Снова о Катари - V

[Юлька]

Смертельно опасное оказывается дело участвовать в заговоре по убийству Алвы. А они то и не знали? 

Да и это  не всё. А ещё Октавианская ночь. Это мы знали ДО дуэли и понимали что официальная причина - дуэль, а неофициальная - всё ранее сделанное. Но вот во время дуэли Марсель отметил, что Рокэ с особой ненавистью смотрел на Киллеана. И это было не вполне понятно. А позже  прошла информация, что Кмллеан вроде замешан в историю с Джастином.

Это я всё к тому, что официальная версия смерти Феншо - нарушение приказа, неофициальная на данный момент то что вы сказали, а будет ли ещё информация - мы будем посмотреть. Причины для "посмотреть" я озвучила.

[Anita]

А вот относительно "королева весьма расположена", это дело для королевы чреватое потерей короны, а потому вмешивать третьих лиц большая неосторожность. Тут филигранная работа нужна. 

А на основании чего вы полагаете, что Ги не смог бы это сделать? Он дураком вроде как не показан, не Иорам. И почему же его опасно вмешивать - в успехе "вербовки" он заинтересован не меньше Штанцлера, в том, чтобы "не протекло" - не меньше Катарины. А возможности для манёвра у него больше, чем у этих обоих.И почему "потеря короны" - кто кому этот разговор сдаст? Ги проболтается? Сомневаюсь. Влюблённый Феншо ( лично я верю, что он был влюблён в королеву)? Тоже более чем сомнительно. 

Короче в устах мужчины это будет звучать "пошло"и грубо.

Когда это влюблённые любой намёк на то, что их чувства взаимны, почитали "пошлым"? Не думаю, что Оскар это заметил бы. А потом - это не посторонний мужчина, это родной брат, доверенное лицо. "Вы же понимаете, виконт, сама она не может даже взглянуть на вас лишний раз - обстоятельства... но всё может изменится..." Полагаю, скушал бы. С аппетитом. 

Однако, поощрения не следует понимать как действительно поощрения. Они в Катарином исполнении могли выглядеть как угодно.

Вполне. Равно как и влюблённый МЧ мог принять за них что угодно.

А вообще-то для задурения мозгов то что доктор прописал. Сильно несчастливый в браке и по жизни мужик 35-40 лет и 16-летняя, искренне расположенная к нему  Катарина.

По жизни в таких ситуациях голову чаще дурят Катаринам

Она ему сочувствовала, настраивала на балладный лад, на подвиг  и т.д.

Катарина упоминает сочувствие и жалость, про настраивание на подвиги вроде ничего не было.

А откуда информация что Мишель был влюблён в Катарину ? У меня пока только то, что Катарина даёт понять Роберу, что ей был не безразличен Мишель.

И Робер понимает, зачем Мишель так часто ездил домой к Ариго. Если чувство было односторонним, зачем это Мишелю?

И лично я верю, несмотря на то что про Эгмонта она говорит ровно тоже самое. Потому что она защищала свою Эпине..

По-моему, в тот момент Эпине уже ничего не угрожает, или я снова "плыву" в матчасти...

Мне кажется, что да, имели именно те действия Штанцлера.

Ну вот, а мне кажется, что пока для выводов материала либо маловато, либо я его не вижу. Впрочем, если поделитесь, почему вам так кажется - будет интересно

Ну да, а причина смерти Киллеана- ур- Ломбаха, Ги и Иорама Ариго - это вызов на дуэль Рокэ Алвы.

ЕМНИП, первым проверить некое утверждение то ли Ги, то ли ещё кого и прогуляться к Белому лугу предложил Алва.   

Но вот во время дуэли Марсель отметил, что Рокэ с особой ненавистью смотрел на Киллеана. И это было не вполне понятно. А позже  прошла информация, что Кмллеан вроде замешан в историю с Джастином.

Вроде в истории с Джастином замешан Гирке... а ненависть к Килеану обуслдовлена именно его бездействием во время Октавианской ночи...

[Юлька]

А вот относительно "королева весьма расположена", это дело для королевы чреватое потерей короны, а потому вмешивать третьих лиц большая неосторожность. Тут филигранная работа нужна. 

А на основании чего вы полагаете, что Ги не смог бы это сделать? Он дураком вроде как не показан, не Иорам. И почему же его опасно вмешивать - в успехе "вербовки" он заинтересован не меньше Штанцлера, в том, чтобы "не протекло" - не меньше Катарины. И почему "потеря короны" - кто кому этот разговор сдаст? Ги проболтается? Сомневаюсь. Влюблённый Феншо ( лично я верю, что он был влюблён в королеву)? Тоже более чем сомнительно. 

А на основании чего мне полагать что он это умел ? Как это делает Катарина я представляю. То что Штанцлер не влезал в эти дела, а только пел заочные дифирамбы Катарине тоже факт. И вообще, был бы умным - вещи бы не вывез.

Короче в устах мужчины это будет звучать "пошло"и грубо.

Когда это влюблённые любой намёк на то, что их чувства взаимны, почитали "пошлым"? Не думаю, что Оскар это заметил бы. А потом - это не посторонний мужчина, это родной брат, доверенное лицо. "Вы же понимаете, виконт, сама она не может даже взглянуть на вас лишний раз - обстоятельства... но всё может изменится..." Полагаю, скушал бы. С аппетитом. 

