Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 11:51:26

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Столетняя война России
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать
Автор Тема: Столетняя война России  (прочитано 35800 раз)
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #45 было: 10 августа 2012 года, 19:53:38 »

Цитата
Война может закончиться не только мирным договором
О чем Вам и говорят- она еще может быть закончена "общим перемирием" Подмигивание

А почему не совместным винопитием? И чем "общее перемирие" от "необщего" отличается?

Цитата
Цитата
закончились безоговорочными капитуляциями
Понятие капитуляции относится прежде всего к вооруженными силам- а не государству в целом.

Вот потому Германским лидерам и пришлось подписывать капитуляцию не один раз, вспомните историю...  Улыбка
Авторизирован
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #46 было: 10 августа 2012 года, 19:59:49 »

Цитата
И чем "общее перемирие" от "необщего" отличается
"Необщее"- это непосредственно на ТВД( на время сбора раненых, например)
Цитата
Вот потому Германским лидерам и пришлось подписывать капитуляцию не один раз, вспомните историю
Они еще и мир подписывали. Подмигивание
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #47 было: 10 августа 2012 года, 20:11:36 »

На всё отвечать не буду, по крайней мере до тех пор, пока уважаемый оппонент не извинится за "тролля". Но на одно отвечу, в виде исключения.


Цитата
3.   В обоих случаях страны, на территории которых шла война, после заключения мира медленно, но неотвратимо двинулись в сторону абсолютизма.

Утверждение, что на территории ВКЛ в рассматриваемый период боевых действий не велось само по себе может считаться революционным. Боюсь только, что во всей историографии русско-литовских отношений, как отечественной, так и зарубежной, Вы не найдете автора, к-й бы разделял подобную точку зрения. Выходит, вся рота шагает не в ногу?  Кривая усмешка

Где Вы это утверждение нашли? Всего лишь небольшое обобщение, вызванное исключительно малыми размерами статьи. Война велась в одном случае преимущественно на территории Франции, в другом - преимущественно на территории России. В обоих случаях в понятия Россия и Франция включаются и те территории, которые на тот момент принадлежали английской стороне или были спорными между воюющими сторонами, но потом закрепилисаь за Францией (к примеру, та же Гиень); а равно и те, что принадлежали ВКЛ (РП) или были спорными между сторонами, и затем перешли  русскому царю. Что логично, поскольку оба государства (Франция и Россия) дальнейший исторический путь проходили уже с ним (присоединёнными территориями) вместе.

Если бы вместо короткой статьи была монография, я бы там всё это подробно расписал. Впрочем, Вы и тогда нашли бы к чему придраться...  Улыбка
« Последняя правка: 10 августа 2012 года, 20:16:36 от Чак-Чак » Авторизирован
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #48 было: 10 августа 2012 года, 20:15:30 »

Цитата
И чем "общее перемирие" от "необщего" отличается
"Необщее"- это непосредственно на ТВД( на время сбора раненых, например)


А чем оно хуже? Подписали и всё! Война закончилась, а назавтра, когда стрелять начали - новая начилась...  Улыбка


Цитата
Цитата
Вот потому Германским лидерам и пришлось подписывать капитуляцию не один раз, вспомните историю
Они еще и мир подписывали. Подмигивание

А Вы уверены, что этот "мир" имеет отношение именно к той войне? Мне, к примеру, кажется, что это действо уже шло в рамках "холодной" войны. 
« Последняя правка: 10 августа 2012 года, 20:27:49 от Чак-Чак » Авторизирован
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #49 было: 10 августа 2012 года, 20:47:45 »

Цитата
Вы уверены, что этот "мир" имеет отношение именно к той войне? Мне, к примеру, кажется, что это действо уже шло в рамках "холодной" войны
Щито? Германия вела боевые действия против СССР в промежутке 1945-1955? Дорогой эр хоть по названию и Башкирский национальный продукт, но в душе - истый персонаж скандинавской мифологии! Радость
Цитата
чем оно хуже? Подписали и всё! Война закончилась, а назавтра, когда стрелять начали - новая начилась
Все дело в полномочи договаривающая сторон. Подмигивание
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #50 было: 10 августа 2012 года, 20:54:12 »


Цитата
1.   Обе Великие войны начались как династические: в западноевропейской за корону Франции спорили Валуа и Плантагенеты, у нас за наследие Киевской Руси Рюриковичи конфликтовали с Гедиминовичами.

