Снова о Катари - IV

[Holiday]

О-па! Это какие же у него планы, в которых нет места не только Катарине? Она же вызывает Рокэ не только потому, что беда грозит ей одной - если помните, МиК бесчинствуют уже во всю. Это первое.

А  бесчинства МиК чем –то угрожали королю?

Рокэ и Катарина - не столько любовники, сколько союзники, а Рокэ своих не бросает, это второе.

  Не путайте, эреа, «союзничество» и «своих». Своих действительно не бросают.
А вот союзников меняют, и даже очень.  Алва же, так и вообще, способен союзникам что-нибудь навроде пресловутого Паучего холма устроить, если дела этого требуют.

Катарина всё же спит с Рокэ не один год, и не в глупости, не в ненаблюдательности её обвинить нельзя.   

Вот именно. Знает она своего любовника, потому и волнуется.
Вспомните-ка, как спокойно Алва отреагировал на известие о ее смерти. 

[Anita]

Простите, а можно примеры грязи в этом разговоре? 

Там весь перформанс грязь, как впрочем любая энергичная  тряска несвежим нижним бельем (не будем рассматривать настоящим или фальшивым) перед посторонним человеком.
Но коль скоро разговор про Айрис, процитирую часть касающуюся ее персоны и которая бы ее расстроила.Ну а  Рокэ к грязи в свой адрес относится флегматично, привык.
Айрис хуже меня! Она глупа, упряма, а в постели будет никакой. Я это вижу, я говорила с ее матерью. Дочь будет такой же… Жилистой, худой, с бледными губами. О да, лучше северянка, чем кэналлийка или мориска. Она ему быстро наскучит, он вернется ко мне… Но как же я ее ненавижу!
Наиболее сочные фрагменты подчеркнуты. 

Эреа Katze, я там дополнила...простите, я понимаю, что вы уже ответили, но что-то разобрало с утра а фраза "Всё-грязь" - это всё равно что отсутствие грязи вообще. Так что или конкретно, или никак...

Про Айрис - ну во-первых, нормальная часть спектакля про ревность - обхаять соперницу и показать Луизе, что ничто человеческое ей ни чуждо. А второе - вообще-то, про жилистость, глупость и упрямство чистая правда, а про постель - ну вообще-то такое иногда тоже видно. 

Дорогие эреа, я исчезаю до вечера, дела. 

По-моему, дискуссия поворачивает на Катарину. Ни у кого такого ощущения нет?

[Katze]

  а фраза "Всё-грязь" - это всё равно что отсутствие грязи вообще. Так что или конкретно, или никак...

Я вам привела конкретный фрагмент, касающийся Айрис Но для вас это нормальная часть спектакля, а для меня сам спектакль не нормален. Так что дальнейшее обсуждение будет флудом и свернет куда вы сказали 

По-моему, дискуссия поворачивает на Катарину. Ни у кого такого ощущения нет?

Потому я и не стала цитировать весь кусок с этим малоприятным шоу.

[Anita]

О-па! Это какие же у него планы, в которых нет места не только Катарине? Она же вызывает Рокэ не только потому, что беда грозит ей одной - если помните, МиК бесчинствуют уже во всю. Это первое.

А  бесчинства МиК чем –то угрожали королю?

Вообще-то, они угрожали Талигу,(и навредили в итоге) а это куда как хуже, чем королю.

  Не путайте, эреа, «союзничество» и «своих». Своих действительно не бросают.
А вот союзников меняют, и даже очень.  Алва же, так и вообще, способен союзникам что-нибудь навроде пресловутого Паучего холма устроить, если дела этого требуют.

Менять Катарину в этой ситуации Рокэ не на кого, Айрис совершенно не при чём в их сотрудничестве. А Паучий холм - это не союзники, это люди, которых Алва использовал. Использовать женщину, с которой спишь, Алва бы не стал. 

Вот именно. Знает она своего любовника, потому и волнуется.