Неземное, небесное создание, образец чистоты, страдалица,  понимающая свой долг королева и всё такое делится с братом греховными мыслями о любви к постороннему мужчине ? Грубо. Разрушает образ. У Катарины бесспорно есть стиль. И этот ход не соответствует.
Однако если в тексте есть хоть намёк, что Ги вёл такие беседы, то я пойму Вашу версию.

Однако, поощрения не следует понимать как действительно поощрения. Они в Катарином исполнении могли выглядеть как угодно.

Вполне. Равно как и влюблённый МЧ мог принять за них что угодно.

Ой! А встречались они конечно просто так. Ей делать было нечего, он тоже скучал... Давайте всё-таки ближе к реальности. Если они встречались, то значит была какая-то цель. Какая может быть цель ? Пока логично предположить, что  Штанцлеру было надо чтобы Катарина произвела впечатление.

А вообще-то для задурения мозгов то что доктор прописал. Сильно несчастливый в браке и по жизни мужик 35-40 лет и 16-летняя, искренне расположенная к нему  Катарина.

По жизни в таких ситуациях голову чаще дурят Катаринам

Это если они, Катарины, влюблённые. Или если мужик играет свою игру и только  прикидывается несчастным.

Она ему сочувствовала, настраивала на балладный лад, на подвиг  и т.д.

Катарина упоминает сочувствие и жалость, про настраивание на подвиги вроде ничего не было.

Просто продолжила эмоциональный ряд. Имелось в виду, что способ воздействия на Эгмонта безусловно был.

А откуда информация что Мишель был влюблён в Катарину ? У меня пока только то, что Катарина даёт понять Роберу, что ей был не безразличен Мишель.

И Робер понимает, зачем Мишель так часто ездил домой к Ариго. Если чувство было односторонним, зачем это Мишелю?

А как часто Мишель ездил в Ариго ?

И лично я верю, несмотря на то что про Эгмонта она говорит ровно тоже самое. Потому что она защищала свою Эпине..

По-моему, в тот момент Эпине уже ничего не угрожает, или я снова "плыву" в матчасти...

Нет, просто Вы не поняли меня. Я имела в виду, что Роберу про Мишеля она говорит ровно тоже самое что и Дику про Эгмонта. Так вот про Мишеля я склонна верить, ну а про Эгмонта- понятно нет. И причина моего доверия кроме вторичных соображений то, что она защищала Эпине.

Мне кажется, что да, имели именно те действия Штанцлера.

Ну вот, а мне кажется, что пока для выводов материала либо маловато, либо я его не вижу. Впрочем, если поделитесь, почему вам так кажется - будет интересно

Данных маловато
СПОЙЛЕРЫ

А делиться домыслами здесь не буду. А то получится как всегда. Начало где я пишу что это предположение и озвучиваю причины предполагать не прочитают. Вы процитируете только отдельное предложение без объяснительного контекста и будете возражать. Кто-то прочитает ваши возражения на мою фразу, которая без контекста будет выглядеть весьма спорно... Короче, потом оправдываться мне пока упрямства хватит.

[Anita]

А вот относительно "королева весьма расположена", это дело для королевы чреватое потерей короны, а потому вмешивать третьих лиц большая неосторожность. Тут филигранная работа нужна. 

А на основании чего вы полагаете, что Ги не смог бы это сделать? Он дураком вроде как не показан, не Иорам. И почему же его опасно вмешивать - в успехе "вербовки" он заинтересован не меньше Штанцлера, в том, чтобы "не протекло" - не меньше Катарины. И почему "потеря короны" - кто кому этот разговор сдаст? Ги проболтается? Сомневаюсь. Влюблённый Феншо ( лично я верю, что он был влюблён в королеву)? Тоже более чем сомнительно. 

А на основании чего мне полагать что он это умел ?

А вы полагаете, что действия были проведены флигранно? Кмк, кто бы с ним ни беседовал, он престарался. Маловероятно, что по планам Штанцлера Феншо должен был не вернуться из Варастийского похода. Однако же красавец наделал глупостей и попал под раздачу. Думаю, это во многом результат того, что основную обработку всё же проводил не Штанцлер и не Катарина, а кто-то, кто престарался с авансами, в результате чего генерал утратил связь с реальностью. Утрата оказалась роковой.   

То что Штанцлер не влезал в эти дела, а только пел заочные дифирамбы Катарине тоже факт

Думаю, да. Штанцлер не разбрасывается кадрами так... неосторожно

И вообще, был бы умным - вещи бы не вывез.

Я не сказала "умный" - я сказала "не дурак". Не говоря уже о том, что для того, чтобы предсказать, что укативший в отпуск Ворон неожиданно вернётся в Олларию и полезет в горящий дом спасать птичку и проводить инвентаризацию - нужно быть не умным, нужно быть провидцем. 

Неземное, небесное создание, образец чистоты, страдалица,  понимающая свой долг королева и всё такое делится с братом греховными мыслями о любви к постороннему мужчине ? Грубо. Разрушает образ. У Катарины бесспорно есть стиль. И этот ход не соответствует.

