Форум официального сайта Веры Камши

О Столетней русско-литовской войне 1512-1634 гг. и её влиянии на дальнейшую отечественную историю


Все вы, естественно, слышали о Великой Столетней войне, которая протекала на территории Французского королевства в 1337-1453 годах, и которая, по мнению большинства профильных специалистов, оказала очень большое влияние на историю Франции и Англии, да и всей Западной Европы.

Так вот, в истории России тоже была Великая война, аналогичная западноевропейской не только по общей продолжительности, но и по последствиям, которые она имела для судьбы нашей страны. Это русско-литовская война 1512-1634 гг. Правда, изучается она у нас не как один военно-политический конфликт протяжённостью 122 года, а как четыре отдельные, не связанные друг с другом, войны.

В принципе, в этом нет ничего удивительного. Правило: «Лицом к лицу - лица не увидать, большое видится на расстоянии!» - действует не только в литературе. На Западе до 1820-х годов практически все тамошние историки рассматривали события 1337-1453 гг. как четыре отдельных военных столкновения. Впервые о том, что все компании этого 116-летнего периода нужно изучать как единое целое, речь зашла лишь в 1828 году, да и то не в фундаментальных трудах, а в лекциях одного из парижских профессоров. Общеупотребимым же термин «столетняя война» во Франции стал лишь к 1855-му году. После чего это понятие настолько укрепилось и в национальном сознании французов, и в мировой исторической науке, что сейчас без него не обходится ни один учебник по европейской истории соответствующего периода.

И потому я не буду напоминать о ходе Столетней войны между Англией и Францией - он и без того всем хорошо известен по школьным учебникам, а лучше вкратце остановлюсь на основных этапах Великой восточноевропейской войны, в которой участвовала Россия. При этом особое внимание буду уделять не походам и сражениям (о них наши российские учебники как раз упоминают), а заключённым в промежутках между ними перемириям:


Итак, краткая хронология:

Первый этап: Смоленские походы Василия III
(1512-1520гг.)
1512 год – начало войны.
Смоленские походы, первые успехи, взятие Смоленска. Битва при Орше, поражение русской армии.

Переговоры о мире при посредничестве Германского императора.
2 сентября 1520 года – первое перемирие (формально на шесть лет), но почти сразу же начались новые переговоры.  
К концу 1522 года – заключили новое перемирие на 5 лет.
Следующие  договоры о перемирии заключались 25 декабря 1526 года (с 1527 года сроком на шесть лет) и 24 марта 1532 года (сроком на 1 год).
Нового перемирия правительство Елены Глинской заключать не стало, и летом 1534 года боевые действия возобновились. До середины 1536 года война шла с переменным успехом, а затем начались новые переговоры.
18 февраля 1537 года было заключено очередное перемирие, сроком на 5 лет (начиная с 25 марта 1537 года).
25 марта 1542 года (день в день) подписали соглашение о продлении перемирия сроком на 7 лет.
13 февраля 1549 года перемирие было продлено ещё на пять лет. Затем 12 сентября 1552 года было подписано новое перемирие на два года со вступлением его в силу с 25 марта 1554 года, а 7 февраля 1556 года – очередное соглашение, по которому это перемирие продлевалось с 25 марта 1556 года ещё на семь лет.

Второй этап: Ливонская война Ивана Грозного
(1561-1582гг.)

Ещё до истечения сроков последнего из заключённых перемирий в 1561 году литовские войска гетмана Радзивилла начинают боевые действия против русских в Ливонии. Иван Грозный не замедлил ответить. В феврале 1563 году русские войска берут Полоцк.

В марте 1563 года подписано новое перемирие сроком до 6 декабря 1563 года. После чего в 1564 году боевые действия возобновились. Стороны обменялись чувствительными ударами, после чего осенью 1565 года начались мирные переговоры, затянувшиеся на 4 года.
В 1569 году между Литвой и Польшей была заключена Люблинская уния. Новое государство – Речь Посполитая (сокращённо – Польша) – выступило преемницей Великого княжества Литовского. Таким образом литовско-русская война стала польско-русской.
Но начался этот этап не с боевых действий, а с мирных переговоров. 22 июня 1570 года польские послы подписали в Москве новое перемирие сроком на три года (с момента ратификации его в Варшаве, которая состоялась 2 мая 1571 года).
Затем 7 июня 1572 года умер Сигизмунд II Август, и в Польше началась такая неразбериха с выборами, что до восшествия на престол в 1576 году Стефана Батория панам было не до войны с Москвой. Иван Грозный, до последнего момента считавшийся одним из претендентов на польский престол, о войне тоже не помышлял.
Таким образом, «де юре» давно истекшее перемирие фактически соблюдалось сторонами до самого конца 1576 года. Лишь в январе 1577 года русская армия вторглась в Северную Ливонию и осадила Ревель. Боевые действия возобновились.
В январе 1578 года в Москве было подписано новое перемирие сроком на три года (считая с 25 марта 1578 года). Однако король Стефан не собирался его выполнять. Наняв в Чехии и Германии несколько полков пехоты и закупив в Западной Европе лучшие по тем временам пушки, в июне 1579 года польский король прислал к царю Ивану гонца с объявлением о возобновлении военных действий.
Польские войска овладели Полоцком, Великими Луками, пытались штурмовать Псков. Но гарнизон крепости отбил все атаки. Деньги у Батория закончились, и он решил мириться.

