Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II

[Sveta]

Я очень хорошо понимаю грусть Германа по поводу утраты фамилии.Но оставлять в отместку за это своим потомкам фамилию, избранную таким образом - это идиотизм. Если называть вещи своими именами.

Вообще-то это называется гневом. Вспышкой гнева, которыми знамениты родовитые и высокопоставленные, частенько потом раскаивавшиеся в своей несдержанности. Но тоже живые люди... Не идолы. Иван вон Грозный в порыве гнева аж сына убил... Разве специально? А Вы называете идиотизмом простую выходку... Ну, назвался именем безызвестного селения... Ну и что? Голицыны и Оболенские тоже свои фамилии не с конца меча снимали... И ничего, нормальные русские фамилии были...
Гюнце, неужели Вы ни разу в жизни не были в гневе, раздражены? Почему Вы отказываетесь понять летописного герцога? Ну, погорячился человек. В самом деле, не Пронькой же Прокопьевной себя обозвал...

[фок Гюнце]

Я очень хорошо понимаю грусть Германа по поводу утраты фамилии.Но оставлять в отместку за это своим потомкам фамилию, избранную таким образом - это идиотизм. Если называть вещи своими именами.

Вообще-то это называется гневом. Вспышкой гнева, которыми знамениты родовитые и высокопоставленные, частенько потом раскаивавшиеся в своей несдержанности.
.

Воспламенившись гневом на монарха, в знак протеста сжег платья своей жены, высек детей и оставил потомкам фамилию Переплюнькины...

А Вы называете идиотизмом простую выходку...
.

Не простую, а идиотскую.

Ну, назвался именем безызвестного селения... Ну и что? Голицыны и Оболенские тоже свои фамилии не с конца меча снимали... И ничего, нормальные русские фамилии были...

У Голицыных фамилия родовая - от боярина князя Булгакова Голицы
У Оболенских - по владению - городу Оболенску. Аналог Приддов.

Гюнце, неужели Вы ни разу в жизни не были в гневе, раздражены? Почему Вы отказываетесь понять летописного герцога? Ну, погорячился человек. В самом деле, не Пронькой же Прокопьевной себя обозвал...

Вот именно потому, что бывал, понять логику или просто ход мыслей герцога решительно не могу.
Ибо это не просто утрата элементарного соображения, но и весьма невысокое качество того, что в такие минуту призвано это самое соображение заменить.

[Dama]

На что надеялся и о чем думал (и думал ли о чем-либо) Ликандр, мы тоже до конца не знаем.

А что, очень трудно понять, о чём думает человек, чью дочь выбрал в жёны император?

Ладно, будь по-Вашему. Сделаем вид, что ничего не знаем о Ричарде, Джеральде, а заодно и  Джулиане, спасшем жизнь своему императору и преданному им.

а потому, что знаем немногое.

Немногое - и всё же немного больше, чем о противопоставляемых Вами дуболомам Надорэа-Окделлам Марциале Пенья по прозвищу Фульгат и Валериане Пенья Пенношлемном.

Воспламенившись гневом на монарха, в знак протеста сжег платья своей жены, высек детей и оставил потомкам фамилию Переплюнькины...

Прелестно! Не поделитесь ли ссылкой - где написано о сожжённых платьях и выпоротых детях, а заодно уточните, с какого языка "Окделл" переводится, как "Переплюнькин"?

Ну, назвался именем безызвестного селения... Ну и что? Голицыны и Оболенские тоже свои фамилии не с конца меча снимали... И ничего, нормальные русские фамилии были...

У Голицыных фамилия родовая - от боярина князя Булгакова Голицы
У Оболенских - по владению - городу Оболенску. Аналог Приддов.

А от какого поместья или города фамилии Хилковы, Щербатовы, Буйносовы, Безобразовы, Дурново, прямо указывающие на физические и умственные недостатки их обладателей? И тем не менее русские дворяне носили их с законной гордостью, так как они свидетельствали, во-первых, о древности рода, в во-вторых, о заслугах предков. А как они звучали и что означали - это дело десятое.