  Влюблённый рад любой весточке о том, как предмет его страсти к нему относится - полагаю, на то, что она на это кому-то намекнула, его отношение к ней точно не испортит. Не говоря уже о том, что я лично не припомню в матчасти указаний на то, что Феншо видит королеву чистой, возвышенной и осознающей свой долг - это восприятие Дика. А какой образ в голове у Феншо - мы не знаем, он, по-моему, не откровенничал. И почему "греховные мысли о любви к постороннему мужчине"? Скорее, намёк на симпатию. Феншо говорит, что его любовь была "впереди". Не сейчас. 

Ой! А встречались они конечно просто так. Ей делать было нечего, он тоже скучал... Давайте всё-таки ближе к реальности.

Ну если ближе к реальности, то я спрошу, из чего вообще сделан вывод о том, что они хоть раз встречались наедине и сколько раз это было. Королева подтверждает лишь встречи с ЛЧ, а показаниям Моники после Эстабана грош цена. Убеждённость Феншо -  не показатель, если учесть самомнение молодого человека.

Это если они, Катарины, влюблённые. Или если мужик играет свою игру и только  прикидывается несчастным.

  Обратный - если девушка в 16 лет прирождённая коварная интригантка, а тип - совсем дурак, да ещё к тому же обманутый жизнью - женился на умной-красивой, а получил Мирабеллу Окделл Чтобы ни сказала Катарина - в его жизни это ничего к лучшему не изменит, для романтики он уже слишком "большенький", а про Великую Талигойю он и без Катарины всё знает. 

А как часто Мишель ездил в Ариго ?

Вероятно, достаточно, чтобы Робер проассоциировал эти визиты со словами Катарины. Других источников у нас нет. 

Данных маловато

Ну вот видите

[Юлька]

А вот относительно "королева весьма расположена", это дело для королевы чреватое потерей короны, а потому вмешивать третьих лиц большая неосторожность. Тут филигранная работа нужна. 

А на основании чего вы полагаете, что Ги не смог бы это сделать? Он дураком вроде как не показан, не Иорам. И почему же его опасно вмешивать - в успехе "вербовки" он заинтересован не меньше Штанцлера, в том, чтобы "не протекло" - не меньше Катарины. И почему "потеря короны" - кто кому этот разговор сдаст? Ги проболтается? Сомневаюсь. Влюблённый Феншо ( лично я верю, что он был влюблён в королеву)? Тоже более чем сомнительно. 

А на основании чего мне полагать что он это умел ?

А вы полагаете, что действия были проведены флигранно? Кмк, кто бы с ним ни беседовал, он престарался. Маловероятно, что по планам Штанцлера Феншо должен был не вернуться из Варастийского похода. Однако же красавец наделал глупостей и попал под раздачу. Думаю, это во многом результат того, что основную обработку всё же проводил не Штанцлер и не Катарина, а кто-то, кто престарался с авансами, в результате чего генерал утратил связь с реальностью. Утрата оказалась роковой.   

Мы говорили о разговорах  на тему "королева весьма раположена". Таких разговоров я у Ги в тексте не нашла. И не только самих разговоров, но и косвенных ссылок на них.
Разговор же "Рокэ - алкоголик и развалина. Ты скоро займёшь его место" вёл явно не Ги. Потому что Ги старше по званию чем Оскар и в планах Ги Оскар мог стать первым маршалом, только если Ги становился королём. Каким бы дураком Ги не был, но признаваться  в таких планах он не стал бы. Другое дело Штанцлер. Он мог говорить, что ПМ станет именно Оскар, потому что он талантливей, умней и т.д. чем Ги.

И вообще, был бы умным - вещи бы не вывез.

Я не сказала "умный" - я сказала "не дурак". Не говоря уже о том, что для того, чтобы предсказать, что укативший в отпуск Ворон неожиданно вернётся в Олларию и полезет в горящий дом спасать птичку и проводить инвентаризацию - нужно быть не умным, нужно быть провидцем.  ]

А кто сказал что дом непременно будет гореть так что туда никто не сможет войти ?

Неземное, небесное создание, образец чистоты, страдалица,  понимающая свой долг королева и всё такое делится с братом греховными мыслями о любви к постороннему мужчине ? Грубо. Разрушает образ. У Катарины бесспорно есть стиль. И этот ход не соответствует.

  Влюблённый рад любой весточке о том, как предмет его страсти к нему относится - полагаю, на то, что она на это кому-то намекнула, его отношение к ней точно не испортит. Не говоря уже о том, что я лично не припомню в матчасти указаний на то, что Феншо видит королеву чистой, возвышенной и осознающей свой долг - это восприятие Дика. А какой образ в голове у Феншо - мы не знаем, он, по-моему, не откровенничал. И почему "греховные мысли о любви к постороннему мужчине"? Скорее, намёк на симпатию. Феншо говорит, что его любовь была "впереди". Не сейчас. 

Чистой, возвышенной, осознающей свой долг - это непременно. Иначе может возникнуть некоторая вольность если не в обращении, то в разговорах. 

Ой! А встречались они конечно просто так. Ей делать было нечего, он тоже скучал... Давайте всё-таки ближе к реальности.

Ну если ближе к реальности, то я спрошу, из чего вообще сделан вывод о том, что они хоть раз встречались наедине и сколько раз это было. Королева подтверждает лишь встречи с ЛЧ, а показаниям Моники после Эстабана грош цена.