6 января 1582 года заключён Ям-Запольский договор  о перемирии сроком на 10 лет. Россия отказалась от всех своих владений в Прибалтике, а также уступила Польше Полоцк с уездом.
Но Стефан Баторий и его советники рассматривали этот договор лишь как временную передышку. Польское правительство усиленно искало средства для продолжения войны. Ничего в этом вопросе не изменили ни смерть Батория, ни избрание на трон Сигизмунда. И только когда в 1589-90 гг. войска Крымского хана принялись совершать набеги на земли Речи Посполитой,  настроение в Варшаве резко переменилось.
В начале 1591 года между Россией и Польшей был заключён новый договор о 12-летнем перемирии.
Затем ещё до окончания его срока правительство Бориса Годунова подписало в 1601 году новое соглашение о 20-летнем перемирии.

Третий этап: Войны Смутного времени
(1604-1618гг.)

Перемирие нарушили поляки. Сначала фактически – поддержав в 1604 году Лжедмитрия, а затем – и «де юре», когда королевская польская армия в 1611 году захватила Смоленск, а потом в 1617 году пришла штурмовать Москву. Однако боевые действия закончились для польского короля не так удачно, как ему бы хотелось.

По Деулинскому перемирию от 1 декабря 1618 года (подписано сроком на 14,5 лет) Польша получала существенные территориальные приращения (Смоленскую, Черниговскую и Новгород-Северскую земли), но Россия сохранила самостоятельность.


Четвёртый этап: Попытка Михаила Романова
вернуть Смоленск
(1632-1634гг.)

После смерти в 1632 году короля Сигизмунда III, русское правительство возобновило военные действия. Начались они очень удачно – войска Михаила Борисовича Шеина взяли около 20 городов и осадили Смоленск. Однако осада затянулась. За те 8 месяцев, что русская армия топталась у Смоленска, полякам удалось не только собрать силы для контрнаступления, но и перетянуть на свою сторону крымского хана. Согласованные удары с юга и запада ослабленная 120-летней войной Россия отбить не смогла. Шеину пришлось капитулировать, оставив врагу знамёна, пушки и обоз.

4 июля 1634 года на реке Поляновке близ Вязьмы Россия подписала «вечный мир» с Речью Посполитой. Война, длившаяся без малого 122 года, на этом закончилась.

«Этот мир был в своё время событием чрезвычайно важным, - писал о Поляновском договоре в монографии «Старый спор. Последние годы Речи Посполитой» Н.И. Костомаров, – потому что собственно мира у Москвы с Польшей не было со времени Ивана III.»

Костомаров чуть-чуть неточен в деталях – в годы правления Василия III был четырёхлетний период мира с Литвой (договор о мире заключённый 8 октября 1508 года действовал до самой осени 1512 года). Однако в целом один из величайших отечественных историков не ошибается – все государи Московские от Василия III и до Михаила Романова участвовали в непрерывной 122-летней войне вначале с Литвой, а затем и с её правопреемницей - Речью Посполитой.

Попутно заметим, что формально боевые действия велись лишь неполных 40 лет, а в течение 80 с лишним лет царили перемирия. Однако фактически военные схватки не прекращались и в «перемирные» времена. Так, к примеру, широко известный эпизод со штурмом в 1612 году Москвы земским ополчением Минина и Пожарского формально относился ко времени действия заключённого в 1601 году 20-летнего перемирия, и обе стороны всё время сражения усиленно делали вид, что договор эти их действия совсем даже не нарушают…

Но и в западноевропейской Столетней войне не все 116 лет кипели бои. Там воюющие стороны в 1360 году заключили между собой мирный договор, и он не нарушался целых 9 лет (вплоть до 1369 года). Так что здесь если и можно придраться к общей длительности одной из двух 100-летних войн, то только к западноевропейской.

(продолжение см. ниже)

(продолжение предыдущего поста)


Рассмотрим теперь схожие черты двух вековых конфликтов.

1. Обе Великие войны начались как династические: в западноевропейской за корону Франции спорили Валуа и Плантагенеты, у нас за наследие Киевской Руси Рюриковичи конфликтовали с Гедиминовичами.
2. В обоих случаях в катастрофической для родной страны ситуации судьбу в собственные руки брал сам народ, выдвигая из своей среды «смешанную пару вождей»: аристократа и простолюдина (во Франции – Жанна д’Арк и Жиль де Рэ, у нас – Минин и Пожарский).
3. В обоих случаях страны, на территории которых шла война, после заключения мира медленно, но неотвратимо двинулись в сторону абсолютизма.
4. В обоих случаях «самый абсолютный из монархов» пришёл к власти через 190 лет после окончания Великой войны (во Франции – Людовик XIV, у нас – Николай I).
5. В обеих странах в результате Великой войны произошло закрепощение крестьян, и в обоих случаях в ход войны вплетались мощнейшие крестьянские войны (во Франции – Жакерия, у нас – крестьянская война Болотникова), направленные против этого закрепощения.
6. В обоих случаях через шесть-семь десятков лет после окончания царствования «самого абсолютного из монархов» произошли Великие (и кровавые) революции (а разница в сроках легко объясняется ускорением из-за неудач в Первой Мировой у нас и замедлением из-за того, что большая часть французских революционеров 7 лет сражались за свободу США  у них).
7. В обоих случаях вскоре после Великой революции наступила фактическая реставрация монархии под новым названием (у них – первый консул, а затем император, у нас – генсек).
8. В обоих случаях через 70-75 лет после реставрации происходит «повторная демократизация» - ликвидируется последняя из монархий.

