|
Страницы: 1 2 3 [4] 5
|
 |
|
 Автор
|
Тема: Столетняя война России (прочитано 41205 раз)
|
Чак-Чак
Личный нобиль
Карма: -5
 Offline
сообщений: 33
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Война может закончиться не только мирным договором О чем Вам и говорят- она еще может быть закончена "общим перемирием"  А почему не совместным винопитием? И чем "общее перемирие" от "необщего" отличается? закончились безоговорочными капитуляциями Понятие капитуляции относится прежде всего к вооруженными силам- а не государству в целом. Вот потому Германским лидерам и пришлось подписывать капитуляцию не один раз, вспомните историю...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
PVL
|
И чем "общее перемирие" от "необщего" отличается "Необщее"- это непосредственно на ТВД( на время сбора раненых, например) Вот потому Германским лидерам и пришлось подписывать капитуляцию не один раз, вспомните историю Они еще и мир подписывали. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы
хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
|
|
|
Чак-Чак
Личный нобиль
Карма: -5
Offline
сообщений: 33
Я не изменил(а) свой профиль!
|
На всё отвечать не буду, по крайней мере до тех пор, пока уважаемый оппонент не извинится за "тролля". Но на одно отвечу, в виде исключения. 3. В обоих случаях страны, на территории которых шла война, после заключения мира медленно, но неотвратимо двинулись в сторону абсолютизма. Утверждение, что на территории ВКЛ в рассматриваемый период боевых действий не велось само по себе может считаться революционным. Боюсь только, что во всей историографии русско-литовских отношений, как отечественной, так и зарубежной, Вы не найдете автора, к-й бы разделял подобную точку зрения. Выходит, вся рота шагает не в ногу?  Где Вы это утверждение нашли? Всего лишь небольшое обобщение, вызванное исключительно малыми размерами статьи. Война велась в одном случае преимущественно на территории Франции, в другом - преимущественно на территории России. В обоих случаях в понятия Россия и Франция включаются и те территории, которые на тот момент принадлежали английской стороне или были спорными между воюющими сторонами, но потом закрепилисаь за Францией (к примеру, та же Гиень); а равно и те, что принадлежали ВКЛ (РП) или были спорными между сторонами, и затем перешли русскому царю. Что логично, поскольку оба государства (Франция и Россия) дальнейший исторический путь проходили уже с ним (присоединёнными территориями) вместе. Если бы вместо короткой статьи была монография, я бы там всё это подробно расписал. Впрочем, Вы и тогда нашли бы к чему придраться... |
|
|
|
« Последняя правка: 10 августа 2012 года, 20:16:36 от Чак-Чак »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Чак-Чак
Личный нобиль
Карма: -5
Offline
сообщений: 33
Я не изменил(а) свой профиль!
|
И чем "общее перемирие" от "необщего" отличается "Необщее"- это непосредственно на ТВД( на время сбора раненых, например) А чем оно хуже? Подписали и всё! Война закончилась, а назавтра, когда стрелять начали - новая начилась... Вот потому Германским лидерам и пришлось подписывать капитуляцию не один раз, вспомните историю Они еще и мир подписывали. А Вы уверены, что этот "мир" имеет отношение именно к той войне? Мне, к примеру, кажется, что это действо уже шло в рамках "холодной" войны. |
|
|
|
« Последняя правка: 10 августа 2012 года, 20:27:49 от Чак-Чак »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
PVL
|
Вы уверены, что этот "мир" имеет отношение именно к той войне? Мне, к примеру, кажется, что это действо уже шло в рамках "холодной" войны Щито? Германия вела боевые действия против СССР в промежутке 1945-1955? Дорогой эр хоть по названию и Башкирский национальный продукт, но в душе - истый персонаж скандинавской мифологии!  чем оно хуже? Подписали и всё! Война закончилась, а назавтра, когда стрелять начали - новая начилась Все дело в полномочи договаривающая сторон. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы
хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
|
|
|
|
PVL
|
1. Обе Великие войны начались как династические: в западноевропейской за корону Франции спорили Валуа и Плантагенеты, у нас за наследие Киевской Руси Рюриковичи конфликтовали с Гедиминовичами. Ерунда, русско-литовский конфликт не был династическим, претензии российской стороны на всю территорию ВКЛ, включая Вильно как наследие Киевской Руси оформились только в Тринадцатилетнюю войну, при Алексее Михайловиче. Ага, именно поэтому уже Иван III не только фактически воевал за наследие Киевской Руси, но и документально оформлял свои претензии. Потому что у него их не было... Титул "Государя всея Руси" принял, крымскому хану Менгли-Гирею (союзнику своему в войне с литовским великим князем Александром) через послов приказал передать: "Великому князю нашему с литовским прочного миру нет; литовский хочет у великого князя тех городов и земель, какие у него взяты, а князь великий хочет у него своей отчины всей земли русской; взяли же с ним перемирие для того, чтобы люди поотдохнули... " (цитата из книжки Костомарова "Старый спор") [/ quote] И причем тут Вильно? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы
хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
|
|
|
Зяблик
Барон
Карма: 116
Offline
Пол: 
сообщений: 237
Не везёт мне в смерти...
