Снова о Катари - V

[Dreamer]

Попытка разоблачить происхождение псевдоАриго (далее просто Ариго) былы-бы для Штанцлера  самоубийством потому, что он сам замаран в этой истории. Он был соучастником Каролины, об этом прекрасно осведомлен Капотта.
...
...
И  оно ему надо ?

ИМХО, абсолютно справедливо сказано, но только для случая, когда Штанцлер - самостоятельный игрок. Если же дело обстоит не так, то определяющим моментом будут желания не самого эра Августа, а тех, кто его направляет.
Кстати, некоторые оппоненты Штанцлера самостоятельным его вроде бы не считали. Например:
СПОЙЛЕРЫ

"— Меня, как вы знаете, — Первый маршал Талига был сама куртуазность, — не одобряют многие, но убивают далеко не каждый день. Если меня пытаются прикончить, значит, я кому-то мешаю. В данном случае я мешал Бордону, а значит — Гайифе. Ваш Фома жаден, как сто гоганов: прежде чем купить мою шпагу, он долго страдал. «Павлины» догадались, в чем дело, и приняли меры, вернее, попытались принять..." (Рокэ, ЛП)

и
СПОЙЛЕРЫ

"Гайифа приказала отделаться от Ворона до начала урготской авантюры, понимая, что Фома захочет купить маршала, а сидящий без денег и хлеба Квентин Дорак его продаст." (Сильвестр, ОВДВ)

[NNNika]

некоторые оппоненты Штанцлера самостоятельным его вроде бы не считали.

Я согласна, что за Штанцлером явно кто-то стоит. Арлетта Савиньяк так описывает деятельность СБЧ…
Усердно пыхтя, он лез на государственную гору, долез до кансилльера, сделал несколько путных дел и года через полтора после мятежа Борна принялся эту самую гору подрывать. Усердно и осторожно. ( ШС Часть 4, Глава 5, раздел4)

  Такие метаморфозы, на мой  взгляд, трудно объяснимы без вмешательства внешних сил.
Но, тем не менее, Штанцлер далеко не пешка. И представить, что неведомые(надеюсь только до выхода «Рассвета») игроки захотели бы пожертвовать своими ферзем, ладьей и двумя слонами одновременно, слишком сложно.

[фок Гюнце]

Если неведомый игрок - это некое сопредельное государство, то отчего же нет, если выгоды окажутся большими, нежели убыток?

[NNNika]

Смоделируйте пожалуйста такую ситуацию

[NNNika]

каким образом дессидентские игры подвергали детей Катарины большей опасности, чем разоблачение?

Потому, что:
1. Вероятность разоблачения происхождения Ариго близка к нулю см. сообщение № 28 от 3.9.12)
2. Вероятность санкций со стороны Дорака в ответ на интриги Штанцлера  и Катарины быстро растет…
Катарине Ариго пора отправляться в монастырь, а еще лучше в Рассветные Сады. - Это Дорак после назначения Роке прымпердором Варасты(КНК, Часть 3, Глава1, раздел 2)

3. В случае (очень маловероятном) разоблачения происхождения Ариго, кому могут помешать внуки м. Капотты? Кому нужна их жизнь?

На мой  взгляд теория о сотрудничестве Катарины с СБЧ только из-за страха за жизнь детей не имеет подтверждения в матчасти. Эта теория популярна среди тех обитателей форума, которым очень симпатична Катарина и, которым хочется обелить и опушистить  ее любой ценой. А по-моему неоднозначная Катари гораздо интереснее.

[Уленшпигель]

3. В случае (очень маловероятном) разоблачения происхождения Ариго, кому могут помешать внуки м. Капотты? Кому нужна их жизнь?

И поэтому их в обязательном порядке тихо умертвят. 
Ибо никто не желает видеть на троне их на троне, и во избежание поводов для мятежа, они умрут...

