Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
31 марта 2020 года, 14:06:00

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Столетняя война России
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать
Автор Тема: Столетняя война России  (прочитано 35804 раз)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #30 было: 09 августа 2012 года, 22:59:11 »

То Чак-Чак

Цитата
Но мне хотелось бы уточнить: в каком из учебников, статей, монографий Вы встречали "классическую трактовку о том, что Россия непрерывно воевала 150-200-300 лет?

Вы серьезно полагаете отсутствие подобной формулировки существенным пробелом в отечественной историографии и намерены его восполнить в рамках этой темы?  В замешательстве  Времена самородков и народных академиков давно закончились, вообще-то.
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #31 было: 09 августа 2012 года, 23:00:00 »

Классика, батенька! Проигравший всегда так спор заканчивает...
Вы картинки-то посмотрите. Там на территории ВКЛ много московских стрелочек есть. И кружочков обозначающих взятые Москвой города. Смех

Ну вот и наслаждайтесь ими! На здоровье!  Улыбка
Авторизирован
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Столетняя война России
« Ответить #32 было: 09 августа 2012 года, 23:02:01 »

Ну вот и наслаждайтесь ими! На здоровье!
Войне Москве с ВКЛ в альтернативной Вселенной исключительно на территории москалей они не соответствуют? Сочувствую. Плач
« Последняя правка: 09 августа 2012 года, 23:07:06 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #33 было: 09 августа 2012 года, 23:02:15 »

А их правители считали иначе. Считать можно что угодно. Есть факт. В 1512 году Смоленск находился на территории ВКЛ и московские войска его взяли. В 1563 году Полоцк принадлежал ВКЛ и его взяли. И боевые действия в 1512-1634 гг. происходили на территории обеих стран.

Ага... Очевидно - в одинаковой степени: то они у нас Москву возьмут, то мы у них Варшаву...  Улыбка
То есть из того факта, что немцы в 1941 году Москву не взяли, Вы делаете вывод, что войны на территории СССР не было?  Грусть
А раз шведы Москву, а позже Питер не взяли - то и их ноги на территории "Третьеримской" Империи не было?
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #34 было: 09 августа 2012 года, 23:03:17 »

То Чак-Чак

Цитата
Но мне хотелось бы уточнить: в каком из учебников, статей, монографий Вы встречали "классическую трактовку о том, что Россия непрерывно воевала 150-200-300 лет?

Вы серьезно полагаете отсутствие подобной формулировки существенным пробелом в отечественной историографии и намерены его восполнить в рамках этой темы?  В замешательстве  Времена самородков и народных академиков давно закончились, вообще-то.


Да, эта формулировка (про то, что самородки были раньше, а теперь остались только самовыродки) существовала во все времена. Но раз уж Вам она известна, то Вы же должны знать и стандартный ответ, не так ли? Улыбка
Авторизирован
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #35 было: 09 августа 2012 года, 23:05:11 »

То есть из того факта, что немцы в 1941 году Москву не взяли, Вы делаете вывод, что войны на территории СССР не было?  Грусть
А раз шведы Москву, а позже Питер не взяли - то и их ноги на территории "Третьеримской" Империи не было?
Ещё один старый приём: сначала сказать глупость от имени оппонента, а потом заставить его её опровергать. На такое не ловимся...  Улыбка
Авторизирован
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #36 было: 09 августа 2012 года, 23:06:36 »

Сочувствую. Плач

Взаимно.  Улыбка

Да, кстати... Всем спокойной ночи!