|
И причем тут Вильно?
Это ко мне претензия? Вильно эр Iron_Duke <часть сообщения удалена модератором> приплёл, с него и спрос... Напоминаю о существовании пункта 5.2. правил форума.
Хранитель |
|
|
|
« Последняя правка: 11 августа 2012 года, 01:25:26 от Dreamer »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Чак-Чак
Личный нобиль
Карма: -5
Offline
сообщений: 33
Я не изменил(а) свой профиль!
|
Щито? Германия вела боевые действия против СССР в промежутке 1945-1955? И где я это утверждал? Война с Германией закончилась подписанием капитуляции в 1945 году - это я говорил, было! Говорил и то, что договор о мире 1955 года - из эпохи другой (уже "холодной") "войны". И если уж речь зашла о Скандинивии, то Вы уж, уважаемый эр PVL, на сушёные мухоморы бы не налегали, пусть даже и вечером после работы... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Iron_Duke
|
То Зяблик Ага, именно поэтому уже Иван III не только фактически воевал за наследие Киевской Руси, но и документально оформлял свои претензии. Потому что у него их не было... Титул "Государя всея Руси" принял, крымскому хану Менгли-Гирею (союзнику своему в войне с литовским великим князем Александром) через послов приказал передать: "Великому князю нашему с литовским прочного миру нет; литовский хочет у великого князя тех городов и земель, какие у него взяты, а князь великий хочет у него своей отчины всей земли русской; взяли же с ним перемирие для того, чтобы люди поотдохнули... " (цитата из книжки Костомарова "Старый спор") Здесь вот какое дело. Ув. Чак-чак пытается, насколько я могу судить, сходство, практически тождество претензий сторон в Столетней войне и русско-литовских конфликтах. Ситуация мне все же представляется несколько иной. Претензии Эдуарда III были сформулированы в вызове, направленном им в Париж в 1337 г. с посольством епископа Линкольнского "Филиппу Валуа, именующему себя королем Франции". Тем самым, Эдуард с одной стороны отказывался от обязательств "тесного оммажа", принесенного в Амьене в1329 г., с другой стороны недвусмысленно заявлял о своих претензиях на франц. престол, хотя прямо себя королем Франции не называл. Этот вызов стал, т.о., программой-максимум англичан в Столетней войне (хотя озвучивался эпизодически - тот же мир в Бреттиньи был заключен уже на иных условиях). По мнению ряда историков, того же Фавье, воплощение претензий, содержащихся в этом послании означало ликвидацию королевского домена во Франции. Иной представляется ситуация в отношениях Руси и Литвы. Иван III в цитируемых Вами инструкциях послу в Крыму действительно озвучил, выражаясь современным языком основной геополитический вектор в отн. ВКЛ и оценка эта оказалась исключительно верной. Другое дело, мысля искл. категориями realpolitik, Иван Васильевич не спешил озвучивать свои претензии - в отличие от Эдуарда. Формальных претензий на Киев, Смоленск, Полоцк и другие города и земли он не выдвигал. что касается титула "Государь всея Руси" также был принят "с дальним прицелом" - реальные претензии на территории б. Киевской Руси - Полоцк, Витебск, Киев московская сторона впервые выдвигает на мирных переговорах 1520 и 1537 г., причем в качестве контраргументов на литовские требования Новгорода и Пскова. Рассчитывать на исполнение их не приходилось - стороны вполне предсказуемо в итоге отказались от идеи "докончания", "вечного мира" ценой подобных уступок в пользу перемирия на условиях статус-кво. Т.о. претензии Москвы в рассм. период существованию ВКЛ не угрожали (хотя привели бы к огромным террит. потерям). Претензии, сходные с содержащимися в вызове Эдуарда III впервые выдвигает, насколько я могу судить, Алексей Михайлович в инстукциях послам на переговорах под Вильно в 1656 г.: присоединение к России ВКЛ и Войска Запорожского с границей по Южному Бугу "на вечные времена" (как вариант - передача России "Белой Руси" с границей по Березине и временно, на 18-20 лет, остальной части ВКЛ) с последующим избранием Алексея Михайловича на польский престол. (Флоря Б.Н. Русское гос-во и его зап. соседи 1655-1661 гг. М. Индрик 2010, С. 96-97). Остальные доказательства уважаемый эр из того же пальца высосал? Если Вы сможете их опровергнуть ...