[NNNika]

Переглядывая ШС обратила внимание на два момента, которые имеют отношение к дискуссиям в данной теме:
Штанцлер в последнем разговоре с Катари (часть 3, Глава 10, раздел 3) говорит:
1. «Ты забыла, что говоришь не с Феншо и не с Окделлом…»

По словам Штанцлера можно понять, что Феншо подвергся той же «кулинарной обработке» со стороны Катарины, что и Д. Окделл и с примерно тем же результатом.
2. «…ты можешь выманить у Окделла мое письмо и бросить влюбленного шенка волкам, как Васспарда, Феншо, Колиньяра»

Тут конечно можно поспорить – кто кого кому кидал? Последние два пациента, по-моему, просто очумели и стали совать пальцы в розетки, стоять под стрелой и заплывать за буйки . Но что интересно, Штанцлер уверен, что Катари причастна к гибели всех троих.
Ни в первом, ни во втором случае Катарина не опровергает слова СБЧ.

[NNNika]

[никто не желает видеть  их на троне, и во избежание поводов для мятежа, они умрут...

Прав на трон у мещанских деток маловато. Да и в Талиге полно граждан порядочных. Савиньяки, Алва, Ноймаринен не дали бы истребить детишек. Отослали бы с надежной охраной к дедуле - поэту для общения с возвышенным

[Dreamer]

Но, тем не менее, Штанцлер далеко не пешка. И представить, что неведомые(надеюсь только до выхода «Рассвета») игроки захотели бы пожертвовать своими ферзем, ладьей и двумя слонами одновременно, слишком сложно.

Тут есть пара интересных моментов.
Во-первых, далеко не факт, что десять лет назад Штанцлер уже был для своих кукловодов "ферзем, ладьей и двумя слонами одновременно". ИМХО, такое положение приобретается долгим и упорным трудом на благо оных кукловодов.

А во-вторых, надо учитывать, что решения в таких делах принимает не бездушный компьютер, а конкретные живые люди. У которых, помимо (а то и вместо) государственных интересов, есть еще и личные, и семейные, и клановые, и корпоративные... А в рамках тех же государственных интересов - собственные представления о том, что этим интересам соответствует, а что нет. И слабости у этих людей есть, и ошибки они могут допускать.

Примеры того, как действуют гайифские госдеятели (а именно их и Рокэ, и Сильвестр считают шефами эра Августа), представлены нам в "Шаре судеб" и "Рассвете". Так что смоделировать искомую ситуацию не очень то и сложно. Например, в схватке соперничающих придворных группировок одной из них нужно срочно добиться благоволения императора - конкуренты поджимают и вот-вот лишат и высоких постов, и обильных кормушек. В этом положении вполне резонно пустить в ход козыри типа "а вот мы можем талигойскую королеву завербовать". Ну и вербовать потом, нещадно давя на Штанцлера, ибо для нашего гепотетического гайифского деятеля текущие проблемы будут актуальнее неопределенных проблем в будущем (до которого еще дожить надо, а угроза опалы - вот она). И такого рода ситуаций в механизме госуправления может много возникнуть, это его системное свойство. 

А Катари и Штанцлеру, оценивая вероятность угрозы, никак не забыть, что для них, в отличие от нас, цена ошибки чрезвычайно высока.

На мой  взгляд теория о сотрудничестве Катарины с СБЧ только из-за страха за жизнь детей не имеет подтверждения в матчасти.

Точности ради надо сказать, что помимо страха за жизнь детей в рамках "теории шантажа" не раз указывались и иные болевые точки Катари.

[NNNika]

Во-первых, далеко не факт, что десять лет назад Штанцлер уже был для своих кукловодов "ферзем, ладьей и двумя слонами одновременно".

Я имела ввиду Штанцлера, Катарину и братьев Ариго на момент КНК

На мой  взгляд теория о сотрудничестве Катарины с СБЧ только из-за страха за жизнь детей не имеет подтверждения в матчасти.

Точности ради надо сказать, что помимо страха за жизнь детей в рамках "теории шантажа" не раз указывались и иные болевые точки Катари.