И вот теперь (после этой череды совпадений) у нас есть чуть больше полутора последних столетий французской истории, которые можно внимательно и подробно изучить. А изучив, попытаться понять – какие перспективы (светлые и не очень) ждут нашу страну в будущем.

Не исключено, что в результате этих размышлений и исследований у нас появится инструмент для того, чтобы способствовать быстрейшему приходу будущих успехов и сопротивляться негативным тенденциям, которые угрожают России. Возможно, даже удастся получить какие-либо политические рецепты, позволяющие обойти ямы, в которые сваливалась на своём пути Франция. А не выйдет, так хотя бы - где-то смягчить падение, а где-то спрямить путь.

Я тут вот усиленно пытаюсь понять - почему автор валит в одну кучу войны до 1569 и после 1569 года, с другой стороны, не упоминая о столкновениях 13-15 веков, а с другой - не включает сюда войны после 1634. Если мы рассматриваем только Литву - то рассмотрение должно идти до Ливонской войны включительно. Если также рассматривается и период унии - то вообще до 1795.

Я рассматриваю ВОЙНУ, которую вела Россия. Одну-единственную. До 1512 и после 1634 года были другие войны. Пусть и с тем же самым противником. Что же касается разбиения единой войны на до и после унии, то уния это была не первая, а очередная. И к 1512 году два государства (Польша и Литва) уже состояли в унии, только в менее "жёсткой". 

Да, был такой мир! Вы не согласны?

А где тот мир, который разбивает на две единую войну 1512-1634 годов? Вы его можете представить на всеобщее обозрение?

Обе Великие войны начались как династические: в западноевропейской за корону Франции спорили Валуа и Плантагенеты, у нас за наследие Киевской Руси Рюриковичи конфликтовали с Гедиминовичами.
Столетняя война началась и продолжалась из-за спора вокруг престола Франции. В 1500 году Василий III желал захватить престол Литвы, или Казимир IV Московии? И почему выпала война 1487—1494  гг.?

В обоих случаях страны, на территории которых шла война, после заключения мира медленно, но неотвратимо двинулись в сторону абсолютизма.
Это вы про Ржечь Посполиту?
8) 8) 8)

Где у меня написано о 1500-м годе? Пальчиком ткните, пожалуйста...  :)


Вы желаете об этом поговорить?

Говорите: кто с кем, где, когда... Потому как в это время на планете Земля шло довольно много войн.

Это если не считать того МЕЛКОГО ФАКТА, что в период 1512-1634 она даже чисто арифметически не попадает...  :)


А англо-французская Столетняя война шла там? Ну-ну...  :)

Этому столику больше не наливать!

Где у меня написано о 1500-м годе? Пальчиком ткните, пожалуйста...
Обшибся. Тогда ответьте, на каком основании выведены из общего ряда войны 1487-1494, 1500-1503 и 1507-1508 гг.

Вы желаете об этом поговорить? Говорите: кто с кем, где, когда... Потому как в это время на планете Земля шло довольно много войн.
Я желаю узнать, что произошло в 1512 году, что вы начали отчет с него?  Василий III возжелал престола Сигизмунда I?

А англо-французская Столетняя война шла там? Ну-ну..Этому столику больше не наливать!
Так это не вы писали: Рассмотрим теперь схожие черты двух вековых конфликтов. ....В обоих случаях страны, на территории которых шла война, после заключения мира медленно, но неотвратимо двинулись в сторону абсолютизма? Разберитесь внутри себя, плиз.

На том простом основании, что эта война началась в 1512. А до этого были четыре года мира. Речь же идёт об одной войне, а не о всех войнах между этими государствами. Вы же не удивляетесь, что я не упоминю о событиях девятого века, когда произошло первое боестолкновение между войсками Польского княжества и Киевсокй Руси.


А других вариантов начала войны Вы не признаёте? Василий III прислал грамоты с объявлением войны и начал военные действия. Скажите: что этого недостаточно, чтобы считать, что война началась...

Ага... А теперь прочитайте то же самое внимательно. Если не поможет - по-складам...

На том простом основании, что эта война началась в 1512. А до этого были четыре года мира. Речь же идёт об одной войне, а не о всех войнах между этими государствами.
Если вы не считаете перемирия полноценными мирными договорами,  тогда вы не должны признавать Столетнюю войну из-за мира в Бретиньи.

А других вариантов Вы не признаёте?
Признаю. Это вы ставите на одну доску спор за корону и территориальные споры.

Обе Великие войны начались как династические: в западноевропейской за корону Франции спорили Валуа и Плантагенеты, у нас за наследие Киевской Руси Рюриковичи конфликтовали с Гедиминовичами.

Ага... А теперь прочитайте то же самое внимательно. Если не поможет - по-складам...
Я ребусы не разгадываю. Если вы считаете, что боевые действия Столетней войны шли во Франции и она двинулась к абсолютизму, как и Россия после 1634 года, а на территории Речи Посполитой и Великобритании войн не велось, то это в было в альтернативных Вселенных. В нашей  были с одной стороны Невилл-Кросс и многочисленные рейды французского и кастильского флотов с одной стороны, и завоевание Москвой Смоленска принадлежащего Литве в 1512-22 гг, и еще много чего.