С чего Вы взяли что грош цена ? Просьба это утверждение непременно обосновать.
То что она кого-то не назвала - в этом есть смысл. Её действительно родственник допрашивал.
Весь же остальной список  находит подтверждение. Вряд ли она решила соврать только в отношении Феншо. Почему тогда десяток не приписала, ну или хоть парочку ?

Это если они, Катарины, влюблённые. Или если мужик играет свою игру и только  прикидывается несчастным.

  Обратный - если девушка в 16 лет прирождённая коварная интригантка, а тип - совсем дурак, да ещё к тому же обманутый жизнью - женился на умной-красивой, а получил Мирабеллу Окделл Чтобы ни сказала Катарина - в его жизни это ничего к лучшему не изменит, для романтики он уже слишком "большенький", а про Великую Талигойю он и без Катарины всё знает. 

Прирождённая коварная интриганка, дурак... Эпитеты какие... крайние.  И никогда Вам не встречалась ситуация при которой вроде смирившийся с жизнью мужик пообщавшись с искренне сочувствующей ему (как он считал) девушкой вдруг сподвигался на поступки ?

А как часто Мишель ездил в Ариго ?

Вероятно, достаточно, чтобы Робер проассоциировал эти визиты со словами Катарины. Других источников у нас нет. 

А цитату Роберовых ассоциаций ?

Данных маловато

Ну вот видите

Вижу. Если бы данных было достаточно, то своё мнение я бы выражала более определённо.

[Anita]

Мы говорили о разговорах  на тему "королева весьма раположена". Таких разговоров я у Ги в тексте не нашла. И не только самих разговоров, но и косвенных ссылок на них

Первоначально речь вообще-то шла о том, что Феншо не мог решить, что у него есть перспективы в отношении королевы без должного поощрения. На что я сказала, что если даже и так, то эти поощрения совсем не обязательно должны исходить от самой королевы. А так как Феншо явно перевозбудился больше, чем надо, и не вернулся в Олларию - что маловероятно входило в планы Штанцлера - то вероятно проводивший с ним просветительские беседы перестарался. По крайней мере тот, кто проводил их основную часть. Так как Штанцлер был бы осторожнее, и Катарина к тому времени имеет опыт двусмысленных бесед - думаю, на роль "главного учителя" прямо-таки просится Ги Ариго. Тем более, что ему было значительно удобнее Штанцлера и Катарины их вести - а зачем подтягивать королеву, к которой так просто не попадёшь? К тому же Феншо не Дик, двумя встречами не обойдёшься. 

А что касается отсутствия в тексте каких-то разговоров и косвенных ссылок на них - то и ссылки на слова королевы отсутствуют., как и они сами. А сам Феншо говорит, что он "посмел поднять глаза на королеву", что как-то мало соотносится у меня с поощрениями с её стороны, и добовляет,  что  "только ты её не увидишь", то есть увидеть королеву очень сложно, и Феншо это знает. Откуда я делаю вывод - встреча если и была, то одна. 

Разговор же "Рокэ - алкоголик и развалина. Ты скоро займёшь его место" вёл явно не Ги. Потому что Ги старше по званию чем Оскар и в планах Ги Оскар мог стать первым маршалом, только если Ги становился королём. Каким бы дураком Ги не был, но признаваться  в таких планах он не стал бы.

Ещё бы, только он сказал достаточно, чтобы Феншо начал полагать, что СПОЙЛЕРЫ

"[i]Оллары — дерьмо... Фердинанда гнать надо в три шеи, кто б спорил, но таскать каштаны из огня для принца, которого никто в глаза не видел, я не стану.Корона должна принадлежать самому сильному и самому смелому. Разумеется, из коренных талигойцев."[/i]

Думаете, это он про Штанцлера? Я думаю, что нет. Что это про Ги - а Феншо при нём ПМ.

А кто сказал что дом непременно будет гореть так что туда никто не сможет войти ?

Дело не в том, что он будет гореть, а в том, что кто в этот дом полезет? Если он не горит - то вокруг других дел, никто не пойдёт туда, где помощь не нужна. Грабители? Они потом расскажет, что тарелок не было на месте?  Чтобы заметить отсутствие вещей, это должен быть кто-то, кто бывал дома у Ариго, знает, что должно быть в особняке и в такую ночь подумает об этом и проверит. И кто это? Я знаю только одного, но он в это время должен быть в законном отпуске. Да и этот говорит, что полез спасать "родственника"

Чистой, возвышенной, осознающей свой долг - это непременно. Иначе может возникнуть некоторая вольность если не в обращении, то в разговорах.

И кому это помешает? 

С чего Вы взяли что грош цена ? Просьба это утверждение непременно обосновать.

Ну, поскольку это ИМХО - то скажу мягче - для меня эти показания неубедительны. Тут для достоверности было бы послушать сами показания. Если Моника обманывает, чтобы не огорчать Колиньяра, то чтобы не огорчать его, она бы могла соврать и вообще. 

Весь же остальной список  находит подтверждение.

Мне кажется, что в отличии от остальных Феншо может увидеться с Катариной и не в такой тайной обстановке. Выше я уже сказала, что возможно встреча и была. Но её не обязательно, как я понимаю, было устраивать в монастыре.

Прирождённая коварная интриганка, дурак... Эпитеты какие... крайние.

Дурака беру назад, это действительно пребор. А про прирождённую коварную интригантку - ну, для 16-ти лет такой и надо быть.