Возражений по существу пока нет, а отвечать на придирки к вырванным из контекста отдельным словам - (ИМХО) не имеет смысла... Улыбка

« Последняя правка: 09 августа 2012 года, 23:12:53 от Чак-Чак » Авторизирован
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #37 было: 09 августа 2012 года, 23:12:22 »

"Классическая трактовка" - это отсутствие "100-летней восточной войны" Радость

И Вы можете её защитить: привести факт заключения в период между 1512 и 1634 годами мирного договора?  Улыбка
Топикстартеру рекомедуется посмотреть определение лелеемого им понятия:

Цитата
Общее перемирие лишь тем отличается от окончательного мира, что оно оставляет в силе притязания, послужившие поводом к войне: спор не окончен, и война всегда может возобновиться. В прежнее время, особенно в средние века, мирные договоры («вечный мир») заключались редко; их заменяли долгосрочные (на многие годы) перемирия (фр. tr è ves). Такой же характер имели до XVIII века и мирные договоры Турции с христианскими державами
читаем выделенное жирным:  не "активные военные действия могут возобновиться", а "война". Ну и следующие два предложения тоже мягко намекают.
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #38 было: 09 августа 2012 года, 23:23:48 »

То Чак-Чак

Цитата
Но мне хотелось бы уточнить: в каком из учебников, статей, монографий Вы встречали "классическую трактовку о том, что Россия непрерывно воевала 150-200-300 лет?

Вы серьезно полагаете отсутствие подобной формулировки существенным пробелом в отечественной историографии и намерены его восполнить в рамках этой темы?  В замешательстве  Времена самородков и народных академиков давно закончились, вообще-то.


Да, эта формулировка (про то, что самородки были раньше, а теперь остались только самовыродки) существовала во все времена. Но раз уж Вам она известна, то Вы же должны знать и стандартный ответ, не так ли? Улыбка

Подобной формулировки здесь никто не выводил - это Вы сами творчески развили. Речь шла о том, что Вам не слишком повезло со временем для подобных откровений - в 20-30-е гг. подобное прокатило бы на ура. Сейчас не то: при подобном апломбе нужен и соответствующий градус благородного безумия, а Ваша идея "повторяющейся истории" России и Франции выглядит слишком уныло. Вот если бы Вы написали, что Жанна д'Арк и Кузьма Минин одно лицо, а власти скрывают ...

Цитата
Возражений по существу пока нет, а отвечать на придирки к вырванным из контекста отдельным словам - (ИМХО) не имеет смысла...

Кто бы говорил, при том, что все обоснование "столетней войны России" классический пример подгонки фактов под теорию.  Глазки вверх
« Последняя правка: 10 августа 2012 года, 18:46:55 от Iron_Duke » Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #39 было: 10 августа 2012 года, 06:29:40 »

Возражений по существу пока нет, а отвечать на придирки к вырванным из контекста отдельным словам - (ИМХО) не имеет смысла...

Кто бы говорил, при том, что все обоснование "столетней войны России" классический пример подгонки фактов под теорию.  Глазки вверх

Ну, вот уже и бездоказательные обвинения пошли, ругательства, оскорбления! Мне это всё не задевает, уважаемые!  Улыбка

Хоть один факт "подгонки фактов под теорию" приведите...


Авторизирован
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #40 было: 10 августа 2012 года, 16:54:23 »

Возражений по существу пока нет, а отвечать на придирки к вырванным из контекста отдельным словам - (ИМХО) не имеет смысла...

Кто бы говорил, при том, что все обоснование "столетней войны России" классический пример подгонки фактов под теорию.  Глазки вверх

Ну, вот уже и бездоказательные обвинения пошли, ругательства, оскорбления! Мне это всё не задевает, уважаемые!  Улыбка

Хоть один факт "подгонки фактов под теорию" приведите...
/quote] От эра автора просили доказательств посерьезней названия документы, обозначающей конец войны. Потому что мирный договор между СССР и Германией подписан в 1955 году, а Советско-японского мирного договора емнип вообще нет- однако при этом се читают, что первая закончилась 9 мая 1945,  вторая - 2 сент. того же года.
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Чак-Чак
Личный нобиль
*

Карма: -5
Offline Offline

сообщений: 33

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #41 было: 10 августа 2012 года, 18:22:56 »


От эра автора просили доказательств посерьезней названия документы, обозначающей конец войны. Потому что мирный договор между СССР и Германией подписан в 1955 году, а Советско-японского мирного договора емнип вообще нет- однако при этом се читают, что первая закончилась 9 мая 1945,  вторая - 2 сент. того же года.