Вы 100-летнюю "англо-французскую" войну признаёте или нет?

Договор о перемирии не является договором о мире - это говорю не я, а медународное право.
Хотите с ним спорить - не здоровье. Я здесь предмета для спора, уж извините, не вижу.  :)


Извини, но я никому этого не должен. Я высказал соображение, что если из двух Столетних войн какую-то и не следует признавать 100-летней, то ту, которая прерывалась официально заключённым мирным договором. Всего лишь...  :)


Ещё раз прочитайте:
Обе Великие войны начались как династические: в западноевропейской за корону Франции спорили Валуа и Плантагенеты, у нас за наследие Киевской Руси Рюриковичи конфликтовали с Гедиминовичами.

Где Я говорил о споре за польскую, литовскую, русскую корону? Династические споры не всегда бывают за корону, гораздо чаще это спор о том, какой короне что принадлежит по наследственному праву или чья корона круче... 

Признавать её или нет, рассматривать как единый военный конфликт или как два последовательных - дело англичан и французов. Если Вас это так интересует: я не собираюсь основывать "Общество по упразднению Столетней войны 1337-1453 гг." Пусть они сами с ней разбираются.

Извини, но я никому этого не должен. Я высказал соображение, что если из двух Столетних войн какую-то и не следует признавать 100-летней, то ту, которая прерывалась официально заключённым мирным договором. Всего лишь...
Ну так раз одна из войн не Столетняя, то и ваши восемь пунктов о параллелях между ними бессмысленны. Но вы их для чего-то поставили. ;D

Скажи Вы такое в России в те годы, Вас бы посадили на кол. Как минимум. Потому что наши правители 16-17 веков считали Смоленск своей "отчиной", а противоположную точку зрения почитали за государственную измену.

Так что кто в реальной Вселенной обитает, а кто в альтернативной - вопрос дискуссионный...

Это бывает. Но, дорогой эр, мир после войны 1507-08 составил четыре года, после Бретиньи 9 лет, в то время как между 1522-34 и 1537-61 - несколько больше. :) То есть или "Русско-литовская столетняя война" расширяется до периода 1487-1667 или мы возвращаемся к традиционной трактовке ;) НО увы - и в первому во втором случае попытки "параллелить" Историю Россию и Франции не получается.

Гм... Дискуссия всё больше сдвигается в сторону: "в огороде бузина, а в Киеве дядька"

Вместо возражений по существу - казуистика.

Извините, но это без меня...  :)

Скажи Вы такое в России в те годы, Вас бы посадили на кол. Как минимум. Потому что наши правители 16-17 веков считали Смоленск своей "отчиной", а противоположную точку зрения почитали за государственную измену.
А их правители считали иначе. Считать можно что угодно. Есть факт. В 1512 году Смоленск находился на территории ВКЛ и московские войска его взяли. В 1563 году Полоцк принадлежал ВКЛ и его взяли. И боевые действия в 1512-1634 гг. происходили на территории обеих стран.

Вместо возражений по существу - казуистика
То есть ваши восемь пунктов о параллелях это не по существу? ;D

У Вас не получается, а у меня получается.  :)

Но мне хотелось бы уточнить: в каком из учебников, статей, монографий Вы встречали "классическую трактовку о том, что Россия непрерывно воевала 150-200-300 лет?

  "Классическая трактовка" - это отсутствие "100-летней восточной войны" :D

Ага... Очевидно - в одинаковой степени: то они у нас Москву возьмут, то мы у них Варшаву...  :)

И Вы можете её защитить: привести факт заключения в период между 1512 и 1634 годами мирного договора?  :)

Ага... Очевидно - в одинаковой степени: то они у нас Москву возьмут, то мы у них Варшаву...
Учите матчасть, хотя бы по картинкам. ;D
http://collection.edu.yar.ru/dlrstore/11ea82bb-e33e-47ed-966d-de02b146e5d8/history/source/pic/livonskaya_vojna.gif

http://4.bp.blogspot.com/-G1KUbQvoJLI/T3t1D7uYNnI/AAAAAAAACH4/uvpuFeb16Ng/s1600/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.jpg

http://www.runivers.ru/img/maps/Smolenskaya_voyna__1632.jpg

http://topwar.ru/uploads/posts/2012-06/1340385812_karta.jpg

Классика, батенька! Проигравший всегда так спор заканчивает...  :)

Вы можете привести факт непрерывных боевых действий в этот период? :) А то вон крымские татары перед походами емнип войны не объявляли.

Классика, батенька! Проигравший всегда так спор заканчивает...
Вы картинки-то посмотрите. Там на территории ВКЛ много московских стрелочек есть. И кружочков обозначающих взятые Москвой города. ;D

И почему крымские татары, а не (к примеру) алеуты?

Факт непрерывной войны (с перемириями, но не мирными договорам) я уже привёл в статье. О непрерывных боевых действиях без перемирий вообще - не говорил. Какие претензии?

То Чак-Чак


Вы серьезно полагаете отсутствие подобной формулировки существенным пробелом в отечественной историографии и намерены его восполнить в рамках этой темы?  :-\  Времена самородков и народных академиков давно закончились, вообще-то.