И никогда Вам не встречалась ситуация при которой вроде смирившийся с жизнью мужик пообщавшись с искренне сочувствующей ему (как он считал) девушкой вдруг сподвигался на поступки ?

На самоубийственные - нет. А Эгмонт, я так поняла, заранее понимал обречённость восстания. 

А цитату Роберовых ассоциаций ?

Завтра постараюсь, сейчас не найду.  Её именно искать надо.

[Wstfgl]

А цитату Роберовых ассоциаций ?

Это в ЯМ было
СПОЙЛЕРЫ

– Ты просто не привык, что у тебя есть хоть какая-то сестра. – Катари остановилась, глядя на серый, испятнанный черным ствол. – Белка… Раньше я любила кормить белок, и здесь, и в Гайярэ… Ты помнишь Гайярэ?
– Плохо, – признался Иноходец, – я редко к вам ездил. Мишель ваши рощи любил, я – нет.
– Любил, – повторила бывшая королева. – Мишель любил… Как он погиб?
– Я не видел. – Легкий зимний ветерок стал горячим и липким, запахло порохом и болотной гнилью. – Мы были с отцом, я и Мишель, потом Кавендиш удрал, и отец послал меня к Сержу, я там и остался. Мы держались, сколько могли, к полудню Серж велел отходить, но его убило. Отряд повел я, мы обходили трясину, одна кобыла, серая, с белой звездочкой на лбу, обезумела, бросилась в топь вместе с всадником… Это последнее, что я помню. Я пришел в себя на какой-то телеге, без сапог… Про отца и братьев я узнал в Агарисе… Нет, об их смерти говорили еще в дороге, но я надеялся, ведь среди мертвых называли и меня.Матильда, то есть принцесса Ракан, сказала, что я остался один.
– Я тоже надеялась. – Катари слабо улыбнулась и пошла в глубь серо-черной аллеи. – Я надеялась… Говорили, кого-то из Эпинэ так и не нашли.
– Это был я, – зачем-то сказал Робер, – так получилось…
Бывшая королева снова остановилась.
– Почему мы должны платить за своих родителей? – Она в первый раз говорила громко, почти кричала. – Мы – заложники их ненависти, Робер. И не только мы, но и наши любимые, и наши дети. За нас решают, кого нам любить, кого ненавидеть, кому принадлежать… Нас не спрашивают, мы – вещи, только с именами и с душой. Мы не живем, нас продают, покупают, меняют, переставляют, пока мы не вырастаем в хозяев таких же вещей, уже наших… Прости, ты хотел говорить о суде.
– Я НЕ хочу говорить о суде. – Так вот почему Мишель так часто ездил в Гайярэ.– И уж тем более не хочу тебя принуждать.  

[Юлька]

Мы говорили о разговорах  на тему "королева весьма раположена". Таких разговоров я у Ги в тексте не нашла. И не только самих разговоров, но и косвенных ссылок на них

Первоначально речь вообще-то шла о том, что Феншо не мог решить, что у него есть перспективы в отношении королевы без должного поощрения. На что я сказала, что если даже и так, то эти поощрения совсем не обязательно должны исходить от самой королевы. А так как Феншо явно перевозбудился больше, чем надо, и не вернулся в Олларию - что маловероятно входило в планы Штанцлера - то вероятно проводивший с ним просветительские беседы перестарался. По крайней мере тот, кто проводил их основную часть.

Кто ж полагал, что явится ПМ во всей красе и будет провоцировать. К тому же если судить по Савиньяку и Вейзелю (в смысле  что они были не согласны с расстрелом) исход "ослушания" теоретически тем не менее мог быть и другим. Так что не стала бы в исходе винить только просветителей.

Так как Штанцлер был бы осторожнее, и Катарина к тому времени имеет опыт двусмысленных бесед - думаю, на роль "главного учителя" прямо-таки просится Ги Ариго. Тем более, что ему было значительно удобнее Штанцлера и Катарины их вести - а зачем подтягивать королеву, к которой так просто не попадёшь? К тому же Феншо не Дик, двумя встречами не обойдёшься. 

А вот тут Вы зря. Если создать  и должным образом оформить"Эксклюзивчик" (а именно это судя по всему и сделали "вряд ли ты её увидишь"), то 1-2 раз безусловно хватит, т.к. эксклюзивчик не может быть частым, уникальность явления теряется.

А что касается отсутствия в тексте каких-то разговоров и косвенных ссылок на них - то и ссылки на слова королевы отсутствуют., как и они сами. А сам Феншо говорит, что он "посмел поднять глаза на королеву", что как-то мало соотносится у меня с поощрениями с её стороны, и добовляет,  что  "только ты её не увидишь", то есть увидеть королеву очень сложно, и Феншо это знает. Откуда я делаю вывод - встреча если и была, то одна. 

По поводу количества встреч см выше. Я согласна что была 1-2 встречи, но в режиме "ах, только для Вас ... Оскар, можно я буду так Вас называть". Ссылки на слова королевы нам не нужны. У нас есть примерный сценарий обработки "щенка".   

Разговор же "Рокэ - алкоголик и развалина. Ты скоро займёшь его место" вёл явно не Ги. Потому что Ги старше по званию чем Оскар и в планах Ги Оскар мог стать первым маршалом, только если Ги становился королём. Каким бы дураком Ги не был, но признаваться  в таких планах он не стал бы.

