Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная-II

[Yolka]

Эреа, я уже на многие вопросы ответила раз так по пять

Да я уже дважды спрашивала, а ответа никак не дождусь. Вот все о том, что Айрис в доме Алвы вела себя недопустимо навязчиво - сколько угодно, а как допустимо-то?
Но я и в третий раз могу.
как Вы видите иное развитие событий?  Что следовало ответить и как себя повести? И что бы из этого вышло?

Эти ситуации действительно похожи. 

Я за это я Ричарда, кстати, и не виню.

Я не стала бы проклинать этого человека, пытаться отомстить ему и - если бы не любила того, с кем жила - ненавидеть. Но брать подарки из руки, убившей его - нет.

Вот она, благодарность-то за то, что детям есть, где жить, и есть, что есть. 

Там редкий случай

Там действительно редкий случай, но другой - мы единственный раз видим Мирабеллу наедине с кем-то, "без свидетелей".

Там именно что пощёчина была, кмк, без публичного разбора полётов

Вот прямо так подошла молча, врезала по лицу от души и для души и дальше пошла. Все тихо, мирно, без всяких скандалов. Душевная женщина, когда без свидетелей.

[Spokelse]

Прямая обязанность юноши - это таскаться за своим эром, который возглавляет всю армию Талига и может быть сечас тут, а через два часа уже в дороге. Или вы хотите сказать, что у ПМ не может возникнуть необходимость срочно уехать?

Прямая обязанность юноши - таскаться за своим эром.
Но прямая обязанность Первого Маршала - находиться в Олларии, если не произошло исключительных обстоятельств, требующих присутствия Первого Маршала где-то еще!

Эр, где в тексте о том, что это его прямая обязанность? Он не ездит с инспекцией в военные лагеря? 
– Извольте, по дороге из Кэналлоа я гляну на верфи, а потом заверну в Торку. Фок Варзов хочет меня видеть.   (ОВДВ). Это исклюбчительные обстоятельства? Или исключено то, что с ним мог уехать Дик? Кто из нас игнорирует текст?

Эрэа, ну  нельзя же так... В ловушку обеими ногами... 

Вы хоть заметили, что Алва глянул на верфи и собрался  завернуть в Торку во время своего отпуска?

[Anita]

Эреа, я уже на многие вопросы ответила раз так по пять

Да я уже дважды спрашивала, а ответа никак не дождусь. Вот все о том, что Айрис в доме Алвы вела себя недопустимо навязчиво - сколько угодно, а как допустимо-то?
Но я и в третий раз могу.
как Вы видите иное развитие событий?  Что следовало ответить и как себя повести? И что бы из этого вышло?

Недопустимо навязчиво? Где?  Что же касется другого развития событий - оно для меня в том, чтобы или не попадать туда, или попав и обнаружив отсутсвие брата рыдать где-то в другом месте. К чему бы это не привело - это мои проблемы, и я не стала бы спрашивать об этом у постороннего человека. "Куда вас проводить" - мне было бы достаточно. А вопрос "Что же мне делать" мне бы в голову даже в истерике не пришёл бы не потому, что я образец стойкости и спокойствия, а потому, что решение "что делать" я к этому моменту уже приняла бы. Две недели было на подумать, как-никак. И я говорила о глупости (слово безответственность я выкинула, как отличающееся по моему наполнению от того, что говорят оппоненты), а никак не о вызывыающей навязчивости. Извините, но в такой ситации не подумать за две недели, куда ты денешься если что - для меня это именно так.

Я за это я Ричарда, кстати, и не виню.

А я виню, соотвтственно, виню Айрис. И схожеть между ситуациями вижу.

Вот она, благодарность-то за то, что детям есть, где жить, и есть, что есть.

Эреа, простите, я не поняла, причём тут благодарность. Вы видите благодарность в том, чтобы принимать подарки? Я - нет. И для меня это - невозможно. Впрочем, это уже разный жизненный опыт, по-видимому. Тут мы тоже ничего друг другу не докажем...

Там действительно редкий случай, но другой - мы единственный раз видим Мирабеллу наедине с кем-то, "без свидетелей".