Ну вот и наслаждайтесь ими! На здоровье!  :)

Ну вот и наслаждайтесь ими! На здоровье!
Войне Москве с ВКЛ в альтернативной Вселенной исключительно на территории москалей они не соответствуют? Сочувствую. :'(

То есть из того факта, что немцы в 1941 году Москву не взяли, Вы делаете вывод, что войны на территории СССР не было?  :(
А раз шведы Москву, а позже Питер не взяли - то и их ноги на территории "Третьеримской" Империи не было?

Да, эта формулировка (про то, что самородки были раньше, а теперь остались только самовыродки) существовала во все времена. Но раз уж Вам она известна, то Вы же должны знать и стандартный ответ, не так ли? :)

Ещё один старый приём: сначала сказать глупость от имени оппонента, а потом заставить его её опровергать. На такое не ловимся...  :)

Взаимно.  :)

Да, кстати... Всем спокойной ночи!

Возражений по существу пока нет, а отвечать на придирки к вырванным из контекста отдельным словам - (ИМХО) не имеет смысла... :)

Топикстартеру рекомедуется посмотреть определение лелеемого им понятия:
читаем выделенное жирным:  не "активные военные действия могут возобновиться", а "война". Ну и следующие два предложения тоже мягко намекают.

Подобной формулировки здесь никто не выводил - это Вы сами творчески развили. Речь шла о том, что Вам не слишком повезло со временем для подобных откровений - в 20-30-е гг. подобное прокатило бы на ура. Сейчас не то: при подобном апломбе нужен и соответствующий градус благородного безумия, а Ваша идея "повторяющейся истории" России и Франции выглядит слишком уныло. Вот если бы Вы написали, что Жанна д'Арк и Кузьма Минин одно лицо, а власти скрывают ...


Кто бы говорил, при том, что все обоснование "столетней войны России" классический пример подгонки фактов под теорию.  ::)

Ну, вот уже и бездоказательные обвинения пошли, ругательства, оскорбления! Мне это всё не задевает, уважаемые!  :)

Хоть один факт "подгонки фактов под теорию" приведите...

Гм... Вы Бы ещё ситуацию 1634 года с Третьей Пуннической войной сравнили, эр PVL. Было бы ещё смешнее... :)

Война может закончиться не только мирным договором. Войны с Германией и Японией (проходившие в рамках 2-ой Мировой) закончились безоговорочными капитуляциями этих двух стран. Упоминавшаяся мной выше война между Римом и Карфагеном даже акта о капитуляции в заключении не получила. Она закончилась просто полным уничтожением одного из противников.

Но в случае с войной 1512-1634 годов оба противника остались "в живых", капитуляцию тоже никто не подписывал, зато стороны заключили мирный договор. И что-то около двадцати лет неукоснительно его соблюдали. Что Вам в этой ситуации мешает считать, что после Поляновского договора они перешли от войны к миру?

Ну что же, проверим гармонию алгеброй!  :)


Ерунда, русско-литовский конфликт не был династическим, претензии российской стороны на всю территорию ВКЛ, включая Вильно как наследие Киевской Руси оформились только в Тринадцатилетнюю войну, при Алексее Михайловиче.


Утверждение, что на территории ВКЛ в рассматриваемый период боевых действий не велось само по себе может считаться революционным. Боюсь только, что во всей историографии русско-литовских отношений, как отечественной, так и зарубежной, Вы не найдете автора, к-й бы разделял подобную точку зрения. Выходит, вся рота шагает не в ногу?  ;-v


Даже если и так (что спорно, почему, например не "самый абсолютный" Петр I, к-й по словам современного историка не мог произнести фразу "гос-во это я", поскольку просто не мог испытать к.-л. сомнения по этому поводу. В отличие от Петра, Николай I все-таки вынужден был придерживаться неких негласных правил при реализации властных полномочий  что подтверждают результаты следствия по делу декабристов, например) это обстоятельство нужно рассматривать не более, чем забавное совпадение, сам факт существования к-го под вопросом - ибо согласных с Вашей хронологией "100-летней русской войны" пока не наблюдается.  :) 


Даже если рассматривать средневековую Францию как "страну классического феодализма" (тогда, правда, получится, что "классического феодализма" ни в какой другой стране не было  :(), приходится признать, что период закрепощения крестьян завершился никак не позднее XI-XII вв. и задолго до Столетней войны наметился обратный процесс. 


Да, Мирабо, Робеспьер, Марат, Дантон и все прочие революционеры не щадя живота своего сражались за свободу США, вот и подзадержались с  революцией у себя дома.  ;D Правда, подавляющее большинство означенной публики считало себя в означенный период добрыми монархистами и о всяких либерте-эгалите не помышляло. На самом деле, открою Вам страшную тайну - подавляющее большинство историков разделяет мнение, что война за независимость США послужила катализатором революции во Франции, т.е. не замедлила, а ускорила рев. процесс, выражаясь доступнее - как и ПМВ вызвала революцию в России (и еще в куче других стран).



Да при обобщениях подобного уровня - что бонапартистская Франция, что сталинский СССР и впрямь монархии. Подозреваю, что при подобной доказательности утверждений под это определение можно подогнать еще пару-тройку десятков режимов всех времен и народов - если скучные подробности их истории отбросить.  ;-v

Кажется все. Признаюсь, в процессе написания этого поста меня не покидало ощущение участия в кормлении какого-то особенного тролля, но во всяком случае просимые примеры препарирования фактов не встраивающихся в парадигму я привел.