Но популярнее всего теория "святой материнской любви" ради которой и Талиг изничтожить не Грех

[Gileann]

Но популярнее всего теория "святой материнской любви" ради которой и Талиг изничтожить не Грех

Три вопроса.
Первый: почему сочетание "святая материнская любовь" взято в кавычки?
Второй: кто и где на форуме связывал материнскую любовь Катари с уничтожением Талига?
Третий: когда и где Катари предпринимала какие-либо акции по уничтожению Талига?
Каюсь, третий вопрос - риторический, ибо Вы не первая, кому он задается (в ответ на соответствующую риторику), и пока что ответить на него не удалось никому. 

[Gwena]

[никто не желает видеть  их на троне, и во избежание поводов для мятежа, они умрут...

Прав на трон у мещанских деток маловато. Да и в Талиге полно граждан порядочных. Савиньяки, Алва, Ноймаринен не дали бы истребить детишек. Отослали бы с надежной охраной к дедуле - поэту для общения с возвышенным

Это не "мещанские дети". Это дети, в жилах которых, кем бы ни была мать, течет королевская кровь. А значит, всегда найдутся люди, которые попытаются их использовать, особенно во время смуты, неизбежной при таком скандале. В конце концов, найдутся и такие, кто искренне не поверит обвинениям и захочет восстановить справедливость. И обязательно найдутся сторонники лозунга "нет человека - нет проблемы", радеющие о благе Отечества и желающие избавить оное Отечества от дополнительных проблем.
А вышеупомянутые господа, даже если они действительно превыше всего заботятся о слезинках ребенка, не могут круглосуточно охранять "мещанских детей" - у них есть и другие обязанности. Особенно в условиях гражданской смуты и войн с внешним противником.

[Dreamer]

Я имела ввиду Штанцлера, Катарину и братьев Ариго на момент КНК

А почему именно этот момент, в чем, с точки зрения всей интриги, его принципиальное отличие от прочих лет?
Если мы рассматриваем версию шантажа, то наиболее острыми с точки зрения возможности обнародования компромата являются сама вербовка (не согласитесь на сотрудничество - пустим в ход) и явная попытка шантажируемого спустя какое-то время соскочить с крючка (прервете сотрудничество - см.выше). Ну и еще - принуждение к какой-нибудь весьма и весьма рискованной, близкой к суициду акции, типа устранения Первого маршала Талига 
Я не очень понимаю, почему в этом контексте надо брать для рассмотрения именно КНК.

Но популярнее всего теория "святой материнской любви" ради которой и Талиг изничтожить не Грех

Такого не замечал. Ни того, что "и Талиг изничтожить не Грех", ни "популярнее всего". 

[Юлька]

Кто ж полагал, что явится ПМ во всей красе и будет провоцировать.

Приказ в военное время - это провокация? По-моему, нет. К этому аппелируют военноначальники, пытаясь спасти Оскара. И то, слова "провокация" - нет. "Подтолкнули", "раззадорили" - это всё же не провокация.

"Подтолкнули" и "раззадорили" со строны взрослого серьёзного человека - это именно провокация.

Оскар - не ребёнок, он генерал. И чтобы нарушить приказ в подобной обстановке, мозги у него должны были быть запудрены весьма основательно.

А с этим не спорю. Однако, если бы не прямое взаимодействия с ПМ, то выжил бы.

"Провока́ция — действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие / бездействие провоцируемого(ых), как правило, с целью искусственного создания таким образом тяжелых обстоятельств или последствий для провоцируемого" Вы полагаете, что Алва хотел расстрелять Оскара? Не думаю. Это, возможно, так называемая "проверка на вшивость" - а вот как он поступит? Но не провокация.

Да, именно , провокация с целью создания тяжёлых обстоятельств. А дальше как поведёт себя провоцируемый, шанс Алва даёт всегда. Точнее иногда он шанса не даёт, но тогда всё выглядит иначе.