Ещё бы, только он сказал достаточно, чтобы Феншо начал полагать, что СПОЙЛЕРЫ

"[i]Оллары — дерьмо... Фердинанда гнать надо в три шеи, кто б спорил, но таскать каштаны из огня для принца, которого никто в глаза не видел, я не стану.Корона должна принадлежать самому сильному и самому смелому. Разумеется, из коренных талигойцев."[/i]

Думаете, это он про Штанцлера? Я думаю, что нет. Что это про Ги - а Феншо при нём ПМ.

Ни-ни-ни. Штанцлер у нас старый больной человек, и ничего не ищет для себя лично. Поэтому как раз может трепаться безнаказанно  намекать на любые перспективы.

А кто сказал что дом непременно будет гореть так что туда никто не сможет войти ?

Дело не в том, что он будет гореть, а в том, что кто в этот дом полезет? Если он не горит - то вокруг других дел, никто не пойдёт туда, где помощь не нужна. Грабители? Они потом расскажет, что тарелок не было на месте?  Чтобы заметить отсутствие вещей, это должен быть кто-то, кто бывал дома у Ариго, знает, что должно быть в особняке и в такую ночь подумает об этом и проверит. И кто это? Я знаю только одного, но он в это время должен быть в законном отпуске. Да и этот говорит, что полез спасать "родственника"

Есть ещё не один способ обнаружить имущество. Например все пострадали, а Ариго остались при своих. Это обычно очень заметно во время бедствий типа погромы. Собственно объяснить почему после пожара у всех ни ковров ни посуды, а у Ариго полный комплект будет тоже трудно. Лучше в таких случаях не крохоборничать, бо здоровье дороже.

Чистой, возвышенной, осознающей свой долг - это непременно. Иначе может возникнуть некоторая вольность если не в обращении, то в разговорах.

И кому это помешает?

Да Катарине же и помешает. Одно дело когда тебе внимают благоговея, видя в тебе кроме прекрасной женщины нечто недоступное.  Тогда каждое слово падает на весьма благодатную почву. А если без благоговения, то просто женщина. Кто же в здравом уме обращает внимание на женские страхи или капризы ?
Собственно, посмотрите на Ричарда. как только ушёл фактор недоступности (ему сказали, что оларианские браки недествительны), так сразу Катаринины речи потеряли в силе убеждения многократно.

С чего Вы взяли что грош цена ? Просьба это утверждение непременно обосновать.

Ну, поскольку это ИМХО - то скажу мягче - для меня эти показания неубедительны. Тут для достоверности было бы послушать сами показания. Если Моника обманывает, чтобы не огорчать Колиньяра, то чтобы не огорчать его, она бы могла соврать и вообще. 

Весь же остальной список  находит подтверждение.

Мне кажется, что в отличии от остальных Феншо может увидеться с Катариной и не в такой тайной обстановке. Выше я уже сказала, что возможно встреча и была. Но её не обязательно, как я понимаю, было устраивать в монастыре.

А почему в отличии от остальных именно Феншо может увидеться наедине не в монастыре ? Что у него такого отличного ? Но дело даже и не в этом. Озвучены были Моникой 5 человек. За Эгмонта и Мишеля говорит сама Катарина. Ричард - ну мы сами видели. Джастин - там так много событий, что представить себе всё это без личного контакта никак не получается. Остаётся только Феншо. Ну и зачем врать Монике только в отношении его одного ?
Ну а что это не убедительно  для  Вас, так матчасть , однако, а уж убедительная она или нет - дело каждого. Правда интересно это только в том случае если приводятся аргументы почему неубедительно.

Прирождённая коварная интриганка, дурак... Эпитеты какие... крайние.

Дурака беру назад, это действительно пребор. А про прирождённую коварную интригантку - ну, для 16-ти лет такой и надо быть.

А почему коварную ? А если девочка верит что на благо мужика старается ? Способность к интриге быть должна- это да. Но разве Катарине можно в этом отказать ?

И никогда Вам не встречалась ситуация при которой вроде смирившийся с жизнью мужик пообщавшись с искренне сочувствующей ему (как он считал) девушкой вдруг сподвигался на поступки ?

На самоубийственные - нет. А Эгмонт, я так поняла, заранее понимал обречённость восстания. 

Ну при наличии склонности к балладной жертвенности а ля Алан Окделл, немногим сложнее чем когда мужик бросает всё и строит жизнь с нуля, а такие случаи бывают.

[NNNika]

[

[

[ Подыгрывает Штанцлеру ? Несомненно. Не по доброй воле а по причине шантажа ? Тоже доказано.

-

Ой, а где доказано? В данной теме мотив подчинения Катарины Штанцлеру из-за страха за детей никем не оспаривался, но это не единственная гипотеза. В более ранней теме (кажется "У Премудрого Домециуса" уважаемые эры и эреа аргументированно доказывали, что попытка разоблачить происхождение Ариго была-бы для СБЧ просто самоубийством, диссидентские игры Катарины не спасали ее детей, а подвергали серьезной опасности. Троица Ариго вместе с СБЧ была маленькой стаей единомышленников (не без взаимного шантажа и желания держать других членов стаи за болванчиков, конечно). И до самой гибели братьев Катарина работала не за страх, а за семейные интересы.