Гм... Вы Бы ещё ситуацию 1634 года с Третьей Пуннической войной сравнили, эр PVL. Было бы ещё смешнее... Улыбка

Война может закончиться не только мирным договором. Войны с Германией и Японией (проходившие в рамках 2-ой Мировой) закончились безоговорочными капитуляциями этих двух стран. Упоминавшаяся мной выше война между Римом и Карфагеном даже акта о капитуляции в заключении не получила. Она закончилась просто полным уничтожением одного из противников.

Но в случае с войной 1512-1634 годов оба противника остались "в живых", капитуляцию тоже никто не подписывал, зато стороны заключили мирный договор. И что-то около двадцати лет неукоснительно его соблюдали. Что Вам в этой ситуации мешает считать, что после Поляновского договора они перешли от войны к миру?
« Последняя правка: 10 августа 2012 года, 18:30:46 от Чак-Чак » Авторизирован
Iron_Duke
Герцог
*****

Карма: 434
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1108

Up Guards! And at Them!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #42 было: 10 августа 2012 года, 18:42:03 »

Возражений по существу пока нет, а отвечать на придирки к вырванным из контекста отдельным словам - (ИМХО) не имеет смысла...

Кто бы говорил, при том, что все обоснование "столетней войны России" классический пример подгонки фактов под теорию.  Глазки вверх

Ну, вот уже и бездоказательные обвинения пошли, ругательства, оскорбления! Мне это всё не задевает, уважаемые!  Улыбка

Хоть один факт "подгонки фактов под теорию" приведите...





Ну что же, проверим гармонию алгеброй!  Улыбка

Цитата
1.   Обе Великие войны начались как династические: в западноевропейской за корону Франции спорили Валуа и Плантагенеты, у нас за наследие Киевской Руси Рюриковичи конфликтовали с Гедиминовичами.

Ерунда, русско-литовский конфликт не был династическим, претензии российской стороны на всю территорию ВКЛ, включая Вильно как наследие Киевской Руси оформились только в Тринадцатилетнюю войну, при Алексее Михайловиче.

Цитата
3.   В обоих случаях страны, на территории которых шла война, после заключения мира медленно, но неотвратимо двинулись в сторону абсолютизма.

Утверждение, что на территории ВКЛ в рассматриваемый период боевых действий не велось само по себе может считаться революционным. Боюсь только, что во всей историографии русско-литовских отношений, как отечественной, так и зарубежной, Вы не найдете автора, к-й бы разделял подобную точку зрения. Выходит, вся рота шагает не в ногу?  Кривая усмешка

Цитата
4.   В обоих случаях «самый абсолютный из монархов» пришёл к власти через 190 лет после окончания Великой войны (во Франции – Людовик XIV, у нас – Николай I).

Даже если и так (что спорно, почему, например не "самый абсолютный" Петр I, к-й по словам современного историка не мог произнести фразу "гос-во это я", поскольку просто не мог испытать к.-л. сомнения по этому поводу. В отличие от Петра, Николай I все-таки вынужден был придерживаться неких негласных правил при реализации властных полномочий  что подтверждают результаты следствия по делу декабристов, например) это обстоятельство нужно рассматривать не более, чем забавное совпадение, сам факт существования к-го под вопросом - ибо согласных с Вашей хронологией "100-летней русской войны" пока не наблюдается.  Улыбка   

Цитата
5.   В обеих странах в результате Великой войны произошло закрепощение крестьян, и в обоих случаях в ход войны вплетались мощнейшие крестьянские войны (во Франции – Жакерия, у нас – крестьянская война Болотникова), направленные против этого закрепощения.

Даже если рассматривать средневековую Францию как "страну классического феодализма" (тогда, правда, получится, что "классического феодализма" ни в какой другой стране не было  Грусть), приходится признать, что период закрепощения крестьян завершился никак не позднее XI-XII вв. и задолго до Столетней войны наметился обратный процесс. 

Цитата
6.   В обоих случаях через шесть-семь десятков лет после окончания царствования «самого абсолютного из монархов» произошли Великие (и кровавые) революции (а разница в сроках легко объясняется ускорением из-за неудач в Первой Мировой у нас и замедлением из-за того, что большая часть французских революционеров 7 лет сражались за свободу США  у них).