К тому же если судить по Савиньяку и Вейзелю (в смысле  что они были не согласны с расстрелом) исход "ослушания" теоретически тем не менее мог быть и другим. 

Мог, но в том случае, если бы Алва проявил милосердие. Расстрел за сознательное нарушение приказа - нормальное явление. Если обратили внимание, никто из защищавших Оскара не сказал "Алва, это не по правилам" или "Он не виноват".

Они говорят очень похоже.

Типа "Пора заканчивать с этой шуткой", "Рокэ, Вы не правы".

СПОЙЛЕРЫ

Я уж молчу про  фразы типа "это бесчестно" и  "вы поступаете мерзко" потому что считаю их не вполне честными.

Все просто расчитывают, что Алва пощадит талантливого и ещё очень молодого офицера, который, к тому же, не имел злобных намерений. Но именно "пощадит". К тому же, Оскара Алва предупредил, что милосердие проявлять не собирается. И тем не менее...

 Эреа, с чего Вы взяли что все просто рассчетывают... Есть например и такое мнение:
"– Это бесчестно! – вздохнул Вейзель. – Своими руками толкнуть человека на ошибочный путь и его же за это наказать."

А вот тут Вы зря. Если создать  и должным [/i] образом оформить"Эксклюзивчик" (а именно это судя по всему и сделали "вряд ли ты её увидишь"), то 1-2 раз безусловно хватит, т.к. эксклюзивчик не может быть частым, уникальность явления теряется.

Я неверно выразилась. Не двумя встречами, а двумя разговорами на эту тему. Встреч-то больше быть и не могло, но их одних - без должной обработки - было бы маловато для подобных мыслей. И вот эта обработка - с моей точки зрения - была со стороны Ги. А не Катарины.

Если под дальнейшей обработкой понимать намёки на благосклонность, то
не вижу никаких оснований для того чтобы считать, что эти намёки делал Ги (в случае с Диком Катарина сама справилась. Штанцлер не помогал).  Если Вы видите основания - изложите.
Я свои основания, почему я считаю, что вряд ли Ги делал намёки, изложила.

 

Я согласна что была 1-2 встречи, но в режиме "ах, только для Вас ... Оскар, можно я буду так Вас называть". Ссылки на слова королевы нам не нужны. У нас есть примерный сценарий обработки "щенка".

   "Щенка". Двадцатипятилетний генерал на щенка никак не тянет.

Кхм.  А сколько ему было когда он встречался Вам точно известно?

Не думаю, что в разговоре с ним Катарина вела себя так же, как с Диком - простите, она для этого слишком умна. Вспомните: с фрейлинами Катарина одна, с Диком - другая, с Робером - третья, с Манриками и на Совете Меча - четвёртая, на регентском совете - и так далее, и тому подобное. С каждым надо говорить на его языке. И я совсем не думаю, что Катарина была со всеми одинаковой.

Не была. Но нечто общее в образе всё равно присутствует. Это гордость, чистота и понимание своего долга. Весьма ... элегантно.
И в связи с этим образом, разговоры Ги с Феншо... "простят"  её.

Да Катарине же и помешает. Одно дело когда тебе внимают благоговея, видя в тебе кроме прекрасной женщины нечто недоступное.  Тогда каждое слово падает на весьма благодатную почву. А если без благоговения, то просто женщина. Кто же в здравом уме обращает внимание на женские страхи или капризы ?

Тот, кто в неё влюблён. Эреа, я ещё раз спрашиваю - а почему Оскар не мог видеть в Катарине женщину и любить именно её? Кто вам сказал, что перед женщиной нельзя благоговеть? Почему вы решили, что Оскар видел Катарину так же, как Окделл? Они совсем разные люди.

Эреа, я Вас умоляю! Именно любить (да так чтоб аж благоговеть), именно  женщину , именно конкретную женщину за 1-2 встречи примерно по 1 часу ( а может и меньше) – это маловероятно. Недоступную Мечту – да. А чтобы именно женщину… время нужно больше.