По-моему, там она не столько скандалит, сколько истерит, потому что достали её. 

Вот прямо так подошла молча, врезала по лицу от души и для души и дальше пошла. Все тихо, мирно, без всяких скандалов. Душевная женщина, когда без свидетелей.

Я не это имела в виду, разумеется. Просто маловероятно Мирабелла устроила полномасштабное представление с угрозами, проклятиями и поношениями, бо без надобности - Эдит, в принципе, и так как кролик перед удавом.

Вы хоть заметили, что Алва глянул на верфи и собрался  завернуть в Торку во время своего отпуска?

Который тоже  не сочла исключительным обстоятельством, так же как и не нашла в тексте указаний на то, что Алва не при каких обстоятельствах не мог взять Дика с собой. Так же, как и указаний на то, что ПМ должен постоянно находиться в Олларии.

[Dim_Sid]

"Поступок, совершённый под влиянием эмоций и истерики" (с) ?

Жила в Надорском замке девочка. Звали ее Айрис. Была она дочерью герцога Эгмонта Окделла.
И, сколько себя помнила, считала она свою жизнь в замке обычной и нормальной! Неудобной, бедной, часто очень неприятной... Но нормальной!
Сравнить не с чем было.
И вот тут приезжает ее брат из столицы...

Нет, Бьянко не причём... Он - лишь деталь...
Рассказы брата сломали привычный мир девочки! В этих рассказах сквозил совсем другой мир!  Мир, где, - Леворукий побери, - люди не тонут в ненависти, а просто живут!  Мелочь такая!

И поняла девочка, что не может больше жить в Надоре. Давно уже - не может!
И привычная ей жизнь - Не обычна. И Не нормальна.

Она поняла, что - край! Давно уже - край!
Что атмосфера в замке - сама по себе астма! Там же никакая дыхалка никого не спасёт!

Девочка надеялась, что ее брат, получивший орден за Варасту, оруженосец Первого Маршала, ей поможет! Больше ведь не на кого ей было рассчитывать...

Брат ей обещал помочь. И Айрис терпела. Долго... Сколько могла...

А потом наступил момент, когда  привычной с нежного возраста манеры имитировать дочернюю покорность не хватило! И надо было либо сломать себя, либо бежать!

У девочки хватило ума, характера и гордости, чтобы не сломаться!

Если это - глупость, я был бы рад такую глупость вовремя повторить!

Добавлю ещё, что поездка под охраной отряда сержанта Гокса в Олларию - это ПЕРВЫЙ за .... сколько там после папенькиной дури прошло? - пять? шесть лет? Хронологии под рукой нет, но что-то около. То есть - впервые после стольких лет фактического заточения - ОГРОМНЫЙ НОВЫЙ МИР! Тут у кого угодно голова кругом пойдёт. Ну и где тут в течении пути прикидывать варианты, как себя вести, если вдруг Ричарда дома не окажется? Где тут вообще место мыслям о том, как быть дальше - ведь жизнь прекрасна и удивительна?

[Gwena]

Кстати, о сержанте Гоксе.
У сержанта был приказ Первого маршала: сопроводить из Надора в Олларию возвращающегося из отпуска герцога Окделла. Все. Герцога Окделла в Надоре не оказалось: уехал раньше, не дожидаясь эскорта.
Так что заставила сержанта взвалить на себя кучу проблем, включая возможное недовольство начальства, взяв с собой постороннюю, неприспособленную к походной жизни девочку? Приказать ему Айрис не могла, только уговорить.
Что же услышал и/или увидел в Надоре сержант Гокс?

[Holiday]

Эреа Эреа Holiday, я полагаю, можно сразу с финального вопроса - он практически подводит итог вашего сообщения.
 

Так вот, мне и интересно, каким образом существо, которому всю жизнь прививали «рефлекс рабства» и совершенно не способное к самостоятельному мыслительному процессу с положительным результатом, сумело само измыслить, что Надор плохое место (хотя, воспитанные вместе с ним, братья и сестры были убеждены в обратном), что с произволом матери нужно спорить (хотя, ее всегда учили обратному), что нельзя его терпеть, даже ради сохранения собственной жизни (хотя рефлекторно, должна согласиться на все, лишь бы приступов не было)?