PS. Эрэа Sveta, фамилия Голициных  если и не снята с меча, то прошлое у неё не менее боевое, ведь голицей называлась часть доспеха - боевая рукавица.

[фок Гюнце]

На что надеялся и о чем думал (и думал ли о чем-либо) Ликандр, мы тоже до конца не знаем.

А что, очень трудно понять, о чём думает человек, чью дочь выбрал в жёны император?

Понятия не имею, трудно или нетрудно. Но знаю что аргументом это не является. Делать выводы на основе нехитрого логического приема: "А думать он мог только это, потому что ничего другого думать не мог" считаю неправильным. Таким способом можно только подтверждать любой угодный вывод.

а потому, что знаем немногое.

Немногое - и всё же немного больше, чем о противопоставляемых Вами дуболомам Надорэа-Окделлам Марциале Пенья по прозвищу Фульгат и Валериане Пенья Пенношлемном.

Не больше. по сути  - то же самое. Только вот великими и исключительными (или хотя бы прославившимися) перечисленных никто не назвал. В отличие от Фульгата и Пенношлемного.

Воспламенившись гневом на монарха, в знак протеста сжег платья своей жены, высек детей и оставил потомкам фамилию Переплюнькины...

Прелестно! Не поделитесь ли ссылкой - где написано о сожжённых платьях и выпоротых детях, а заодно уточните, с какого языка "Окделл" переводится, как "Переплюнькин"? 

  Вы контекст разговора прочитали?
А перевод для темы обсуждения важен?
про перевод значение и звучание можно поговорить отдельно.

Ну, назвался именем безызвестного селения... Ну и что? Голицыны и Оболенские тоже свои фамилии не с конца меча снимали... И ничего, нормальные русские фамилии были...

У Голицыных фамилия родовая - от боярина князя Булгакова Голицы
У Оболенских - по владению - городу Оболенску. Аналог Приддов.

А от какого поместья или города фамилии Хилковы, Щербатовы, Буйносовы, Безобразовы, Дурново, прямо указывающие на физические и умственные недостатки их обладателей? И тем не менее русские дворяне носили их с законной гордостью, так как они свидетельствали, во-первых, о древности рода, в во-вторых, о заслугах предков. А как они звучали и что означали - это дело десятое.

А, выбор первой попавшейся деревеньки должен был свидетельствовать о заслугах предков и древности рода?
Может, лучше Вы поясните эту свою мысль, а потом будете спрашивать меня про переводы и платья? А то я не совсем понял, каким именно способом древность рода и заслуги (какие уж они ни есть) предков были подчеркнуты Германом Надорэа при экстравагантном выборе родового имени.

[Dama]

Понятия не имею, трудно или нетрудно. Но знаю что аргументом это не является.

Ну что ж, если у Вас настолько отсутствует желание хотя бы прикинуть, каковы были побуждения персонажей, то тут уж ничего не поделаешь...

Не больше. по сути  - то же самое. Только вот великими и исключительными (или хотя бы прославившимися) перечисленных никто не назвал. В отличие от Фульгата и Пенношлемного.

Понятно. Ричард Окделл стал Первым маршалом Талига не по заслугам, а генерал Льюис Окделл не был героем Двадцатилетней войны. О Джулиане Окделле и говорить нечего - разве есть у него хоть какие-то заслуги, если он только спас императору жизнь?

А не скажете ли, почему Вы назвали полководцев из рода Пенья исключительными и великими? В Приложениях к ЯМ они охарактеризованы лишь как выдающиеся, а вся их исключительность проистекает от того, что Пенья вообще-то не были воинами, в отличие от Марикьяре и тех же Надорэа.

 

Вы контекст разговора прочитали?

Прочитала, потому и недоумеваю - какая тут связь?