А почему в отличии от остальных именно Феншо может увидеться наедине не в монастыре ? 

Потому что Феншо - подчинённый её брата. Катарина что, совсем не видиться с братьями? Не может прогуляться с ними по саду? Брат не может представить ей одного из своих офицеров? И мне кажется, что исходя из характрера Феншо - а он не показался мне романтиком - на него бы встреча в подобной обстановке произвела куда как большее впечатление, чем встреча в часовне. Кстати, это вполне себе "эксклюзивчик" - можно намекнуть, что сегодняшняя встреча - исключение, которое не может повторяться, ибо привлечёт к себе внимание.

А какая тогда разница. По мне так никакой. Но я считаю что виделись они в аббатстве. У меня есть основания доверять показаниям Моники. Я их уже излагала. В остальном она не соврала.
 

. Озвучены были Моникой 5 человек. За Эгмонта и Мишеля говорит сама Катарина. Ричард - ну мы сами видели. Джастин - там так много событий, что представить себе всё это без личного контакта никак не получается. Остаётся только Феншо. Ну и зачем врать Монике только в отношении его одного ?
Ну а что это не убедительно  для  Вас, так матчасть , однако, а уж убедительная она или нет - дело каждого. Правда интересно это только в том случае если приводятся аргументы почему неубедительно.

Я уже сказала в предыдущем сообщении, что всё это ИМХО. Поэтому продолжу в его рамках. Мы, собственно, вообще не знаем, как проходил допрос Моники. Она сама называла имена, или ей их называли, а она кивала головой - да, да, да... Это Сильвестр до последнего года был матёрым законником, Колиньяры этим не отличаются. А потом, Катарина никак не комментирует фамилию Феншо - не смогла отбить этот мяч? Сомнительно.   Думаю, дело в том, что с Феншо она виделась, но не в монастыре.

Это с моей точки зрения называется «ждать огненных букв в небе». Понятно же что мы имеем дело с художественным произведением, где детально нам покажут не всё. И если чтобы поверить Монике (причём заметим только в отношение одного единственного Феншо) необходимо  столь много, то видимо Вам не судьба убедиться

А почему коварную ? А если девочка верит что на благо мужика старается ? Способность к интриге быть должна- это да. Но разве Катарине можно в этом отказать ?

Ну вы же сами говорите - она тогда ещё весьма молода. Что же она, как только родилась королевой стала, сразу же в дело сгодилась интриговать начала?

Ну соотношение 16лет -40 лет  я привела как пример. Давайте посмотрим что могло быть у Катарины. Ей на момент начала событий 27 лет. Восстание имело место быть лет 5 назад.  Ещё нужно время для подготовки… ну года два. Итого Катарине лет 20. Девочкой она даже сейчас смотрится, так что 20 лет это вполне проходит.

Ну при наличии склонности к балладной жертвенности а ля Алан Окделл, немногим сложнее чем когда мужик бросает всё и строит жизнь с нуля, а такие случаи бывают.

Не наблюдала. Когда такой настрой есть, он как правило есть до беседы с чистым, юным созданием.

Оно конечно. Только в некоторых случаях настрой так и остаётся настроем.

[NNNika]

А почему именно этот момент, в чем, с точки зрения всей интриги, его принципиальное отличие от прочих лет?
Если мы рассматриваем версию шантажа, то наиболее острыми с точки зрения возможности обнародования компромата являются сама вербовка (не согласитесь на сотрудничество - пустим в ход) и явная попытка шантажируемого спустя какое-то время соскочить с крючка (прервете сотрудничество - см.выше). Ну и еще - принуждение к какой-нибудь весьма и весьма рискованной, близкой к суициду акции, типа устранения Первого маршала Талига 
Я не очень понимаю, почему в этом контексте надо брать для рассмотрения именно КНК.

Вы абсолютно правы. Я ошиблась, конечно же нужно брать момент ОВДВ