался бы в живых Карл, если бы Дораку стало известно что он внук Капотты". А в этом случае не просто развод, а признание брака незаконным задним числом и все дети рождённые в браке становятся автоматически бастардами. А если сюда прибавить "репутацию" Фердинанда...

Нет такого бастарда, которого при желании нельзя было бы признать наследником, для этого достаточно объявить, что у других претендентов прав ещё меньше. И как справедливо заметила эрэа Lilla My, "бывших наследников не бывает", а тем, кто делает ставку на смуту и беспорядки, глубоко безразлично, насколько справедливо любое их утверждение:

"...ни король, ни папа, ни вельможи
Не думают о правде слов моих.
Царевич я иль нет, им что за дело?
Но я предлог раздоров и войны..." (Пушкин)

Что до реальной ситуации, то я прекрасно помню, что в матчасти есть место, где Лионель говворит о намерении Дорака убить Карла. Правда не очень представляю как Дорак собирался выпутываться в этом случае.

А Сильвестру и не пришлось бы выпутываться, ведь он собирался поставить нового короля перед фактом: династия Олларов прервалась, извольте царствовать. А о том, чтобы на него не пала бы даже тень подозрения в организации этого прискорбного события, он уж как-нибудь бы позаботился.

[Юлька]

А вот принцы и принцессы не все были убиты, даже несмотря на возможные бунты. Кроме всем известных Тюдоров могу привести в качестве примера дочь короля Людовика Сварливого от первого брака. Ситуация там довольно похожа.

Не уточните ли, о каких Тюдорах идёт речь? В короткой истории этой династии я что-то не помню, чтобы кому-то из принцев или принцесс угрожала гибель.

 Да не угрожала, а почему ? Конкурентами они друг другу были ? Были. Партии по матери за ними стояли ? Стояли.

 

Тогда я не понимаю, для чего Вам понадобилось упоминать Тюдоров. Начнём с того, что конкурентами они друг другу не были: наследником был принц Эдуард, а его сводные сёстры должны были наследовать ему, если у него не будет детей. Как известно, Эдуард объявил своей наследницей свою кузину Джейн Грей, но Мария захватила престол силой, а Елизавета наследовала бездетной Марии.

Это теперь известно, что у них так всё сложилось гладко. Но мы ведь говорим о превентивных мерах на тему "а вдруг". Могла Мария захотеть наследовать отцу в обход прав брата ? Могла. Её мать единственная королева, чей брак был благословлён папой.
Могла Елизавета захотеть устроить заговор против сестры ? Могла. Брак её матери был одобрен англиканской церковью (не уверена, но кажется так). И тем не менее все отпрыски живы и почти здоровы.

К тому же был там тонкий момент когда Анна Болейн просила о наследовании её дочери в обход старшей принцессы. и ничего. все выжили, хотя Мария безусловно достойный соперник её дочери.

   

Что же до Жанны Наваррской, то именно для того, чтобы не допустить её на трон, и был принят салический закон, сделавший невозможным наследование престола "ни женщиной, ни через женщину".

Закон был принят после её рождения и не Людовиком Сварливым, а наследовавшим ему Филиппом Длинным и на ранее рождённую принцессу не распространялся. Причиной её не наследования было заявление её отца о её незаконнорожденности.

Вы вновь что-то путаете. Жанна не была признана незаконнорожденной, потому что от её матери Маргариты Наваррский так и не смогли добиться признания, что отцом её дочери был не Людовик, и принцесса унаследовала от своего номинального отца королевство Наварру, которое сам Людовик получил в наследство от своей матери, тоже Жанны. Притязания Жанны Наваррской-младшей на французский престол поддерживал родственный ей сильный и влиятельный Бургундский дом, но большинство французской знати, не желая, чтобы ими правила женщина, высказалось за коронацию Филиппа Длинного. А салический закон был принят им - тут Вы не ошиблись - именно для того, чтобы лишить Жанну и её потомство права на французскую корону.

Людовику Сварливому наследовал посмертный ребёнок Людовика от второй жены. Чтобы наследовал именно он, Людовик объявил дочь незаконной. Маргарита не подтвердила это обвинение  это так, но сомнения тем не менее были.
И да, я ошиблась, салический закон действительно был принят во время ещё регенства Филиппа и до разрешения от бремени королевой. И да, в самом деле, чтобы лишить Жанну французского трона. Более того чтобы приблизить трон к Филиппу.
Однако, никто ведь не пытался её убить. Хотя казалось бы стоило. Угрозу она представляла, т.к. законность закона можно было оспорить.
 
 

Здесь и сейчас обсуждался очень избирательный вариант типа "остался бы в живых Карл, если бы Дораку стало известно что он внук Капотты". А в этом случае не просто развод, а признание брака незаконным задним числом и все дети рождённые в браке становятся автоматически бастардами. А если сюда прибавить "репутацию" Фердинанда...

Нет такого бастарда, которого при желании нельзя было бы признать наследником, для этого достаточно объявить, что у других претендентов прав ещё меньше. И, как уже было замечено, тем, кто делает ставку на смуту и беспорядки, глубоко безразлично, насколько справедливо любое их утверждение:

Это теория. Опровергнуть её не получится. Однако или шансы не всех бастардов таки оценивались высоко, или не всех убивали "на всякий случай", но определённо были выжившие. Остается подвести статистику, каков процен выживаемости у бастардов в истории. Пожалуй проведу исследование. Тем более что это уже интересно самой.

Что до реальной ситуации, то я прекрасно помню, что в матчасти есть место, где Лионель говворит о намерении Дорака убить Карла. Правда не очень представляю как Дорак собирался выпутываться в этом случае.

А Сильвестру и не пришлось бы, ведь он собирался поставить нового короля перед фактом: династия Олларов прервалась, извольте царствовать. А о том, чтобы на него не пала бы даже тень подозрения в организации этого прискорбного события, он уж как-нибудь бы позаботился.

Кхм. И зачем в этом случае говорить Лионелю о своих намерениях ?

[Dama]

Могла Мария захотеть наследовать отцу в обход прав брата ? Могла. Её мать единственная королева, чей брак был благословлён папой.

В протестантской Англии это было не важно.

Могла Елизавета захотеть устроить заговор против сестры ? Могла. Брак её матери был одобрен англиканской церковью (не уверена, но кажется так).

Могла, и Мария этого всерьёз опасалась. Настолько, что поместила сестру в Тауэр - так, на всякий случай - потом держала под надзором в Вудстоке и отпустила только под клятвенное заверение в лояльности, но от двора всё же удалила.

Людовику Сварливому наследовал посмертный ребёнок Людовика от второй жены. Чтобы наследовал именно он, Людовик объявил дочь незаконной.

В этом не было необходимости. Дочь могла наследовать в единственном случае - если в семье не было сыновей. А Жанне, как и положено, отдали наследство бабки по отцу и на том её права закончились. Вот после смерти Иоанна Посмертного вопрос о престолонаследии вновь был поднят с подачи герцогини Бургундской, но съезд французских феодалов в Реймсе решил отдать корону Филиппу.

  или шансы не всех бастардов таки оценивались высоко, или не всех убивали "на всякий случай", но определённо были выжившие.

Пока бастарды не посягали на права и/или имущество законных сыновей, их не трогали. Более того, они были, так сказать, резервом на случай, если прервётся законная линия, и тогда признанный бастард законно наследовал отцу.

Кхм. И зачем в этом случае говорить Лионелю о своих намерениях ?

Чтобы заручиться его поддержкой, разумеется. Сильвестр считал, что Лионель согласен с его планами, а тот не стал его разубеждать.