А, выбор первой попавшейся деревеньки должен был свидетельствовать о заслугах предков и древности рода?

А выбор этот был следствием обиды на то, что у Германа отняли старое и славное имя, и в то же время - обещанием прославить новое вне зависимости от того, откуда оно взято и что означает.

Может, лучше Вы поясните эту свою мысль, а потом будете спрашивать меня про переводы и платья?

А что тут неясного? Происхождение и значение имени отступало на второй план по сравнению с тем, насколько знатным оно было.

Однако о платьях и детях я тоже не отказалась бы узнать, точнее, узнать о том, откуда Вам стали известны столь пикантные подробности?

А то я не совсем понял, каким именно способом древность рода и заслуги (какие уж они ни есть) предков были подчеркнуты Германом Надорэа при экстравагантном выборе родового имени.

См. выше.

[фок Гюнце]

Понятия не имею, трудно или нетрудно. Но знаю что аргументом это не является.

Ну что ж, если у Вас настолько отсутствует желание хотя бы прикинуть, каковы были побуждения персонажей, то тут уж ничего не поделаешь... 

У меня уйма желаний прикидывать все, что угодно.
Но неверифицируемые умозаключения даже гипотезами не являются.

Не больше. по сути  - то же самое. Только вот великими и исключительными (или хотя бы прославившимися) перечисленных никто не назвал. В отличие от Фульгата и Пенношлемного.

Понятно. Ричард Окделл стал Первым маршалом Талига не по заслугам.

А про него мы уже говорили.
В первую очередь - про то, кто его воспитывал.

, а генерал Льюис Окделл не был героем Двадцатилетней войны. 

...наравне с Алонсо Алва или Рене Эпине?
Или просто - генерал, стойко, упорно и честно воевавший и честно и мужественно сложивший голову?
Так стойкости, мужества и упорства Окделлов-Надорэа никто и не отрицал...

О Джулиане Окделле и говорить нечего - разве есть у него хоть какие-то заслуги, если он только спас императору жизнь?

Я вынужден в очередной раз напомнить, что храбрости и стойкости Окделлов - Надорэа никто здесь не отрицал. Ваши примеры оспаривают несуществующее мнение.

А не скажете ли, почему Вы назвали полководцев из рода Пенья исключительными и великими? В Приложениях к ЯМ они охарактеризованы лишь как выдающиеся, а вся их исключительность проистекает от того, что Пенья вообще-то не были воинами, в отличие от Марикьяре и тех же Надорэа. 

Если их имена сохранились в веках - следует полагать, что они относились к числу самых выдающихся полководцев как минимум, поколения.
Кстати, а о ком из Надорэа-Окделлов, кроме Ричарда, который вырос не в своей семье, можно такое сказать?

 

А, выбор первой попавшейся деревеньки должен был свидетельствовать о заслугах предков и древности рода?

А выбор этот был следствием обиды на то, что у Германа отняли старое и славное имя, и в то же время - обещанием прославить новое вне зависимости от того, откуда оно взято и что означает.

Обещанием прославить новое?
И где оно, это обещание?
И как, кстати, какими выдающимися деяниями Герман прославил это имя и выполнил обещание? Кроме, разумеется, анекдота о том как обиженный герцог имя выбирал. Выдающимися подвигами, мужеством в бою и мудростью в совете? Или как обычно?
"Я тут, детки, на государя обиделся, имя вам по первой попутной гнилой дыре взял - а вы его прославляйте, как хотите!"
Молодец. Умница.  И императору стыдно, и детям приятно.  Воистину, семейный разум проявился.
 

Может, лучше Вы поясните эту свою мысль, а потом будете спрашивать меня про переводы и платья?

А что тут неясного? Происхождение и значение имени отступало на второй план по сравнению с тем, насколько знатным оно было.