Я нигде не говорила, что Айрис прививали "рефлекс рабства", это ваши измышления. Так же - повторюсь - никогда не говорила, что Айрис к бунту не способна.
 Я нигде не говорила, что Айрис не способна к самостоятельному мыслительному процессу, я говорила, что результаты этого процесса как правило мягко говоря странны. Если у вас есть примеры иного - у меня нет.

Видимо, я не слишком понятно выразилась, в следствие чего возникло некое непонимание заданного мною вопроса.

Задавая его я вовсе не утверждаю, что ВСЕ сказанное в нем пересказ ВАШИХ слов. Задавая его я просто прошу подумать и ответить на него.

Каким образом человек, «совершенно не способный к самостоятельному мыслительному процессу с положительным результатом», додумался до того, чему его в жизни не учили?
Можно ли считать выше озвученный мной результат мыслительного процесса - положительным?

Для того, чтобы понять, что Надор - плохое место, не нужно быть умной, нужно там жить. Дикон скучал по Надору в Лаик, как по дому, а не как месту, где хорошо. Так что с чего вы взяли, что все убеждены в обратном - не знаю.

Из Матчасти.
«Дейдри и Эдит тоже приходилось несладко, но младшие, как и Дик год назад, не думали о другой жизни, а вот Айрис тосковала.»

Видите, других детей Окделлов все дома устраивало, Дикон в Лаик тосковал по Надору и хотел туда вернуться - так что, не все живущие в Надоре понимают это. А Айрис давно уже мечтала из него уехать.

И еще вопрос: Разве для того, чтобы "понять", не надо мыслить?

ПОНИМАНИЕ — универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п.

То, что учили не спорить, а она спорит - характер есть, вот и спорит. Я отказывала Айрис в наличии характера?

Эреа Anita, а откуда, на Ваш взгляд, у человек берется характер? Сам прорастает, как сорная трава?

И я не предлагала Айрис соглашаться на всё, я предлагала поменьше давать матери возможность скандалить. Для этого не надо соглашаться, для этого можно попробовать не участвовать.

«Чужую беду руками разведу»
Как же легко давать теоретические полезные советы, успешность реализации которых невозможно проверить на практике.

  Кстати, еще вспомнилось, что скандалить для начала приступа и не обязательно. Ведь я же привела цитату, где у Дикона перехватило горло просто от того, что Алва сказал ему кое-что резкое.

  и я не предлагала Айрис заниматься этим бесперспективно долго, а просто передать Дику письмо с оказией, ибо этот поступок был - с моей точки зрения - разумнее, чем рваться непонятно куда. И - кстати - у меня нет оснований считать, что Айрис за это время обязательно загнулась бы, как предполагаете вы.

Обязательно? – Нет.
Был ли риск этого достаточно большим? – Да.

  А что? Убегать, на ваш взгляд, следовало лишь в случае 100% гарантии смерти?
10, 20, 50 или 70% вам маловато будет? И постоянных пыток удушением без смертельного исхода  маловато тоже?

Знаете ли, пусть осуждает Айрис за нетерпение тот, кто сам пережил такое.

  Вообще-то, в вопросе болезни Айрис я возвращаюсь к первоначальному посту, от которого в принципе пошли разговоры о болезни. Он был о том, что возвращаясь в Надор Айрис рискует жизнью. Я ответила, что не могу считать, что она делает это осознанно.

 
  А я вам уже ответила, что если долго болеющий нервной астмой человек не осознает связи асфиксии с волнением, значит, он дебил или еще чего похуже. Так Айрис что - дебилка? И, если она все таки не дебилка, то разумно ли ваше предположение о "неосознанности"?

   Ибо сама Айрис нигде об этом не упоминает. Даже тогда, когда говорить об этом имеет смысл. А поскольку Айрис девушка весьма откровенная во всём, что касается её мыслей и вообще её самой - что естественно, если учесть предыдущие обстоятельства её жизни - то у меня есть ощущение, что как-то она об этом помянула. Собственно, всё.