Ерунда, русско-литовский конфликт не был династическим, претензии российской стороны на всю территорию ВКЛ, включая Вильно как наследие Киевской Руси оформились только в Тринадцатилетнюю войну, при Алексее Михайловиче.



Ага, именно поэтому уже Иван III не только фактически воевал за наследие Киевской Руси, но и документально оформлял свои претензии. Потому что у него их не было... Улыбка
Титул "Государя всея Руси" принял, крымскому хану Менгли-Гирею (союзнику своему в войне с литовским великим князем Александром) через послов приказал передать: "Великому князю нашему с литовским прочного миру нет; литовский хочет у великого князя тех городов и земель, какие у него взяты, а князь великий хочет у него своей отчины всей земли русской; взяли же с ним перемирие для того, чтобы люди поотдохнули... " (цитата из книжки Костомарова "Старый спор")
[/ quote]
И причем тут Вильно?
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Зяблик
Барон
***

Карма: 116
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 237


Не везёт мне в смерти...


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #51 было: 10 августа 2012 года, 21:05:38 »


И причем тут Вильно?

Это ко мне претензия? Вильно эр Iron_Duke <часть сообщения удалена модератором> приплёл, с него и спрос... Улыбка

Напоминаю о существовании пункта 5.2. правил форума.
                                                           
                                                                        Хранитель
« Последняя правка: 11 августа 2012 года, 01:25:26 от Dreamer » Авторизирован
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #52 было: 10 августа 2012 года, 21:13:38 »

Щито? Германия вела боевые действия против СССР в промежутке 1945-1955?

И где я это утверждал?

Война с Германией закончилась подписанием капитуляции в 1945 году - это я говорил, было! Говорил и то, что договор о мире 1955 года - из эпохи другой (уже "холодной")  "войны".

И если уж речь зашла о Скандинивии, то Вы уж, уважаемый эр PVL, на сушёные мухоморы бы не налегали, пусть даже и вечером после работы...  Улыбка
Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #53 было: 10 августа 2012 года, 23:02:39 »

То Зяблик

Цитата
Ага, именно поэтому уже Иван III не только фактически воевал за наследие Киевской Руси, но и документально оформлял свои претензии. Потому что у него их не было... Улыбка
Титул "Государя всея Руси" принял, крымскому хану Менгли-Гирею (союзнику своему в войне с литовским великим князем Александром) через послов приказал передать: "Великому князю нашему с литовским прочного миру нет; литовский хочет у великого князя тех городов и земель, какие у него взяты, а князь великий хочет у него своей отчины всей земли русской; взяли же с ним перемирие для того, чтобы люди поотдохнули... " (цитата из книжки Костомарова "Старый спор")