|
|
|
|
« Последняя правка: 11 августа 2012 года, 02:01:16 от Iron_Duke »
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
А.А. Свечин.
|
|
|
|
PVL
|
Щито? Германия вела боевые действия против СССР в промежутке 1945-1955? И где я это утверждал? Война с Германией закончилась подписанием капитуляции в 1945 году - это я говорил, было! Говорил и то, что договор о мире 1955 года - из эпохи другой (уже "холодной") "войны". ... Вы утверждали это, говоря, что договор 1955-го относится к другой войне. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы
хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
|
|
|
|
Iron_Duke
|
Чак-Чак На всё отвечать не буду, по крайней мере до тех пор, пока уважаемый оппонент не извинится за "тролля". Но на одно отвечу, в виде исключения. Что же, если мое подозрение было беспочвенным, я охотно приношу Вам свои извинения. Где Вы это утверждение нашли? Всего лишь небольшое обобщение, вызванное исключительно малыми размерами статьи. Определенно,краткость в данном случае - существенный недостаток. Столь революционые подходы требуют серьезного обоснования. Война велась в одном случае преимущественно на территории Франции, в другом - преимущественно на территории России. В обоих случаях в понятия Россия и Франция включаются и те территории, которые на тот момент принадлежали английской стороне или были спорными между воюющими сторонами, но потом закрепилисаь за Францией (к примеру, та же Гиень); а равно и те, что принадлежали ВКЛ (РП) или были спорными между сторонами, и затем перешли русскому царю. Что логично, поскольку оба государства (Франция и Россия) дальнейший исторический путь проходили уже с ним (присоединёнными территориями) вместе. Если следовать подобной "логике" можно прийти к поистине революционным открытиям: например,, если с Россией последние 67 лет проходит "дальнейший исторический путь" часть Восточной Пруссии логично сделать вывод, что в Семилетнюю войну и войну 1806-07 гг. боевые действия велись на территории Российской империи - и что с того, что с тех пор минуло 150-200 лет - когда там Иван Грозный Полоцк брал и когда он стал русским городом? Так что, на мой взгляд то, насколько гос-во затронули боевые действия нужно определять по старинке - по довоенной границе. Конечно, обосновать при этом тождество положения Франции в Столетнюю войну и России в войнах с Литвой будет значительно сложнее...  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
А.А. Свечин.
|
|
|
|
Змей
|
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Iron_Duke
|
Я видел. Это прелестно!  Вот еще обнаружил шедевральное: и в обоих случаях в ход войны вплетались мощнейшие крестьянские войны (во Франции – Жакерия, у нас – крестьянская война Болотникова), направленные против этого закрепощения. Представил себе Гильома Каля, раздающего соратникам, среди к-х сеньор Ангерран де Куси, сеньор Жан де Монфор и прочие сеньоры деревеньки с мужичками. И представляющегося коннетаблем Карла Злого. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
А.А. Свечин.