И что в нём даёт повод волноваться???

Вспомните-ка, как спокойно Алва отреагировал на известие о ее смерти. 

А Ала неспокойно реагировал только на известие о смерти Моро. Он вообще к проявлению эмоций не склонен, как бы. А потом - у них не было романа, у них был союз. И есть разница между персонажами с Паучьего холма и доверившейся тебе женщиной. Не будь Катарина Рокэ "своей" - не оставил бы ей осторожный Лионель канал срочной связи.

Ушла до вечера

[Katze]

А второе - с каких это пор тому, кто разговаривает с одним человеком (имеющим определённый опыт, интеллект и содержание) ставят в вину то, что этот разговор мог не понравится другому человеку, имеющему другой опыт, содержание и прочее? Уж кто-то, а королева с Айрис была не просто деликатна, а более чем деликатна.

Отвечаю на вторую часть
То есть, если разговор идет в стиле не комильфо, его инициатор по прежнему в белом ?  И если это деликатность, интересно было посмотреть на не делкатную королеву, хотя конечно если сравнить с шоу перед оруженосцем, то это образец деликатности, даже про картину с Джастином не вещала, просто походя посетовала что Алва по мужикам шляется.   

КАк вы полагаете, сколько времени понадобилось бы королеве, чтобы объяснить Айрис, что Алве она нужна, как прошлогодний снег, что Рокэ столько не выпьет, чтобы на ней женится и что он просто пожалел глупую, никому на свете не нужную девчонку с герцогскийм титулом? (И всё это, обратите внимание, будет истинной правдой, а она, как известно, удесятеряет убедительность любых слов). Думаю, не так много. Катарина умна и умеет разговаривать с людими и производить на них впечатление.

Если в базарном стиле королевы Бланш, то минут 10  хватило бы  и закончилось бы тем, что Айрис , которая сильнее расцарапала бы королевское лицо, а оно ей надо ?

Однако Катарина более чем осторожна и деликатна с девочкой, которая шипит и плюётся и совершенно ничем сего хорошего отношения не заслужила. Так что упрекать Катарину, что Айрис не понравились бы слова, скзанные ей кому-то другому - это, простите, полная ерунда. Даже если бы они ей и не понравились - это проблемы Айрис, королеву они не касаются.

Я восторгов от королевской деликатности совершенно не разделяю , но при этом не упрекала их с Айрис в отсутствии взаимной симпатии на начальном этапе знакомства, я все больше о том, что шоу было омерзительным и хорошо, что Айрис этого не видела , потому как жизненный опыт конечно хорошо, но сразу головой в нужник бросаться как-то слишком жестко.

[Holiday]

Вообще-то, они угрожали Талигу,(и навредили в итоге) а это куда как хуже, чем королю.

В итоге навредила Талигу интирига гоганов, а не МиК.

Менять Катарину в этой ситуации Рокэ не на кого, Айрис совершенно не при чём в их сотрудничестве.

  Речь не о том. Женитьба Алвы на Айрис – это какая-то новая политическая игра, совершенно новый расклад, который Катарине не понятен. А раз непонятен, то невозможно его просчитать, тут и появляется повод волноваться.

А Паучий холм - это не союзники, это люди, которых Алва использовал. Использовать женщину, с которой спишь, Алва бы не стал.

  У меня, в отличии от вас, нет такой уверенности.

Вспомните-ка, как спокойно Алва отреагировал на известие о ее смерти. 

А Ала неспокойно реагировал только на известие о смерти Моро. Он вообще к проявлению эмоций не склонен, как бы. А потом - у них не было романа, у них был союз. И есть разница между персонажами с Паучьего холма и доверившейся тебе женщиной. Не будь Катарина Рокэ "своей" - не оставил бы ей осторожный Лионель канал срочной связи.

«Своей» не пришлось бы для этого «заламывать руки». Он бы у нее уже просто был, но сам Алва давать Катарине связника не счел нужным.