Э, нет. И имен в те времена на Руси не выбирали, так что сами примеры не совсем корректны, и имена еще не скоро стали наследоваться - словом совсем иначе дело было.
А когда фамилия связалась с родом - вот тут за старыми фамилиями уже установилась древность И Вельяминовы могли гордиться происхождением от Протасия Вениамина, что придавало звучания роду, и Хвостовы начали вспоминать  полулегендарного Волчьего Хвоста - а уж выбрать родовое имя почти  никому возможности не давалось...
 

Однако о платьях и детях я тоже не отказалась бы узнать, точнее, узнать о том, откуда Вам стали известны столь пикантные подробности?

Просто не вижу принципиальной разницы между формой выражения протеста, избранной Германом, и формами, указанными мной.
Одинаково эффективно и эффектно.
 

А то я не совсем понял, каким именно способом древность рода и заслуги (какие уж они ни есть) предков были подчеркнуты Германом Надорэа при экстравагантном выборе родового имени.

См. выше.

Посм. Ни древности не подчеркнуто, ни заслуг.
Скорее, не зачеркнуты, а перечеркнуты, что ярко видно в сравнении с образом действий Марикьяре и Пенья в этой ситуации.

[Уленшпигель]

Иван вон Грозный в порыве гнева аж сына убил...
Не убивал. Это доказанный факт. Экспертиза показала отсутствие черепно мозговых травм. В летописи другое написано.
А автор этой брехни был в свое время приехал в Московское княжество с боольшими планами и обломался по полной программе, дабы объяснить, что не он ... гкммм... он и напридумывал, что в духе, что с этими страшными и ужасными работать не возможно...

[Dama]

Понятно. Ричард Окделл стал Первым маршалом Талига не по заслугам.

А про него мы уже говорили.
В первую очередь - про то, кто его воспитывал.

Мне жаль Вас разочаровывать, но дуболом, воспитанный хоть Сухомлинским, хоть Песталоцци, хоть Шарлем Эпинэ, дуболомом и останется. В лучшем случае он будет хорошо воспитанным дуболомом. Воспитание может - в известной, довольно скромной степени - развить или заглушить уже имеющиеся способности, но не создать их. Чтобы стать Первым маршалом или хотя бы генералом, одного воспитания мало, даже если к нему прилагается храбрость и стойкость, наличия которых у Окделлов Вы, слава Четверым, всё же не отрицаете. Но меня удивляет другое: почему Вы, в очередной раз подменяя предмет обсуждения, отказываете всем Окделлам подряд не только в уме, но и в порядочности?

Если их имена сохранились в веках - следует полагать, что они относились к числу самых выдающихся полководцев как минимум, поколения.

Или к числу выдающихся курьёзов. Пенья-полководец - это же почти спрут-иноходец!

Может, лучше Вы поясните эту свою мысль, а потом будете спрашивать меня про переводы и платья?

Вы так забавно злитесь...

Однако о платьях и детях я тоже не отказалась бы узнать, точнее, узнать о том, откуда Вам стали известны столь пикантные подробности?

Просто не вижу принципиальной разницы между формой выражения протеста, избранной Германом, и формами, указанными мной.
Одинаково эффективно и эффектно.

О, так это было неверифицируемое умозаключение? Понятно...

[Sveta]

Так стойкости, мужества и упорства Окделлов-Надорэа никто и не отрицал...

Вот именно эту фразу в применении к Айрис мне и хотелось прочесть... Спасибо.
Что же касается особых качеств личности, требующихся, дабы стать Первым маршалом... Думаю, в Талиге женщине проблематично стать действующим маршалом... Разве что матерью маршалов. Но бедной погибшей девушке уже никем не стать. Довольно с неё и того, что у неё было храброе сердечко, и она готова была меняться (к тому же - к лучшему, да!) под воздействием окружающих. Это выгодно отличает её от брата и - согласитесь - реабилитирует Окделлов... в некоторой степени. Чего ещё можно требовать от совсем юной девочки? У которой - повторюсь - НЕТ БУДУЩЕГО?

[фок Гюнце]

Так стойкости, мужества и упорства Окделлов-Надорэа никто и не отрицал...