О чем Вам и говорят- она еще может быть закончена "общим перемирием" ;) Понятие капитуляции относится прежде всего к вооруженными силам- а не государству в целом.

Ага, именно поэтому уже Иван III не только фактически воевал за наследие Киевской Руси, но и документально оформлял свои претензии. Потому что у него их не было... :)
Титул "Государя всея Руси" принял, крымскому хану Менгли-Гирею (союзнику своему в войне с литовским великим князем Александром) через послов приказал передать: "Великому князю нашему с литовским прочного миру нет; литовский хочет у великого князя тех городов и земель, какие у него взяты, а князь великий хочет у него своей отчины всей земли русской; взяли же с ним перемирие для того, чтобы люди поотдохнули... " (цитата из книжки Костомарова "Старый спор")

Остальные доказательства уважаемый эр из того же пальца высосал?

А почему не совместным винопитием? И чем "общее перемирие" от "необщего" отличается?


Вот потому Германским лидерам и пришлось подписывать капитуляцию не один раз, вспомните историю...  :)

"Необщее"- это непосредственно на ТВД( на время сбора раненых, например) Они еще и мир подписывали. ;)

На всё отвечать не буду, по крайней мере до тех пор, пока уважаемый оппонент не извинится за "тролля". Но на одно отвечу, в виде исключения.


Где Вы это утверждение нашли? Всего лишь небольшое обобщение, вызванное исключительно малыми размерами статьи. Война велась в одном случае преимущественно на территории Франции, в другом - преимущественно на территории России. В обоих случаях в понятия Россия и Франция включаются и те территории, которые на тот момент принадлежали английской стороне или были спорными между воюющими сторонами, но потом закрепилисаь за Францией (к примеру, та же Гиень); а равно и те, что принадлежали ВКЛ (РП) или были спорными между сторонами, и затем перешли  русскому царю. Что логично, поскольку оба государства (Франция и Россия) дальнейший исторический путь проходили уже с ним (присоединёнными территориями) вместе.

Если бы вместо короткой статьи была монография, я бы там всё это подробно расписал. Впрочем, Вы и тогда нашли бы к чему придраться...  :)

А чем оно хуже? Подписали и всё! Война закончилась, а назавтра, когда стрелять начали - новая начилась...  :)



А Вы уверены, что этот "мир" имеет отношение именно к той войне? Мне, к примеру, кажется, что это действо уже шло в рамках "холодной" войны. 

Щито? Германия вела боевые действия против СССР в промежутке 1945-1955? Дорогой эр хоть по названию и Башкирский национальный продукт, но в душе - истый персонаж скандинавской мифологии! :D Все дело в полномочи договаривающая сторон. ;)

Это ко мне претензия? Вильно эр Iron_Duke <часть сообщения удалена модератором> приплёл, с него и спрос... :)

Напоминаю о существовании пункта 5.2. правил форума.
                                                           
                                                                        Хранитель

И где я это утверждал?

Война с Германией закончилась подписанием капитуляции в 1945 году - это я говорил, было! Говорил и то, что договор о мире 1955 года - из эпохи другой (уже "холодной")  "войны".

И если уж речь зашла о Скандинивии, то Вы уж, уважаемый эр PVL, на сушёные мухоморы бы не налегали, пусть даже и вечером после работы...  :)

То Зяблик


Здесь вот какое дело. Ув. Чак-чак пытается, насколько я могу судить, сходство, практически тождество претензий сторон в Столетней войне и русско-литовских конфликтах. Ситуация мне все же представляется несколько иной. Претензии Эдуарда III были сформулированы в вызове, направленном им в Париж в 1337 г. с посольством епископа Линкольнского "Филиппу Валуа, именующему себя королем Франции". Тем самым, Эдуард с одной стороны отказывался от обязательств "тесного оммажа", принесенного в Амьене в1329 г., с другой стороны недвусмысленно заявлял о своих претензиях на франц. престол, хотя прямо себя королем Франции не называл. Этот вызов стал, т.о., программой-максимум англичан в Столетней войне (хотя озвучивался эпизодически - тот же мир в Бреттиньи был заключен уже на иных условиях). По мнению ряда историков, того же Фавье, воплощение претензий, содержащихся в этом послании означало ликвидацию королевского домена во Франции. Иной представляется ситуация в отношениях Руси и Литвы. Иван III в цитируемых Вами инструкциях послу в Крыму действительно озвучил, выражаясь современным языком основной геополитический вектор в отн. ВКЛ и оценка эта оказалась исключительно верной. Другое дело, мысля искл. категориями  realpolitik, Иван Васильевич не спешил озвучивать свои претензии - в отличие от Эдуарда. Формальных претензий на Киев, Смоленск, Полоцк и другие города и земли он не выдвигал. что касается титула "Государь всея Руси" также был принят "с дальним прицелом" - реальные претензии на территории б. Киевской Руси - Полоцк, Витебск, Киев московская сторона впервые выдвигает на мирных переговорах 1520 и 1537 г., причем в качестве контраргументов на литовские требования Новгорода и Пскова. Рассчитывать на исполнение их не приходилось - стороны вполне предсказуемо в итоге отказались от идеи "докончания", "вечного мира" ценой подобных уступок  в пользу перемирия на условиях статус-кво. Т.о. претензии Москвы в рассм. период существованию ВКЛ не угрожали (хотя привели бы к огромным террит. потерям). Претензии, сходные с содержащимися в вызове Эдуарда III впервые выдвигает, насколько я могу судить, Алексей Михайлович в инстукциях послам на переговорах под Вильно в 1656 г.: присоединение к России ВКЛ и Войска Запорожского с границей по Южному Бугу "на вечные времена" (как вариант - передача России "Белой Руси" с границей по Березине и временно, на 18-20 лет, остальной части ВКЛ) с последующим избранием Алексея Михайловича на польский престол. (Флоря Б.Н. Русское гос-во и его зап. соседи 1655-1661 гг. М. Индрик 2010, С. 96-97).