Здесь вот какое дело. Ув. Чак-чак пытается, насколько я могу судить, сходство, практически тождество претензий сторон в Столетней войне и русско-литовских конфликтах. Ситуация мне все же представляется несколько иной. Претензии Эдуарда III были сформулированы в вызове, направленном им в Париж в 1337 г. с посольством епископа Линкольнского "Филиппу Валуа, именующему себя королем Франции". Тем самым, Эдуард с одной стороны отказывался от обязательств "тесного оммажа", принесенного в Амьене в1329 г., с другой стороны недвусмысленно заявлял о своих претензиях на франц. престол, хотя прямо себя королем Франции не называл. Этот вызов стал, т.о., программой-максимум англичан в Столетней войне (хотя озвучивался эпизодически - тот же мир в Бреттиньи был заключен уже на иных условиях). По мнению ряда историков, того же Фавье, воплощение претензий, содержащихся в этом послании означало ликвидацию королевского домена во Франции. Иной представляется ситуация в отношениях Руси и Литвы. Иван III в цитируемых Вами инструкциях послу в Крыму действительно озвучил, выражаясь современным языком основной геополитический вектор в отн. ВКЛ и оценка эта оказалась исключительно верной. Другое дело, мысля искл. категориями  realpolitik, Иван Васильевич не спешил озвучивать свои претензии - в отличие от Эдуарда. Формальных претензий на Киев, Смоленск, Полоцк и другие города и земли он не выдвигал. что касается титула "Государь всея Руси" также был принят "с дальним прицелом" - реальные претензии на территории б. Киевской Руси - Полоцк, Витебск, Киев московская сторона впервые выдвигает на мирных переговорах 1520 и 1537 г., причем в качестве контраргументов на литовские требования Новгорода и Пскова. Рассчитывать на исполнение их не приходилось - стороны вполне предсказуемо в итоге отказались от идеи "докончания", "вечного мира" ценой подобных уступок  в пользу перемирия на условиях статус-кво. Т.о. претензии Москвы в рассм. период существованию ВКЛ не угрожали (хотя привели бы к огромным террит. потерям). Претензии, сходные с содержащимися в вызове Эдуарда III впервые выдвигает, насколько я могу судить, Алексей Михайлович в инстукциях послам на переговорах под Вильно в 1656 г.: присоединение к России ВКЛ и Войска Запорожского с границей по Южному Бугу "на вечные времена" (как вариант - передача России "Белой Руси" с границей по Березине и временно, на 18-20 лет, остальной части ВКЛ) с последующим избранием Алексея Михайловича на польский престол. (Флоря Б.Н. Русское гос-во и его зап. соседи 1655-1661 гг. М. Индрик 2010, С. 96-97).

Цитата
Остальные доказательства уважаемый эр из того же пальца высосал?


Если Вы сможете их опровергнуть ...  Улыбка
« Последняя правка: 11 августа 2012 года, 02:01:16 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #54 было: 10 августа 2012 года, 23:08:55 »

Щито? Германия вела боевые действия против СССР в промежутке 1945-1955?

И где я это утверждал?

Война с Германией закончилась подписанием капитуляции в 1945 году - это я говорил, было! Говорил и то, что договор о мире 1955 года - из эпохи другой (уже "холодной")  "войны".

...  Улыбка
Вы утверждали это, говоря, что договор 1955-го относится к другой войне.
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #55 было: 10 августа 2012 года, 23:34:48 »

Чак-Чак

Цитата
На всё отвечать не буду, по крайней мере до тех пор, пока уважаемый оппонент не извинится за "тролля". Но на одно отвечу, в виде исключения.

Что же, если мое подозрение было беспочвенным, я охотно приношу Вам свои извинения.

Цитата
Где Вы это утверждение нашли? Всего лишь небольшое обобщение, вызванное исключительно малыми размерами статьи.

Определенно,краткость в данном случае - существенный недостаток. Столь революционые подходы требуют серьезного обоснования.  Улыбка   

Цитата
Война велась в одном случае преимущественно на территории Франции, в другом - преимущественно на территории России. В обоих случаях в понятия Россия и Франция включаются и те территории, которые на тот момент принадлежали английской стороне или были спорными между воюющими сторонами, но потом закрепилисаь за Францией (к примеру, та же Гиень); а равно и те, что принадлежали ВКЛ (РП) или были спорными между сторонами, и затем перешли  русскому царю. Что логично, поскольку оба государства (Франция и Россия) дальнейший исторический путь проходили уже с ним (присоединёнными территориями) вместе.

Если следовать подобной "логике" можно прийти к поистине революционным открытиям: например,, если с Россией последние 67 лет проходит "дальнейший исторический путь" часть Восточной Пруссии логично сделать вывод, что в Семилетнюю войну и войну 1806-07 гг. боевые действия велись на территории Российской империи - и что с того, что с тех пор минуло 150-200 лет - когда там Иван Грозный Полоцк брал и когда он стал русским городом? Так что, на мой взгляд то, насколько гос-во затронули боевые действия нужно определять по старинке - по довоенной границе. Конечно, обосновать при этом тождество положения Франции в Столетнюю войну и России в войнах с Литвой будет значительно сложнее...  Глазки вверх   


Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Столетняя война России
« Ответить #56 было: 11 августа 2012 года, 01:35:35 »