Вот именно эту фразу в применении к Айрис мне и хотелось прочесть... Спасибо.

/*Озадаченно*/ Вам достаточно было только попросить - я бы ее раньше написал...

Понятно. Ричард Окделл стал Первым маршалом Талига не по заслугам.

А про него мы уже говорили.
В первую очередь - про то, кто его воспитывал.

Мне жаль Вас разочаровывать, но дуболом, воспитанный хоть Сухомлинским, хоть Песталоцци, хоть Шарлем Эпинэ, дуболомом и останется.

Вы меня не разочаровали, а то ли удивили, то ли повеселили.
С такими странными мыслями даже как-то спорить неловко...

Воспитание может - в известной, довольно скромной степени - развить или заглушить уже имеющиеся способности, но не создать их.

  Вы полагаете, что дуболомство - это имеющаяся способность, а не благоприобретенное свойство?

Чтобы стать Первым маршалом или хотя бы генералом, одного воспитания мало, даже если к нему прилагается храбрость и стойкость, наличия которых у Окделлов Вы, слава Четверым, всё же не отрицаете. Но меня удивляет другое: почему Вы, в очередной раз подменяя предмет обсуждения, отказываете всем Окделлам подряд не только в уме, но и в порядочности?

 
Э... А можно уточнить, где именно я отказывал всем Окделлам подряд в последнем предмете? Интересно же!
Идиотизм обиженного Германа, равно как и упрямство мудрого Ликандра к порядочности отношения не имеют. А вот светочей ума среди Надорэа и Окделлов я действительно не вижу - кроме воспитанного в чужой семье Ричарда, разве что...

 

Если их имена сохранились в веках - следует полагать, что они относились к числу самых выдающихся полководцев как минимум, поколения.

Или к числу выдающихся курьёзов. Пенья-полководец - это же почти спрут-иноходец!

Вы отказываете матерям Фульгата и Пенношлемного в семейной порядочности?

Может, лучше Вы поясните эту свою мысль, а потом будете спрашивать меня про переводы и платья?

Вы так забавно злитесь...

Это - мысль столь же удивительная, как и прозвучавшее выше утверждение о том что я-де отказываю всем подряд Окделлам в порядочности.

Просто не вижу принципиальной разницы между формой выражения протеста, избранной Германом, и формами, указанными мной.
Одинаково эффективно и эффектно.

О, так это было неверифицируемое умозаключение? Понятно...

Нет, неверифицируемым умозаключением было прозвучавшее выше утверждение о том, что-де  нетрудно понять, о чём думает человек, чью дочь выбрал в жёны император

[Dama]

  Вы полагаете, что дуболомство - это имеющаяся способность, а не благоприобретенное свойство?

Слово "дуболом" придумал писатель Волков, в его книжке "Урфин Джюс и его деревянные солдаты" так названы существа, созданные из дерева и потому не отличающиеся умом. Естественно, это качество - врождённое.

Э... А можно уточнить, где именно я отказывал всем Окделлам подряд в последнем предмете? Интересно же!

Пожалуйста:

А с тем, что Надорэа от века отличались храбростью и упорством, я, собственно, никогда не спорил.
И их "последнему отродью" эти качества тоже свойственны.
Только вот для того, чтобы считаться мало-мальски приличными людьми, этих качеств совершенно недостаточно.

Можно, конечно, углубиться в разбор различий между понятиями "приличный" и "порядочный", но стоит ли?

 
Или к числу выдающихся курьёзов. Пенья-полководец - это же почти спрут-иноходец!

Вы отказываете матерям Фульгата и Пенношлемного в семейной порядочности?

О нет, я лишь не отрицаю возможности редкой флюктуации.