[Эйлин]

Надо просто взять книжку да посмотреть. Не стану ничего утверждать. Потому и спрашивала, что не уверена... И обстоятельства, в которых данная фраза была произнесена, существенно меняют её смысл. Так что проверю. Каюсь, поверила Эйлин на слово... Неохота книжку было шерстить. Потому и вывод сделала... Проверю.

Извините,  невольно ввела в заблуждение. Книги не было, а память стала подводить пора перечитывать, новремени нет. В разговоре с Луизой было:"СПОЙЛЕРЫ

– Я понимаю, – руки королевы теребили цветы, руки жили, а лицо было совсем
мертвым, – я все понимаю… Он должен жениться… Но если он женится, я умру. И если он умрет, я тоже умру, потому что не могу без него. Понимаете, не могу! Когда он уходит на войну, я не живу, а он живет только на войне. Ты знаешь, как я  цепляюсь за свою красоту… Ради него… Айрис хуже меня! Она глупа, упряма, а в постели будет никакой. Я это вижу, я говорила с ее матерью. Дочь будет такой же… Жилистой, худой, с бледными губами. О да, лучше северянка, чем кэналлийка или мориска. Она ему быстро наскучит, он вернется ко мне… Но как же я ее ненавижу!

  Из  всего этого  у меня возникло впечатление, что Катарина поверила на какое-то время и испугалась.

[Артанис]

Айрис хуже меня! Она глупа, упряма, а в постели будет никакой. Я это вижу, я говорила с ее матерью. Дочь будет такой же… Жилистой, худой, с бледными губами. О да, лучше северянка, чем кэналлийка или мориска. Она ему быстро наскучит, он вернется ко мне… Но как же я ее ненавижу![/i][/spoiler]  Из  всего этого  у меня возникло впечатление, что Катарина поверила на какое-то время и испугалась.

Рокэ, кстати, говорил, что северянки не так уж и холодны, как кажутся, правда, это он о бергерках, но все равно... Тогда что, видимо, и мать Вальдеса была никакой, и Юлиана Надорэа, из той же, кстати, семьи, что и Айрис, да? Я даже по поводу Мирабеллы не совсем уверена - судя по ее характеру, она как раз весьма темпераментная натура, если бы нашелся мужчина, который сумел бы с ней поладить с толком... Да, а еще мать Катарины была северянкой, да и сама она, на самом деле, тоже. И все, видимо, никакие в постели, угу.
А Катарина вас обманула, что тут скажешь. И, кстати, Штанцлер и его шантаж тут абсоютно не при чем, равно как и с теми словами, что она рассказала Роберу об Айрис. И вот после таких номеров я по-прежнему не могу верить Катарине абсолютно ни в чем, хоть убейте!

[Dama]

Из  всего этого  у меня возникло впечатление, что Катарина поверила на какое-то время и испугалась.

У меня тоже. В самом факте женитьбы Рокэ ничего невозможного нет, более того, жениться ему нужно, ведь он последний в роду, и не думаю, что он поделился с Катариной теми соображениями, по которым женитьба для него невозможна. А для династического брака Айрис не худший вариант.

Позже, по зрелому размышлению, Катарина поняла, что "Рокэ просто проявил учтивость", а поначалу она поверила и испугалась. Ведь она, в отличие от Алвы, любит и ревнует всерьёз, и Луиза чутьём влюблённой женщины это поняла.   

[Anita]

То есть, если разговор идет в стиле не комильфо, его инициатор по прежнему в белом ?   

Оценка стиля разговора напрямую зависит от целевой аудитории. Луиза - дама отнють не из высшего общества, Катарина с ней наедине беседует впервые, до этого они общаются дежурными фразами этикета. Так что Катарина просто говорит с Луизой так, как по её мнению Луизе должно быть понятно - и, кстати, добивается своего. Будь перед Катариной Арлетта - разговор был бы иным. Будь Селина - был бы третий вариант. С каждым надо говорить на его языке, что Катарина и делает. 