[NNNika]

Большая просьба! Напишите пожалуйста в личку, как правильно цитировать (по шагам пожалуйста), а то в инструкции написано слишком кратко . Заранее благодарна.

[Anita]

Кто ж полагал, что явится ПМ во всей красе и будет провоцировать.

Приказ в военное время - это провокация? По-моему, нет. К этому аппелируют военноначальники, пытаясь спасти Оскара. И то, слова "провокация" - нет. "Подтолкнули", "раззадорили" - это всё же не провокация. Оскар - не ребёнок, он генерал. И чтобы нарушить приказ в подобной обстановке, мозги у него должны были быть запудрены весьма основательно.
"Провока́ция — действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие / бездействие провоцируемого(ых), как правило, с целью искусственного создания таким образом тяжелых обстоятельств или последствий для провоцируемого" Вы полагаете, что Алва хотел расстрелять Оскара? Не думаю. Это, возможно, так называемая "проверка на вшивость" - а вот как он поступит? Но не провокация.

К тому же если судить по Савиньяку и Вейзелю (в смысле  что они были не согласны с расстрелом) исход "ослушания" теоретически тем не менее мог быть и другим. 

Мог, но в том случае, если бы Алва проявил милосердие. Расстрел за сознательное нарушение приказа - нормальное явление. Если обратили внимание, никто из защищавших Оскара не сказал "Алва, это не по правилам" или "Он не виноват". Все просто расчитывают, что Алва пощадит талантливого и ещё очень молодого офицера, который, к тому же, не имел злобных намерений. Но именно "пощадит". К тому же, Оскара Алва предупредил, что милосердие проявлять не собирается. И тем не менее...

А вот тут Вы зря. Если создать  и должным образом оформить"Эксклюзивчик" (а именно это судя по всему и сделали "вряд ли ты её увидишь"), то 1-2 раз безусловно хватит, т.к. эксклюзивчик не может быть частым, уникальность явления теряется.

Я неверно выразилась. Не двумя встречами, а двумя разговорами на эту тему. Встреч-то больше быть и не могло, но их одних - без должной обработки - было бы маловато для подобных мыслей. И вот эта обработка - с моей точки зрения - была со стороны Ги. А не Катарины.

Я согласна что была 1-2 встречи, но в режиме "ах, только для Вас ... Оскар, можно я буду так Вас называть". Ссылки на слова королевы нам не нужны. У нас есть примерный сценарий обработки "щенка". 

"Щенка". Двадцатипятилетний генерал на щенка никак не тянет. Не думаю, что в разговоре с ним Катарина вела себя так же, как с Диком - простите, она для этого слишком умна. Вспомните: с фрейлинами Катарина одна, с Диком - другая, с Робером - третья, с Манриками и на Совете Меча - четвёртая, на регентском совете - и так далее, и тому подобное. С каждым надо говорить на его языке. И я совсем не думаю, что Катарина была со всеми одинаковой.

Например все пострадали, а Ариго остались при своих. Это обычно очень заметно во время бедствий типа погромы. Собственно объяснить почему после пожара у всех ни ковров ни посуды, а у Ариго полный комплект будет тоже трудно.

А разве пострадали все? Что, у всей элиты Талига погорели дома? Они тоже будут объясняться? И кто, собственно, стал бы потом подобные вопросы задавать?

Да Катарине же и помешает. Одно дело когда тебе внимают благоговея, видя в тебе кроме прекрасной женщины нечто недоступное.  Тогда каждое слово падает на весьма благодатную почву. А если без благоговения, то просто женщина. Кто же в здравом уме обращает внимание на женские страхи или капризы ?

Тот, кто в неё влюблён. Эреа, я ещё раз спрашиваю - а почему Оскар не мог видеть в Катарине женщину и любить именно её? Кто вам сказал, что перед женщиной нельзя благоговеть? Почему вы решили, что Оскар видел Катарину так же, как Окделл? Они совсем разные люди. 

А почему в отличии от остальных именно Феншо может увидеться наедине не в монастыре ? 

Потому что Феншо - подчинённый её брата. Катарина что, совсем не видиться с братьями? Не может прогуляться с ними по саду? Брат не может представить ей одного из своих офицеров? И мне кажется, что исходя из характрера Феншо - а он не показался мне романтиком - на него бы встреча в подобной обстановке произвела куда как большее впечатление, чем встреча в часовне. Кстати, это вполне себе "эксклюзивчик" - можно намекнуть, что сегодняшняя встреча - исключение, которое не может повторяться, ибо привлечёт к себе внимание. 

. Озвучены были Моникой 5 человек. За Эгмонта и Мишеля говорит сама Катарина. Ричард - ну мы сами видели. Джастин - там так много событий, что представить себе всё это без личного контакта никак не получается. Остаётся только Феншо. Ну и зачем врать Монике только в отношении его одного ?
Ну а что это не убедительно  для  Вас, так матчасть , однако, а уж убедительная она или нет - дело каждого. Правда интересно это только в том случае если приводятся аргументы почему неубедительно.

Я уже сказала в предыдущем сообщении, что всё это ИМХО. Поэтому продолжу в его рамках. Мы, собственно, вообще не знаем, как проходил допрос Моники. Она сама называла имена, или ей их называли, а она кивала головой - да, да, да... Это Сильвестр до последнего года был матёрым законником, Колиньяры этим не отличаются. А потом, Катарина никак не комментирует фамилию Феншо - не смогла отбить этот мяч? Сомнительно.   Думаю, дело в том, что с Феншо она виделась, но не в монастыре. 