  Эреа Anita, а поминает ли где-нибудь в книге Айрис о своей нервной астме, вообще? Может быть, по той же странной логике, вы уже сразу сделаете вывод, что она считает себя здоровой? И что все явленные нам в книге доказательства наличия у девочки этой болезни - фигня, раз она об этом нигде не упоминала?
 

  Про личку - ну, было бы неплохо, если вас не затруднит. Поскольку дискуссия ходит по кругу, и продолжать её публично смысла большого не вижу.

   Хорошо, в личку, как и обещала, напишу про вашу необъективность к Айри.

[Уленшпигель]

Кстати, о сержанте Гоксе.
.................................................................
Что же услышал и/или увидел в Надоре сержант Гокс?

Вообще то весь Талиг знал о репутации Мирабеллы, если верить словам Марселя, и репутация это была такова:
"Я предпочту вызвать вас на дуэль,Рокэ, чем получить в тещи Мирабеллу Окделл..."

[Spokelse]

Вы хоть заметили, что Алва глянул на верфи и собрался  завернуть в Торку во время своего отпуска?

Который тоже  не сочла исключительным обстоятельством, так же как и не нашла в тексте указаний на то, что Алва не при каких обстоятельствах не мог взять Дика с собой. Так же, как и указаний на то, что ПМ должен постоянно находиться в Олларии.

Эрэа, это Вы мне - про текст? 
Вы же строите свою систему аргументации на логике, напрочь игнорируя текст!
А когда опровергают Вашу логику, вспоминаете про текст? 

Если Вы не обратили внимание, Ричард - оруженосец Алвы! Алва не обязан всюду возить с собой оруженосца. Он обязан его учить. Так, как считает нужным!

И Алва его учит. И неплохо учит, хотя заменить Ричарду голову Алва не в состоянии...

Что касается Алвы и Олларии, то Вас, видимо, не удивит то  обстоятельство, что главнокомандующий обязан находиться в своей ставке! Иначе он не может выполнять свои обязанности.

Где, по-Вашему, расположена ставка главнокомандующего войсками Талига?

[Spokelse]

Кстати сказать, оруженосец не обязан ходить хвостом за своим рыцарем.

Алва был оруженосцем фок Варзов. Он за три года успел повоевать, сплавать на "Каммористе", дослужиться до капитанского чина...

[Anita]

Эрэа, это Вы мне - про текст? 
Вы же строите свою систему аргументации на логике, напрочь игнорируя текст!
А когда опровергают Вашу логику, вспоминаете про текст? 

Да, эр. Я вам - про текст. Если можно, покажите мне, где я строю свои умозаключения, игнорируя текст, а не оценивая по другому то, что там не указано конкретно. А заодно покажите мне, где в тексте указано, что ПМ Талига не мог взять с собой оруженосца ( именно не мог, а не обязан, как писали вы и никогда не утверждала я), когда уезжал из Олларии не по служебным делам; покажите мне, что ПМ Талига никогда не покидал столицу ни по каким делам, кроме отпускных (упоминание о возвращении из военного легеря есть ещё в КНК, и нет сведений о том, сколько они там пробыли и где находился лагерь); и если не трудно, объясните, что означает фраза "Это вы мне - про текст?  ". Я никогда и ни с кем на этом форуме не доходила до уровня ссор, но вот это я не поняла. Вы великий знаток текста или я замечена в сознательном игнорировании написанного прямым текстом? Если мне не изменяет память, когда я чего-то подзабыла, я имею свойство извиняться.  Примеры моего сознательного игнорирования прямо указанного в матчасти, эр. Я охотно извинюсь, если оно было.  Так как такой тон ведения дискуссии, простите, мне как-то непривычен - по крайней мере, в рамках этого форума.  
ЗЫ: на тему того, что прямая обязанность юноши - таскаться за своим эром. ЕМНИП, "Обязуюсь следовать за ним, пока он не отпустит меня."

[nyushik]

Для того, чтобы понять, что Надор - плохое место, не нужно быть умной, нужно там жить. Дикон скучал по Надору в Лаик, как по дому, а не как месту, где хорошо. Так что с чего вы взяли, что все убеждены в обратном - не знаю.