И если это деликатность, интересно было посмотреть на не деликатную королеву

А где и когда королева не деликатна по отношению к Айрис?   

Если в базарном стиле королевы Бланш, то минут 10  хватило бы  и закончилось бы тем, что Айрис , которая сильнее расцарапала бы королевское лицо, а оно ей надо ?

Во-первых, это совершенно не обязательно делать в базарном стиле. Времени у королевы явно больше, чем 10 минут. А результат был бы тот же - Айрис почувствовала бы себя далеко не "гуд". Во-вторых, даже я считаю Айрис всё же поумнее и мне вообще-то казалось, что она накидывается на тех, кого считает сволочами, а не на тех, кто говорит неприятную правду. А так же понимает разницу между коронованными особами и остальными. А в-третьих, ну, представим себе ваш вариант. Что дальше? Фрейлина-истеричка напала на королеву. Королеве - всеобщее сочувствие (совершенно заслуженное и без всякого заламывания рук), фрейлине - Багерлее. И "Рокэ, я готова помочь чем могу, но у Окделлов это, похоже, семейное." Королеве, собственно, никакого убытку, один гешефт с этой ситуации. Это если она ревнует Алву, разумеется. А вот если нет - то она ведёт себя именно так, как ведёт.

что шоу было омерзительным и хорошо, что Айрис этого не видела , потому как жизненный опыт конечно хорошо, но сразу головой в нужник бросаться как-то слишком жестко.

Шоу было совершенно нормальное, исходя из того, кому оно предназначалось. Королева не с невинной, нежной и ранимой особой разговаривала, а с вдовой тов. Арамоны, о котором многие были наслышаны. С Айрис королева ведёт себя более чем деликатно. 

Вообще-то, они угрожали Талигу,(и навредили в итоге) а это куда как хуже, чем королю.

В итоге навредила Талигу интирига гоганов, а не МиК.

  Посредством кого?

Речь не о том. Женитьба Алвы на Айрис – это какая-то новая политическая игра, совершенно новый расклад, который Катарине не понятен. А раз непонятен, то невозможно его просчитать, тут и появляется повод волноваться.

Какая же тут политическая игра? Например? Как раз политикой и не пахнет. Зачем, для чего это может быть, вы сами можете привести пример?

«Своей» не пришлось бы для этого «заламывать руки».

Разговор с Лионелем как раз проходит без всякого заламывания рук, предельно откровенно и спокойно.

Он бы у нее уже просто был, но сам Алва давать Катарине связника не счел нужным.

Разумеется, с ней оставался Лионель. Да и непосредственно Катарине в тот момент ничего не угрожало - Сильвестр собирался заниматься ЛЧ, о чём и поставил в известность Алву. Алва не пифия, и предсказать высылку Лионеля и смерть Сильвестра не мог. Как и Ли не мог отдать королеве канал связи с Алвой, не дай ему Алва этих полномочий.

[Katze]

Ведь она, в отличие от Алвы, любит и ревнует всерьёз, и Луиза чутьём влюблённой женщины это поняла.   

По поводу отношения Катарины к мужчинам вполне определенно высказался Лионель , а вот ему у меня нет оснований не верить. Цитата ниже.
СПОЙЛЕРЫ

– Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили.
 – Ее величество испытывала те же чувства.
 – К вам?
 – Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам.

[Dama]

По поводу отношения Катарины к мужчинам вполне определенно высказался Лионель , а вот ему у меня нет оснований не верить. Цитата ниже.
СПОЙЛЕРЫ

– Не боялись. Не хотели. – Она говорила чуть нараспев. – Не любили.
 – Ее величество испытывала те же чувства.
 – К вам?
 – Насколько мне известно, ко всем знакомым ей мужчинам.