|
|
|
|
Змей
|
Представил себе Гильома Каля, раздающего соратникам, среди к-х сеньор Ангерран де Куси, сеньор Жан де Монфор и прочие сеньоры деревеньки с мужичками. И представляющегося коннетаблем Карла Злого. А кто польский аналог Уота Тайлера и Джека Кэда? Наверное, Северин Наливайко и Дмитро Гуня. Или вот С восставшими, требующими отмены крепостного права, 14 июня 1381 года в Майл-Энде встречается король Ричард II, который обещает выполнение всех требований. На следующий день (15 июня), происходит новая встреча с королём, на поле Смитфилд, у городской стены Лондона, при огромном стечении народа. Теперь восставшие требуют уравнять все сословия в правах и вернуть крестьянам общинные земли. Однако во время встречи Уота Тайлера убивают приближенные короля (мэр Лондона Уильям Уолворт нанёс ему удар кинжалом в шею, один из рыцарей довершил дело, подъехав к Тайлеру сзади и пронзив его мечом). Это вносит смятение и замешательство в ряды восставших, чем и воспользовался Ричард II. Восстание быстро подавляется силами рыцарского ополчения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BE%D1%82_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80 Согласился гетьман вместе с полковниками отпустить Потоцкого, взявши с него клятвенную присягу оставить на свободе все христианские церкви, забыть старую вражду и не наносить никакой обиды козацкому воинству. Один только полковник не согласился на такой мир. Тот один был Тарас. Вырвал он клок волос из головы своей и вскрикнул: - Эй, гетьман и полковники! не сделайте такого бабьего дела! не верьте ляхам: продадут псяюхи! Когда же полковой писарь подал условие и гетьман приложил свою властную руку, он снял с себя чистый булат, дорогую турецкую саблю из первейшего железа, разломил ее надвое, как трость, и кинул врозь, далеко в разные стороны оба конца, сказав: - Прощайте же! Как двум концам сего палаша не соединиться в одно и не составить одной сабли, так и нам, товарищи, больше не видаться на этом свете. Помяните же прощальное мое слово (при сем слове голос его вырос, подымался выше, принял неведомую силу, - и смутились все от пророческих слов): перед смертным часом своим вы вспомните меня! Думаете, купили спокойствие и мир; думаете, пановать станете? Будете пановать другим панованьем: сдерут с твоей головы, гетьман, кожу, набьют ее гречаною половою, и долго будут видеть ее по всем ярмаркам! Не удержите и вы, паны, голов своих! Пропадете в сырых погребах, замурованные в каменные стены, если вас, как баранов, не сварят всех живыми в котлах! - А вы, хлопцы! - продолжал он, оборотившись к своим, - кто из вас хочет умирать своею смертью - не по запечьям и бабьим лежанкам, не пьяными под забором у шинка, подобно всякой падали, а честной, козацкой смертью - всем на одной постеле, как жених с невестою? Или, может быть, хотите воротиться домой, да оборотиться в недоверков, да возить на своих спинах польских ксендзов? - За тобою, пане полковнику! За тобою! - вскрикнули все, которые были в Тарасовом полку; и к ним перебежало немало других. - А коли за мною, так за мною же! - сказал Тарас, надвинул глубже на голову себе шапку, грозно взглянул на всех остававшихся, оправился на коне своем и крикнул своим: - Не попрекнет же никто нас обидной речью! А ну, гайда, хлопцы, в гости к католикам! И вслед за тем ударил он по коню, и потянулся за ним табор из ста телег, и с ними много было козацких конников и пехоты, и, оборотясь, грозил взором всем остававшимся, и гневен был взор его. Никто не посмел остановить их. В виду всего воинства уходил полк, и долго еще оборачивался Тарас и все грозил. Смутны стояли гетьман и полковники, задумалися все и молчали долго, как будто теснимые каким-то тяжелым предвестием. Недаром провещал Тарас: так все и сбылось, как он провещал. Немного времени спустя, после вероломного поступка под Каневом, вздернута была голова гетьмана на кол вместе со многими из первейших сановников. http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0040.shtml
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
|
|
|
|
Iron_Duke
|