Во-первых, откуда человек может знать, что что-то плохо, если он всегда так живет?Откуда Айри знать, что бывает по-другому? Ее-то вообще никуда не вывозили.
К тому же именно к старшей дочери, как уже неоднократно упоминалось, у Мирабеллы было особое отношение. Знаете, как в старом анекдоте: "Сара, золотце, шо ж ты не сказала, что тебе хуже всех?" То есть погано было и Дику, и "мышатам", но Айри - еще хуже.

[Spokelse]

Эрэа, это Вы мне - про текст? 
Вы же строите свою систему аргументации на логике, напрочь игнорируя текст!
А когда опровергают Вашу логику, вспоминаете про текст? 

Да, эр. Я вам - про текст. Если можно, покажите мне, где я строю свои умозаключения, игнорируя текст, а не оценивая по другому то, что там не указано конкретно. А заодно покажите мне, где в тексте указано, что ПМ Талига не мог взять с собой оруженосца, когда уезжал из Олларии не по служебным делам, покажите мне, что ПМ Талига никогда не покидал столицу не по каким делам, кроме отпускных (упоминание о возвращении из военного легеря есть ещё в КНК, и нет сведений о том, сколько они там пробыли и где находился лагерь), и если не трудно, объясните, что означает фраза "Это вы мне - про текст?  ". Я никогда и ни с кем на этом форуме не доходила до уровня ссор, но вот это я не поняла. Вы великий знаток текста или я замечена в сознательном игнорировании написанного прямым текстом? Если мне не изменяет память, когда я чего-то подзабыла, я имею свойство извиняться.  Примеры моего сознательного игнорирования прямо указанного в матчасти, эр. Я охотно извинюсь, если оно было.   

Ну что ж?
Вы  игнорируете тот факт, что даже Ричард, вернувшись в Надор после Варасты, быстро понял, что в Надоре нельзя жить...

Астма - болезнь страшная! Смертельная! Даже в наше время, когда существует  вагон хороших лекарств. Потому, что если во время приступа вдруг не окажется под рукой лекарства (или не окажется рядом человека, который даст лекарство), человек умрет!
Айрис, болеющая астмой, не могла этого не знать!

Вы игнорируете тот факт, что Алва, уезжая в отпуск, знал, что его оруженосец больше года не был дома! Вот за каким Леворуким ему тащить Дика в Кэнналоа, где Дик совершенно точно не нужен, если у Дика есть мама и сестры, которых Дик давно не видел?

В матчасти указано, что Алва покидал столицу только четыре раза!
1. Вараста... Приказ короля...
2. Отпуск после Варасты...
3. Фельп... Приказ кардинала, который не затруднится дополнить этот приказ санкцией короля.
4. Марсель Валме!

И все! Больше в матчасти отъездов Алвы не значится!

Что касается "прямого текста", то я Вас  удивлю: нет в ОЭ прямого текста! Совсем нет! Ни одного слова!
Информация идет ТОЛЬКО через репортеров, которые могут ошибаться.

Вы игнорируете тот факт, что Алва, в первый раз говоря с Айрис, был предельно невежлив по причине Ричарда, за два дня до того пытавшегося его отравить, по причине того, что в день приезда Айрис Алва дрался на дуэли с четырьмя мерзавцами, а потом имел беседу с пятым!

Но, придя в себя, Алва принял все меры, чтобы помочь девушке, и защитить ее честь!
Вы оперируете началом разговора Алвы с Айрис, но игнорируете продолжение этого разговора!

Вам уже говорили, что к моменту приезда в Олларию альтернативы у Айрис были просты:

1. Ей помогают.
2. Она топится в Данаре.
3. Она идет на панель.
4. Она с позором возвращается в Надор, где умирает от приступа астмы!..

И, чтоб Вы знали, любой астматик знает, как беречься от приступа, но любой астматик знает, что гарантий у него нет. А болезнь - страшная!

[Holiday]

Для того, чтобы понять, что Надор - плохое место, не нужно быть умной, нужно там жить. Дикон скучал по Надору в Лаик, как по дому, а не как месту, где хорошо. Так что с чего вы взяли, что все убеждены в обратном - не знаю.