Нет, неверифицируемым умозаключением было прозвучавшее выше утверждение о том, что-де  нетрудно понять, о чём думает человек, чью дочь выбрал в жёны император

А меж тем это действительно совсем нетрудно представить. Такой человек будет счастлив и горд оказанной его семейству честью и будет прикидывать, какие возможности может дать такое родство, и как эти возможности использовать наилучшим образом. А если девица взбрыкнёт и расстроит этот брак, то он будет очень рассержен.

[фок Гюнце]

  Вы полагаете, что дуболомство - это имеющаяся способность, а не благоприобретенное свойство?

Слово "дуболом" придумал писатель Волков, в его книжке "Урфин Джюс и его деревянные солдаты" так названы существа, созданные из дерева и потому не отличающиеся умом. Естественно, это качество - врождённое.

Если это и было врожденным качеством в книге Волкова, то современное значение этого слова в русском языке СПОЙЛЕРЫ

(см, напр. http://sleng.info/words/82/%E4 или http://jeck.ru/tools/SynonymsDictionary/%D0%B4%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BC)

врожденности свойства никоим образом не подразумевает.
Поскольку в данном случае мы обсуждаем не книжку Волкова с ее лексикой, а используем русский язык с его лексикой, я бы предпочел использовать лексические значения слов, принятые в русском языке в целом, а не в книжках Волкова в частности.

Э... А можно уточнить, где именно я отказывал всем Окделлам подряд в последнем предмете? Интересно же!

Пожалуйста:

А с тем, что Надорэа от века отличались храбростью и упорством, я, собственно, никогда не спорил.
И их "последнему отродью" эти качества тоже свойственны.
Только вот для того, чтобы считаться мало-мальски приличными людьми, этих качеств совершенно недостаточно.

Я вынужден повторить вопрос - где именно я отказывал всем подряд Окделлам в порядочности.
Ваш пример никак Вашего заявления не подтвердил.
Возможно, в какой-нибудь книжке Волкова приличный человек и порядочный человек - это полные синонимы, но в русском языке это - два совсем разных слова, и люди, разговаривающие на русском языке, должны уметь понимать их разницу.

О нет, я лишь не отрицаю возможности редкой флюктуации.
 

Тогда отчего Вы единственный пример первого маршала Ричарда Окделла, да еще и воспитанного в чужой семье с детства, не рассматриваете как редкую флюктуацию, а используете как доказательство наличия большого ума у Окделлов в целом?

Нет, неверифицируемым умозаключением было прозвучавшее выше утверждение о том, что-де  нетрудно понять, о чём думает человек, чью дочь выбрал в жёны император

А меж тем это действительно совсем нетрудно представить. Такой человек будет счастлив и горд оказанной его семейству честью и будет прикидывать, какие возможности может дать такое родство, и как эти возможности использовать наилучшим образом. А если девица взбрыкнёт и расстроит этот брак, то он будет очень рассержен.

И все вот это - неверифицируемое умозаключение, которое недоказуемо и неаргументируемо как в целом так и в частях...

[Уленшпигель]

Вообще то разница между необходимым и достаточным условием в математике достаточно хорошо рассмотрено, и если какого то качества недостаточно, это еще не означает, что отрицается наличие других качеств, которых может быть достаточно для того чтобы...
Но это нисколько не отменяет того факта, что именно упомянутые качества не являются достаточными для того чтобы...

[Dolorous Malc]

Возможно, в какой-нибудь книжке Волкова приличный человек и порядочный человек - это полные синонимы, но в русском языке это - два совсем разных слова, и люди, разговаривающие на русском языке, должны уметь понимать их разницу.

...Такая вышла ектенья...
...Вот у меня на форуме есть ветка "Клюквы и стразы нашего форума" - я думаю, может и здесь нечто подобное сделать?..

[фок Гюнце]

Ектения - установленная последовательность молитвенных прошений в христианском богослужении...
То, чего остро не хватает любому светскому форуму.
Ответы хора при ектении, напомню, именуются аккламациями: "Подай, господи", "Тебе, господи", "Господи, помилуй" и "Аминь..."
Вот я и думаю...