Да, Мирабо, Робеспьер, Марат, Дантон и все прочие революционеры не щадя живота своего сражались за свободу США, вот и подзадержались с  революцией у себя дома.  Смех Правда, подавляющее большинство означенной публики считало себя в означенный период добрыми монархистами и о всяких либерте-эгалите не помышляло. На самом деле, открою Вам страшную тайну - подавляющее большинство историков разделяет мнение, что война за независимость США послужила катализатором революции во Франции, т.е. не замедлила, а ускорила рев. процесс, выражаясь доступнее - как и ПМВ вызвала революцию в России (и еще в куче других стран).

Цитата
7.   В обоих случаях вскоре после Великой революции наступила фактическая реставрация монархии под новым названием (у них – первый консул, а затем император, у нас – генсек).
 8.   В обоих случаях через 70-75 лет после реставрации происходит «повторная демократизация» - ликвидируется последняя из монархий.


Да при обобщениях подобного уровня - что бонапартистская Франция, что сталинский СССР и впрямь монархии. Подозреваю, что при подобной доказательности утверждений под это определение можно подогнать еще пару-тройку десятков режимов всех времен и народов - если скучные подробности их истории отбросить.  Кривая усмешка

Кажется все. Признаюсь, в процессе написания этого поста меня не покидало ощущение участия в кормлении какого-то особенного тролля, но во всяком случае просимые примеры препарирования фактов не встраивающихся в парадигму я привел.
 
Авторизирован

Гибель народа начинается тогда, когда он факты действительной жизни начинает подменять фантазией, начинает мечтать и засыпать. ... Забвение действительности - сон нации - это смерть.
                                                                             А.А. Свечин.
PVL
Герцог
*****

Карма: 77
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 667

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Столетняя война России
« Ответить #43 было: 10 августа 2012 года, 18:50:37 »

Цитата
Война может закончиться не только мирным договором
О чем Вам и говорят- она еще может быть закончена "общим перемирием" Подмигивание
Цитата
закончились безоговорочными капитуляциями
Понятие капитуляции относится прежде всего к вооруженными силам- а не государству в целом.
Авторизирован

Легализуйте, пожалуйста, для нас проституцию,
Внесите изменения в вашу Конституцию,
А то в сауну придёшь – а там одни крокодилы,
Так и не сделать первый шаг без бутылки мочилы


хомячки эту банку себе добыли в нелегкой борьбе(с эр Этлау)
Зяблик
Барон
***

Карма: 116
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 237


Не везёт мне в смерти...


просмотр профиля
Re: Столетняя война России
« Ответить #44 было: 10 августа 2012 года, 19:37:58 »


Цитата
1.   Обе Великие войны начались как династические: в западноевропейской за корону Франции спорили Валуа и Плантагенеты, у нас за наследие Киевской Руси Рюриковичи конфликтовали с Гедиминовичами.

Ерунда, русско-литовский конфликт не был династическим, претензии российской стороны на всю территорию ВКЛ, включая Вильно как наследие Киевской Руси оформились только в Тринадцатилетнюю войну, при Алексее Михайловиче.



Ага, именно поэтому уже Иван III не только фактически воевал за наследие Киевской Руси, но и документально оформлял свои претензии. Потому что у него их не было... Улыбка
Титул "Государя всея Руси" принял, крымскому хану Менгли-Гирею (союзнику своему в войне с литовским великим князем Александром) через послов приказал передать: "Великому князю нашему с литовским прочного миру нет; литовский хочет у великого князя тех городов и земель, какие у него взяты, а князь великий хочет у него своей отчины всей земли русской; взяли же с ним перемирие для того, чтобы люди поотдохнули... " (цитата из книжки Костомарова "Старый спор")

Остальные доказательства уважаемый эр из того же пальца высосал?

« Последняя правка: 10 августа 2012 года, 19:41:13 от Зяблик » Авторизирован
Страницы: 1 2 [3] 4 5 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!