Во-первых, откуда человек может знать, что что-то плохо, если он всегда так живет?Откуда Айри знать, что бывает по-другому? Ее-то вообще никуда не вывозили.
К тому же именно к старшей дочери, как уже неоднократно упоминалось, у Мирабеллы было особое отношение. Знаете, как в старом анекдоте: "Сара, золотце, шо ж ты не сказала, что тебе хуже всех?" То есть погано было и Дику, и "мышатам", но Айри - еще хуже.

  Еще небольшой довесочек в копилку здравомыслия.

"Дик с трудом представлял, как доживет до конца отпуска. Пока ему удалось ни разу ни с кем не повздорить по крупному, но несколько раз он едва не ввязался в бессмысленный и безнадежный спор. Теперь Дик не понимал, как он за шестнадцать лет в Надоре не сошел с ума, вернее, не шестнадцать, а пять. При отце все было иначе, хотя веселья в старом замке не было и тогда. Как здесь можно жить? Как он сам жил здесь и считал, что все хорошо и правильно?"

[Anita]

Вы  игнорируете тот факт, что даже Ричард, вернувшись в Надор после Варасты, быстро понял, что в Надоре нельзя жить...

Где я его игнорирую, эр?  Я всего лишь по-другому оцениваю степень здравости побега и утверждение, ( а как следствие то, как именно он бы устроен) и то, что Айрис созательно рискует жизнью, возвращаясь в Надор - ибо она об этом не говорит, а сей факт её речью не зафиксирован.

Вы игнорируете тот факт, что Алва, уезжая в отпуск, знал, что его оруженосец больше года не был дома! Вот за каким Леворуким ему тащить Дика в Кэнналоа, где Дик совершенно точно не нужен, если у Дика есть мама и сестры, которых Дик давно не видел?

Где я его игнорирую, эр? Я спросила, откуда мысль, что он не может это сделать. Между поездкой в Каналлоэ и появлением Айрис в Олларии, ЕМНИП, прошло время.. Это первое. А второе - вы предлагаете Айрис Окделл рассуждать подобным образом: зачем ему тащить с собой Дика, если у него мама, сёстры... всё это обсуждается исключительно с её точки зрения. Цитаты из моих постов, что я это игнорирую, эр.

И все! Больше в матчасти отъездов Алвы не значится!

То есть с инспекцией в военный лагерь он не ездил... мне показалось...

Что касается "прямого текста", то я Вас  удивлю: нет в ОЭ прямого текста! Совсем нет! Ни одного слова!
Информация идет ТОЛЬКО через репортеров, которые могут ошибаться.

Исходя из этого, сомневаться можно в каждом моём и вашем слове.

Вы игнорируете тот факт, что Алва, в первый раз говоря с Айрис, был предельно невежлив по причине Ричарда, за два дня до того пытавшегося его травить, по причине того, что в день приезда Айрис Алва дрался на дуэли с четырьмя мерзавцами, а потом имел беседу с пятым!

Я его игнорирую, потому что это не факт. 

Но, придя в себя, Алва принял все меры, чтобы помочь девушке, и защитить ее честь!
Вы оперируете началом разговора Алвы с Айрис, но игнорируете продолжение этого разговора!

ГДЕ? Я хоть где-то написала, что Алва не защищал репутацию Айрис? Как раз я отметила, что сделал всё возможное, чтобы не иметь лишнюю головную боль. Где я игнорирую? Цитаты из моих постов, плиз. 

Так что я игнорирую, эр? 

1. Ей помогают.
2. Она топится в Данаре.
3. Она идет на панель.
4. Она с позором возвращается в Надор, где умирает от приступа астмы!..

  Простите, а этот список к чему?  Если я его тоже проигнорировала, укажите где.

[Anita]

Каким образом человек, «совершенно не способный к самостоятельному мыслительному процессу с положительным результатом», додумался до того, чему его в жизни не учили?
Можно ли считать выше озвученный мной результат мыслительного процесса - положительным?

Ситуация похожа на ту, что была  с "умением признавать вину". Для меня "мыслительный процесс с положительным результатом" - это некие обдумывания фактов, приводящие к определённому результату. Защищаться, когда тебя бьют и протестовать, когда тебя гнобят - такие действия результатом мыслительного процесса я назвать не могу.