А почему коварную ? А если девочка верит что на благо мужика старается ? Способность к интриге быть должна- это да. Но разве Катарине можно в этом отказать ?

Ну вы же сами говорите - она тогда ещё весьма молода. Что же она, как только родилась королевой стала, сразу же в дело сгодилась интриговать начала?

Ну при наличии склонности к балладной жертвенности а ля Алан Окделл, немногим сложнее чем когда мужик бросает всё и строит жизнь с нуля, а такие случаи бывают.

Не наблюдала. Когда такой настрой есть, он как правило есть до беседы с чистым, юным созданием.

Ой, а где доказано? В данной теме мотив подчинения Катарины Штанцлеру из-за страха за детей никем не оспаривался, но это не единственная гипотеза. В более ранней теме (кажется "У Премудрого Домециуса" уважаемые эры и эреа аргументированно доказывали, что попытка разоблачить происхождение Ариго была-бы для СБЧ просто самоубийством, диссидентские игры Катарины не спасали ее детей, а подвергали серьезной опасности. Троица Ариго вместе с СБЧ была маленькой стаей единомышленников (не без взаимного шантажа и желания держать других членов стаи за болванчиков, конечно). И до самой гибели братьев Катарина работала не за страх, а за семейные интересы.

  Эреа, поскольку ссылки вы не дали, то объясните сами: почему для Штанцлера это самоубийство, каким образом дессидентские игры подвергали детей Катарины большей опасности, чем разоблачение, и откуда мысль, что Катарине всё это нравится? (она мазохистка ?)

Эреа Wstfgl , спасибо за цитату

[NNNika]

...и откуда мысль, что Катарине всё это нравится? (она мазохистка ?)

Происхождение этой странной мысли мне не ведомо. Одно можно сказать определенно - она не из моего поста(см. сообщение №23 от 30.08.12)

[Anita]

...и откуда мысль, что Катарине всё это нравится? (она мазохистка ?)

Происхождение этой странной мысли мне не ведомо. Одно можно сказать определенно - она не из моего поста(см. сообщение №23 от 30.08.12)

хорошо, отложим её. Тогда, может, вы объясните происхождение других мыслей из вашего поста, с моей точки зрения, не менее странных?

[NNNika]

  Эреа, поскольку ссылки вы не дали, то объясните сами: почему для Штанцлера это самоубийство

Попытка разоблачить происхождение псевдоАриго (далее просто Ариго) былы-бы для Штанцлера  самоубийством потому, что он сам замаран в этой истории. Он был соучастником Каролины, об этом прекрасно осведомлен Капотта.
-Утром моя жена сказала, что знает, кто нам поможет, и назвала имя графа Штанцлера, в то время еще не ставшего кансилльером. Я хорошо помнил этого вельможу, проводившего немало времени при дворе Ее Величества. Август Штанцлер никогда не пользовался успехом у дам, но охотно оказывал им услуги. У него была репутация человека отзывчивого и готового помочь всем, кто нуждался в его помощи. Я не думал, что Штанцлер сможет найти выход из нашего положения, но Каролина была о нем высокого мнения, и я не стал с ней спорить. Как ни странно, граф согласился нам помочь. (ШС, Часть 4,
Глава 1, раздел 2)

Штанцлер был соучастником (мало того, вдохновителем) подковерных дел и делишек троицы Ариго.
Любой "наезд" СБЧ  на  Ариго вызвал бы ответный поток обвинений. И им явно было что рассказать. Например, Дорака явно бы заинтересовало сообщение, что Штанцлер дал распоряжение выгонять из Южной Армии толковых офицеров, чтобы играть на их обидах.(ШС, Часть 3, Глава 9, раздел 3). Дорак просто счастлив был бы получить такую зацепку. Ох и познакомился бы СБЧ с дознавателями в Багерлее (а дальше дело техники и профессионализма этих специалистов)! И  оно ему надо ?
У Штанцлера правда был еще вариант - сначала удрать из Талига и потом разоблачать Ариго, скажем, из Дриксен. Тоже ничего хорошего. В Талиге он - кансильер, сила, а в Дриксен кто? Отработанный материал.

[Эйлин]

Штанцлер был соучастником (мало того, вдохновителем) подковерных дел и делишек троицы Ариго.
Любой "наезд" СБЧ  на  Ариго вызвал бы ответный поток обвинений. И им явно было что рассказать. Например, Дорака явно бы заинтересовало сообщение, что Штанцлер дал распоряжение выгонять из Южной Армии толковых офицеров, чтобы играть на их обидах.(ШС, Часть 3, Глава 9, раздел 3). Дорак просто счастлив был бы получить такую зацепку. Ох и познакомился бы СБЧ с дознавателями в Багерлее (а дальше дело техники и профессионализма этих специалистов)! И  оно ему надо ?
У Штанцлера правда был еще вариант - сначала удрать из Талига и потом разоблачать Ариго, скажем, из Дриксен. Тоже ничего хорошего. В Талиге он - кансильер, сила, а в Дриксен кто? Отработанный материал.

Достаточно логично. Теряли бы все и очень многое. Штанцлер недаром не побежал в Дриксен,  а засел в Эпинэ и начал мутить провинцию.