если с Россией последние 67 лет проходит "дальнейший исторический путь" часть Восточной Пруссии логично сделать вывод, что в Семилетнюю войну и войну 1806-07 гг. боевые действия велись на территории Российской империи - и что с того, что с тех пор минуло 150-200 лет - когда там Иван Грозный Полоцк брал и когда он стал русским городом?
Я уж и картинки показывал.
http://collection.edu.yar.ru/dlrstore/11ea82bb-e33e-47ed-966d-de02b146e5d8/history/source/pic/livonskaya_vojna.gif

http://4.bp.blogspot.com/-G1KUbQvoJLI/T3t1D7uYNnI/AAAAAAAACH4/uvpuFeb16Ng/s1600/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.jpg

http://www.runivers.ru/img/maps/Smolenskaya_voyna__1632.jpg

http://topwar.ru/uploads/posts/2012-06/1340385812_karta.jpg

А они не верят и казнями грозятся.
Скажи Вы такое в России в те годы, Вас бы посадили на кол. Как минимум. Потому что наши правители 16-17 веков считали Смоленск своей "отчиной", а противоположную точку зрения почитали за государственную измену.
 Смех Смех Смех
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #57 было: 11 августа 2012 года, 02:00:06 »

если с Россией последние 67 лет проходит "дальнейший исторический путь" часть Восточной Пруссии логично сделать вывод, что в Семилетнюю войну и войну 1806-07 гг. боевые действия велись на территории Российской империи - и что с того, что с тех пор минуло 150-200 лет - когда там Иван Грозный Полоцк брал и когда он стал русским городом?
Я уж и картинки показывал.
http://collection.edu.yar.ru/dlrstore/11ea82bb-e33e-47ed-966d-de02b146e5d8/history/source/pic/livonskaya_vojna.gif

http://4.bp.blogspot.com/-G1KUbQvoJLI/T3t1D7uYNnI/AAAAAAAACH4/uvpuFeb16Ng/s1600/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.jpg

http://www.runivers.ru/img/maps/Smolenskaya_voyna__1632.jpg

http://topwar.ru/uploads/posts/2012-06/1340385812_karta.jpg

А они не верят и казнями грозятся.
Скажи Вы такое в России в те годы, Вас бы посадили на кол. Как минимум. Потому что наши правители 16-17 веков считали Смоленск своей "отчиной", а противоположную точку зрения почитали за государственную измену.
 Смех Смех Смех

Я видел. Это прелестно!  Смех

Вот еще обнаружил шедевральное:

 
Цитата
и в обоих случаях в ход войны вплетались мощнейшие крестьянские войны (во Франции – Жакерия, у нас – крестьянская война Болотникова), направленные против этого закрепощения.

Представил себе Гильома Каля, раздающего соратникам, среди к-х сеньор Ангерран де Куси, сеньор Жан де Монфор и прочие сеньоры деревеньки с мужичками. И представляющегося коннетаблем Карла Злого.  Смех
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Столетняя война России
« Ответить #58 было: 11 августа 2012 года, 02:15:14 »

Представил себе Гильома Каля, раздающего соратникам, среди к-х сеньор Ангерран де Куси, сеньор Жан де Монфор и прочие сеньоры деревеньки с мужичками. И представляющегося коннетаблем Карла Злого.
А кто польский аналог Уота Тайлера и Джека Кэда? Наверное, Северин Наливайко и Дмитро Гуня.
 Смех Смех Смех

Или вот

СПОЙЛЕРЫ
 Круто Круто Круто
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #59 было: 11 августа 2012 года, 03:01:05 »

Представил себе Гильома Каля, раздающего соратникам, среди к-х сеньор Ангерран де Куси, сеньор Жан де Монфор и прочие сеньоры деревеньки с мужичками. И представляющегося коннетаблем Карла Злого.
А кто польский аналог Уота Тайлера и Джека Кэда? Наверное, Северин Наливайко и Дмитро Гуня.
 Смех Смех Смех

Или вот

СПОЙЛЕРЫ
 Круто Круто Круто

Не-е, эти, как представители нацменьшинств, будут Уильямами Уоллесами и Оуэнами Глендоверами. Фри-и-и-дом!!!  Смех Смех Смех

А на роль Тайлеров и Кэдов мне пока приходит на ум только этот деятель:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/99038/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Страницы: 1 2 3 [4] 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!