«Дейдри и Эдит тоже приходилось несладко, но младшие, как и Дик год назад, не думали о другой жизни, а вот Айрис тосковала.»

Видите, других детей Окделлов все дома устраивало, Дикон в Лаик тосковал по Надору и хотел туда вернуться - так что, не все живущие в Надоре понимают это. А Айрис давно уже мечтала из него уехать.

Я привыкла в большинстве случаев считать стремление уехать в далёкие края от серых будней не результатом долгих размышлений, а результатом богатой фонтазии - ну и иногда прочитанных книг. Результатом долгих размышлений я привыкла считать воплощение этих мечтаний, причём главным образом за счёт собственных усилий. Тут, впрочем, большой вопрос - как оценивать склонность к фантазированию - это тоже мыслительный процесс. Дику он свойственнен в меньших дозах, маляшкам - не знаю, про них совсем мало.

И еще вопрос: Разве для того, чтобы "понять", не надо мыслить?

ПОНИМАНИЕ — универсальная операция мышления, представляющая собой оценку объекта (текста, поведения, явления природы) на основе некоторого образца, стандарта, нормы, принципа и т.п.

Эреа, я не говорила об отсутствии мышления как такового - Айрис не олигофрен. Понимала же она, как пользоваться столовыми приборами. Просто для того, чтобы понять, что тебе что-то не нравится, то, что я подразумевала под "мыслительным процессом" не надо . Впрочем, похоже, опять расхождение в терминологии - я нагрузила это словосочетание "большой отвественностью." Думать Айрис способна, анализировать хоть что-то, выходящее за рамки примитивного мироощущения (мне хорошо\мне плохо не анализ, а ощущения) - по моему мнению, нет. 

Эреа Anita, а откуда, на Ваш взгляд, у человек берется характер? Сам прорастает, как сорная трава?

Из кучи факторов. Окружение, воспитание, особенности жизни, развитие, наследственность... Кстати, привычка идти за своими убеждениями куда угодно и отстаивать их до конца у Айрис, кмк, от мамы... 

«Чужую беду руками разведу»
Как же легко давать теоретические полезные советы, успешность реализации которых невозможно проверить на практике.

В жизни Айрис - уже да. 

Знаете ли, пусть осуждает Айрис за нетерпение тот, кто сам пережил такое.

Я её не осуждаю, я говорю, что риск был примерно сопоставим.

А я вам уже ответила, что если долго болеющий нервной астмой человек не осознает связи асфиксии с волнением, значит, он дебил или еще чего похуже. Так Айрис что - дебилка? И, если она все таки не дебилка, то разумно ли ваше предположение о "неосознанности"?

Эреа, вы меня не слышате. Давайте ещё раз. У меня возникло ощущение, что для Айрис именно фактор того, что она задыхалась, находился далеко не на первом месту в числе причин покинуть Надор. Так как когда она говорит о них, она перечисляет что угодно, только не это, даже когда Мирабелла на пороге и есть неплохие шансы отправится домой. В такой ситуации выкладывают то, что считают наиболее важным - по крайней мере, по моемй мнению. 

Эреа Anita, а поминает ли где-нибудь в книге Айрис о своей нервной астме, вообще? Может быть, по той же странной логике, вы уже сразу сделаете вывод, что она считает себя здоровой? И что все явленные нам в книге доказательства наличия у девочки этой болезни - фигня, раз она об этом нигде не упоминала?

  Нет, для меня это признак того, что смерть Бьянко - это для Айрис более серьёзный повод покинуть Надор, чем риск задохнуться в один прекрасный момент. Когда болезнь длится с детства, страх смерти перестаёт быть чем-то определяющим твои поступки, есть более важные вещи. Я уверена, что на свете есть люди, страдающие нервной астмой и занимающие требующей большой нервотрёпки посты. СПОЙЛЕРЫ

По крайней мере, человека с сахарным диабетом, котроый пропускал укол из-за онлайн игр я знала

Про личку - мне будет интересно ваше мнение.