Ключевые слова - "насколько мне известно".

Я не отрицаю, что отношение Катарины к Рокэ было сложным, но она была к нему более чем неравнодушна. Такой сложный сплав любви, ненависти, обид, понимания, ревности, и вместе с тем - уверенность, что он всегда придёт к ней на помощь...

[Sveta]

А в-третьих, ну, представим себе ваш вариант. Что дальше? Фрейлина-истеричка напала на королеву. Королеве - всеобщее сочувствие (совершенно заслуженное и без всякого заламывания рук), фрейлине - Багерлее. И "Рокэ, я готова помочь чем могу, но у Окделлов это, похоже, семейное." Королеве, собственно, никакого убытку, один гешефт с этой ситуации. Это если она ревнует Алву, разумеется. А вот если нет - то она ведёт себя именно так, как ведёт.

Уверены? А если допустить, что ревнующая женщина не базарная торговка, а королева? и - умная королева? Человек может ревновать, но при этом не бросаться на соперницу, не царапать лица, а молчать и думать, как с этой ситуацией поступить. Размышлять, строить разные конструкции возможных последствий... И понять, что нет ситуации. Она надумана. И свободно вздохнуть. Разве это не сценарий поведения воспитанной аристократки?

[Уленшпигель]

 Ревность - чувство непроизвольное...
Логике не поддается...

[Anita]

А Катарина вас обманула, что тут скажешь.

В чём???

Из  всего этого  у меня возникло впечатление, что Катарина поверила на какое-то время и испугалась.

У меня тоже.   

Воистину, сколько людей, столько и впечатлений  Для меня именно эта истерика - показатель того, что Катарина играет. Именно эти слова. Если предположить, что Катарина почувствовала серьёзную опасность, заревновала - то, кмк , в минуты опасности Катарина ведёт себя не так. Она спокойна и собрана, да и плакаться перед полузнакомой особой при Катаринином жизненном опыте... не верю. Сразу после заявления Айрис - ещё куда не шло, на нервах. Но, кмк, между обыском и прогулкой за астрами проходит время, а значит, Катарина уже собралась.

В самом факте женитьбы Рокэ ничего невозможного нет, более того, жениться ему нужно, ведь он последний в роду, и не думаю, что он поделился с Катариной теми соображениями, по которым женитьба для него невозможна. А для династического брака Айрис не худший вариант.

Алва и династический брак? Если бы он был на это согласен - уже, в принципе, мог бы. Сомневаюсь, что он ждал не блещущую ни умом, ни сообразительностью девицу из Надора, от брака с которой Талигу никакого проку, когда есть куда как более подходящая на герцогский титул Елена, обручение с которой на пользу и на радость всем. Думаю, в этом сомневается и королева.

Я не отрицаю, что отношение Катарины к Рокэ было сложным, но она была к нему более чем неравнодушна. Такой сложный сплав любви, ненависти, обид, понимания, ревности, и вместе с тем - уверенность, что он всегда придёт к ней на помощь...

ППКС...

Уверены? А если допустить, что ревнующая женщина не базарная торговка, а королева? и - умная королева? Человек может ревновать, но при этом не бросаться на соперницу, не царапать лица, а молчать и думать, как с этой ситуацией поступить. Размышлять, строить разные конструкции возможных последствий... И понять, что нет ситуации. Она надумана. И свободно вздохнуть. Разве это не сценарий поведения воспитанной аристократки?

Эреа, я разбирала вариант, в котором как базарная торговка вела бы себя Айрис, ибо такой вариант был предложен. Разумеется, предположить, что королева способна вести себя подобным образом я не смогу даже в бреду, вероятно. Подобное поведение примерялось на Айри - вероятно, потому что прецеденты имеют место быть. То, что вы предложили - это именно поведение воспитанной не только аристократки, а любой женщины. Просто я полагаю, что королева сделала выводы до беседы с Луизой, понимаете?