Представил себе Гильома Каля, раздающего соратникам, среди к-х сеньор Ангерран де Куси, сеньор Жан де Монфор и прочие сеньоры деревеньки с мужичками. И представляющегося коннетаблем Карла Злого. А кто польский аналог Уота Тайлера и Джека Кэда? Наверное, Северин Наливайко и Дмитро Гуня. Или вот С восставшими, требующими отмены крепостного права, 14 июня 1381 года в Майл-Энде встречается король Ричард II, который обещает выполнение всех требований. На следующий день (15 июня), происходит новая встреча с королём, на поле Смитфилд, у городской стены Лондона, при огромном стечении народа. Теперь восставшие требуют уравнять все сословия в правах и вернуть крестьянам общинные земли. Однако во время встречи Уота Тайлера убивают приближенные короля (мэр Лондона Уильям Уолворт нанёс ему удар кинжалом в шею, один из рыцарей довершил дело, подъехав к Тайлеру сзади и пронзив его мечом). Это вносит смятение и замешательство в ряды восставших, чем и воспользовался Ричард II. Восстание быстро подавляется силами рыцарского ополчения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BE%D1%82_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80 Согласился гетьман вместе с полковниками отпустить Потоцкого, взявши с него клятвенную присягу оставить на свободе все христианские церкви, забыть старую вражду и не наносить никакой обиды козацкому воинству. Один только полковник не согласился на такой мир. Тот один был Тарас. Вырвал он клок волос из головы своей и вскрикнул: - Эй, гетьман и полковники! не сделайте такого бабьего дела! не верьте ляхам: продадут псяюхи! Когда же полковой писарь подал условие и гетьман приложил свою властную руку, он снял с себя чистый булат, дорогую турецкую саблю из первейшего железа, разломил ее надвое, как трость, и кинул врозь, далеко в разные стороны оба конца, сказав: - Прощайте же! Как двум концам сего палаша не соединиться в одно и не составить одной сабли, так и нам, товарищи, больше не видаться на этом свете. Помяните же прощальное мое слово (при сем слове голос его вырос, подымался выше, принял неведомую силу, - и смутились все от пророческих слов): перед смертным часом своим вы вспомните меня! Думаете, купили спокойствие и мир; думаете, пановать станете? Будете пановать другим панованьем: сдерут с твоей головы, гетьман, кожу, набьют ее гречаною половою, и долго будут видеть ее по всем ярмаркам! Не удержите и вы, паны, голов своих! Пропадете в сырых погребах, замурованные в каменные стены, если вас, как баранов, не сварят всех живыми в котлах! - А вы, хлопцы! - продолжал он, оборотившись к своим, - кто из вас хочет умирать своею смертью - не по запечьям и бабьим лежанкам, не пьяными под забором у шинка, подобно всякой падали, а честной, козацкой смертью - всем на одной постеле, как жених с невестою? Или, может быть, хотите воротиться домой, да оборотиться в недоверков, да возить на своих спинах польских ксендзов? - За тобою, пане полковнику! За тобою! - вскрикнули все, которые были в Тарасовом полку; и к ним перебежало немало других. - А коли за мною, так за мною же! - сказал Тарас, надвинул глубже на голову себе шапку, грозно взглянул на всех остававшихся, оправился на коне своем и крикнул своим: - Не попрекнет же никто нас обидной речью! А ну, гайда, хлопцы, в гости к католикам! И вслед за тем ударил он по коню, и потянулся за ним табор из ста телег, и с ними много было козацких конников и пехоты, и, оборотясь, грозил взором всем остававшимся, и гневен был взор его. Никто не посмел остановить их. В виду всего воинства уходил полк, и долго еще оборачивался Тарас и все грозил. Смутны стояли гетьман и полковники, задумалися все и молчали долго, как будто теснимые каким-то тяжелым предвестием. Недаром провещал Тарас: так все и сбылось, как он провещал. Немного времени спустя, после вероломного поступка под Каневом, вздернута была голова гетьмана на кол вместе со многими из первейших сановников. http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0040.shtml Не-е, эти, как представители нацменьшинств, будут Уильямами Уоллесами и Оуэнами Глендоверами. Фри-и-и-дом!!! А на роль Тайлеров и Кэдов мне пока приходит на ум только этот деятель: http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/99038/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8 |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
А.А. Свечин.
|
|
|
|
|
Страницы: 1 2 3 [4] 5
|
|
|
 |