Если Вы сможете их опровергнуть ...  :)

Вы утверждали это, говоря, что договор 1955-го относится к другой войне.

Чак-Чак


Что же, если мое подозрение было беспочвенным, я охотно приношу Вам свои извинения.


Определенно,краткость в данном случае - существенный недостаток. Столь революционые подходы требуют серьезного обоснования.  :)   


Если следовать подобной "логике" можно прийти к поистине революционным открытиям: например,, если с Россией последние 67 лет проходит "дальнейший исторический путь" часть Восточной Пруссии логично сделать вывод, что в Семилетнюю войну и войну 1806-07 гг. боевые действия велись на территории Российской империи - и что с того, что с тех пор минуло 150-200 лет - когда там Иван Грозный Полоцк брал и когда он стал русским городом? Так что, на мой взгляд то, насколько гос-во затронули боевые действия нужно определять по старинке - по довоенной границе. Конечно, обосновать при этом тождество положения Франции в Столетнюю войну и России в войнах с Литвой будет значительно сложнее...  ::) 

если с Россией последние 67 лет проходит "дальнейший исторический путь" часть Восточной Пруссии логично сделать вывод, что в Семилетнюю войну и войну 1806-07 гг. боевые действия велись на территории Российской империи - и что с того, что с тех пор минуло 150-200 лет - когда там Иван Грозный Полоцк брал и когда он стал русским городом?
Я уж и картинки показывал.
http://collection.edu.yar.ru/dlrstore/11ea82bb-e33e-47ed-966d-de02b146e5d8/history/source/pic/livonskaya_vojna.gif

http://4.bp.blogspot.com/-G1KUbQvoJLI/T3t1D7uYNnI/AAAAAAAACH4/uvpuFeb16Ng/s1600/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0.jpg

http://www.runivers.ru/img/maps/Smolenskaya_voyna__1632.jpg

http://topwar.ru/uploads/posts/2012-06/1340385812_karta.jpg

А они не верят и казнями грозятся.
Скажи Вы такое в России в те годы, Вас бы посадили на кол. Как минимум. Потому что наши правители 16-17 веков считали Смоленск своей "отчиной", а противоположную точку зрения почитали за государственную измену.
;D ;D ;D

Я видел. Это прелестно!  ;D

Вот еще обнаружил шедевральное:



Представил себе Гильома Каля, раздающего соратникам, среди к-х сеньор Ангерран де Куси, сеньор Жан де Монфор и прочие сеньоры деревеньки с мужичками. И представляющегося коннетаблем Карла Злого.  ;D

Представил себе Гильома Каля, раздающего соратникам, среди к-х сеньор Ангерран де Куси, сеньор Жан де Монфор и прочие сеньоры деревеньки с мужичками. И представляющегося коннетаблем Карла Злого.
А кто польский аналог Уота Тайлера и Джека Кэда? Наверное, Северин Наливайко и Дмитро Гуня.
;D ;D ;D

Или вот

[spoiler]С восставшими, требующими отмены крепостного права, 14 июня 1381 года в Майл-Энде встречается король Ричард II, который обещает выполнение всех требований. На следующий день (15 июня), происходит новая встреча с королём, на поле Смитфилд, у городской стены Лондона, при огромном стечении народа. Теперь восставшие требуют уравнять все сословия в правах и вернуть крестьянам общинные земли. Однако во время встречи Уота Тайлера убивают приближенные короля (мэр Лондона Уильям Уолворт нанёс ему удар кинжалом в шею, один из рыцарей довершил дело, подъехав к Тайлеру сзади и пронзив его мечом). Это вносит смятение и замешательство в ряды восставших, чем и воспользовался Ричард II. Восстание быстро подавляется силами рыцарского ополчения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BE%D1%82_%D0%A2%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%B5%D1%80
     
      Согласился гетьман вместе с полковниками
      отпустить Потоцкого, взявши с него клятвенную присягу  оставить  на  свободе
      все христианские церкви, забыть старую вражду и не  наносить  никакой  обиды
      козацкому воинству. Один только полковник не согласился на  такой  мир.  Тот
      один был Тарас. Вырвал он клок волос из головы своей и вскрикнул:
           - Эй, гетьман и полковники! не сделайте такого бабьего дела! не  верьте
      ляхам: продадут псяюхи!
           Когда же полковой писарь подал условие и гетьман приложил свою властную
      руку, он снял с себя чистый булат,  дорогую  турецкую  саблю  из  первейшего
      железа, разломил ее надвое, как трость,  и  кинул  врозь,  далеко  в  разные
      стороны оба конца, сказав:
           - Прощайте же! Как двум концам сего палаша не соединиться в одно  и  не
      составить одной сабли, так и нам,  товарищи,  больше  не  видаться  на  этом
      свете. Помяните же прощальное мое слово (при  сем  слове  голос  его  вырос,
      подымался выше, принял неведомую силу, -  и  смутились  все  от  пророческих
      слов): перед  смертным  часом  своим  вы  вспомните  меня!  Думаете,  купили
      спокойствие  и  мир;  думаете,  пановать  станете?  Будете  пановать  другим
      панованьем: сдерут  с  твоей  головы,  гетьман,  кожу,  набьют  ее  гречаною
      половою, и долго будут видеть ее по всем ярмаркам! Не удержите и  вы,  паны,
      голов своих! Пропадете в сырых погребах, замурованные в каменные стены, если
      вас, как баранов, не сварят всех живыми в котлах!
           - А вы, хлопцы! - продолжал он, оборотившись к  своим,  -  кто  из  вас
      хочет умирать своею смертью - не по запечьям и бабьим лежанкам,  не  пьяными
      под забором у шинка, подобно всякой падали, а честной,  козацкой  смертью  -
      всем на одной постеле,  как  жених  с  невестою?  Или,  может  быть,  хотите
      воротиться домой, да оборотиться в недоверков, да  возить  на  своих  спинах
      польских ксендзов?
           - За тобою, пане полковнику! За тобою! - вскрикнули все, которые были в
      Тарасовом полку; и к ним перебежало немало других.
           - А коли за мною, так за мною же! - сказал Тарас,  надвинул  глубже  на
      голову себе шапку, грозно взглянул на всех остававшихся, оправился  на  коне
      своем и крикнул своим: - Не попрекнет же никто  нас  обидной  речью!  А  ну,
      гайда, хлопцы, в гости к католикам!
           И вслед за тем ударил он по коню, и  потянулся  за  ним  табор  из  ста
      телег, и с ними много было козацких конников и пехоты, и, оборотясь,  грозил
      взором всем остававшимся, и гневен был взор его. Никто не посмел  остановить
      их. В виду всего воинства уходил полк, и долго еще оборачивался Тарас и  все
      грозил.
           Смутны стояли гетьман и полковники, задумалися все и молчали долго, как
      будто теснимые каким-то тяжелым предвестием. Недаром провещал Тарас: так все
      и сбылось, как  он  провещал.  Немного  времени  спустя,  после  вероломного
      поступка под Каневом, вздернута  была  голова  гетьмана  на  кол  вместе  со
      многими из первейших сановников.
http://az.lib.ru/g/gogolx_n_w/text_0040.shtml[/spoiler]

8) 8) 8)

Не-е, эти, как представители нацменьшинств, будут Уильямами Уоллесами и Оуэнами Глендоверами. Фри-и-и-дом!!!  ;D ;D ;D

А на роль Тайлеров и Кэдов мне пока приходит на ум только этот деятель:

http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/99038/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B8

Господин Чак-Чак, процитированного достаточно для четырехдневного бана, но, учитывая кратковременность Вашего пребывания на форуме, я ограничусь предупреждением и пожеланием внимательно ознакомиться с правилами форума и воздержаться от неуважительных реплик.

Хранитель 

Что ж дорогой Хранитель, не буду осложнять Вам жизнь! Как впрочем и всему не менее уважаемому Форуму...

Силы Хаоса машут ручкой на прощание, Порядку больше ничего не угрожает.

И лучше не спрашивайте - почему, честный ответ на этот вопрос наверняка будет заслуживать по Вашему прейскуранту пожизненного бана :)

Счастливо здравствовать всем остающимся!

Ворвался в дом, наследил...(с)

Что же, если пользователь считает себя обиженным в ответ на "притеснения" администрации и хочет уйти - задерживать не будем.

Гм, похоже, ещё одна 100-летняя война. Или это та же самая?


http://samlib.ru/p/putjatin_a_j/svrof.shtml

Та же. ;D

Похоже человек действительно верит в свою "теорию", а я думал этой какой-то изощренный тролль.

:)

А это на ОЗОНе не оно?

http://www.ozon.ru/context/detail/id/27570399/

Вроде автор совпадает и годы тоже...  :)

Да, книга и автор те же. Александр Путятин, здесь более известный как Зяблик.

Полгода назад отослал рукопись в "Вече", там заинтересовались, и вот результат...

А название издатель поменял в самый последний момент. 

Всем спасибо за критику и внимание к теме.  :)

А вот интересно, кто для "Ридли" аннотации пишет?

http://readli.net/ognem-i-mechom-rossiya-mezhdu-amp-quot-polskim-orlom-amp-quot-i-amp-quot-shvedskim-lvom-amp-quot-1512-1634-gg/

Это же просто песня!.. О чём-то другом.  ;-v

Есть ещё прикольнее:

http://www.evabride.ru/istoricheskie-nauki/1685.php

;)

Ну, так... Пираты. Чего с них возьмёшь?!

Кроме "Весёлого Роджера"... :-)

На тот случай, если кто заинтересуется:

http://www.pkzsk.info/urozhenec-iz-petropavlovska-stal-pervootkryvatelem-stoletnej-vojny-v-rossijskoj-imperii/

И не обратит внимание на ошибку в заголовке... ;-)

Информация для тех, кто хотел, но не успел купить книгу -

вчера в продажу поступило её второе издание:

https://www.labirint.ru/books/610496/