Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная

[Мишель]

Кто ремонта не делал, тот спорить не годится.
Поэтому, ну очень бегло.
Да, приглашать родню в дом жениха без его ведома, это неприлично. Вообще, неприлично решать что-либо за людей без их на то ведома. А женихи, они тоже люди…
Да, знатность это очень важно. Настолько важно, что легко перебивает все остальные соображения, как то: размеры состояния, влиятельность рода, политические расклады, хозяйственные перспективы…
Нет, не ожидал раздаривания поместий и прочего. Ожидания с пожеланиями, были куда более скромными…
Нет, не учёл отсутствия доступа к закромам Алвы. Но, учитывая, что в Надор она ехала не как невеста Алвы…

Прекрасные эрэа! Уважаемые эры! Как видите, нет у меня аргументов, способных противостоять Вашим доводам. Да и не аргументы то были, так…
Поэтому, Вы правы, я не прав. Всё обстоит так, как Вы утверждаете. Айрис такая, как Вы полагаете. Если кто будет сомневаться, ссылайтесь на меня. Подтвержу.

ЗЫ. Прочитал, хоть и с опозданием, про кишащих барчуков. Хорошо! Но что бы стало очень хорошо, нужно посмотреть шире. Алва ведь не только Ричарда ни о чём не спросил. Он же и мнением Эстебана, тоже не поинтересовался.
ЗЗЫ. Про седло даже не спрашиваю. 

[Gwena]

Эр Мишель, Вы соглашаетесь со всеми сразу или с каждым в отдельности? Потому что мнения тут высказывались самые разные, и название темы весь спектр не отражает. Потому что Айрис, как и все герои, у каждого своя.
Очень юная, очень неопытная, очень романтичная. Возможно, не слишком умная и, возможно, слишком горячая. Добрая, верная, отважная... Многие из этих качеств (что считать достоинством, а что недостатком, решайте сами) с возрастом имеют свойство меняться, но Айри измениться не успела, такой и останется. В памяти.

[Holiday]

ЗЫ. Прочитал, хоть и с опозданием, про кишащих барчуков. Хорошо! Но что бы стало очень хорошо, нужно посмотреть шире. Алва ведь не только Ричарда ни о чём не спросил. Он же и мнением Эстебана, тоже не поинтересовался.

  Как-то, не  поняла про Эстебана.
Мнением на счет чего Алва должен был у него поинтересоваться? Действительно ли тот считает, что ПМ имел гомосексуальную связь с Джастином Приддом? Или, действительно ли тот считает, что ПМ имел гомосексуальную связь со своим оруженосцем? Или, на счет чего другого еще?
  На сколько я приддставляю себе те ужасные времена и нравы – особо не пускаясь в расспросы, убивали тогда и за меньшее.

[Gwena]

ЗЫ. Прочитал, хоть и с опозданием, про кишащих барчуков. Хорошо! Но что бы стало очень хорошо, нужно посмотреть шире. Алва ведь не только Ричарда ни о чём не спросил. Он же и мнением Эстебана, тоже не поинтересовался.

  Как-то, не  поняла про Эстебана.
Мнением на счет чего Алва должен был у него поинтересоваться? Действительно ли тот считает, что ПМ имел гомосексуальную связь с Джастином Приддом? Или, действительно ли тот считает, что ПМ имел гомосексуальную связь со своим оруженосцем? Или, на счет чего другого еще?
  На сколько я приддставляю себе те ужасные времена и нравы – особо не пускаясь в расспросы, убивали тогда и за меньшее.

Очевидно, Алва не поинтересовался мнением Эстебана о проблемах собаководства

[фок Гюнце]

Или о целесообразности собственного участия в пресловутой дуэли семи и полутора...
Словом, по отношению к Эстебану Алва поступил весьма бестактно.
Видать, примерно как Айрис по отношению к Селине, если буквально читать высказывание г-на Мишеля...

[Anita]

Это-то и особо ценно в Айрис. Она прекрасно показывает, что наличие у личности множества  черт характера Дикона, не является каким-то непреодолимым обстоятельством к тому, чтобы суметь остаться человеком.

Безусловно

Эреа, по-моему Вы забываете, что Айрис опасно больна.
Это сейчас астматики «упакованы» снимающими спазм ингаляторами, а в те времена приступ астмы был смертельно опасен. Так что Айрис не  «просто ругается с мамой» - после каждой такой ругани ее душит болезнь, ей не хватает воздуха, она не может вдохнуть. Она ведь этим побегом себе жизнь спасала.

А вот тут не согласна. Если бы Айрис напрямую связывала своё самочувствие - и, соответсвенно, жизнь - со скандалами ( а только в этом случае, согласитесь, одной из осознанных причин побега могло быть спасение своей жизни), она бы избегала их всеми возможными способами, инстинкт самосохранения штука куда как более сильная, чем желание непременно ответить на "выступлёжи" матери. Мирабелла, в конце концов, как всякий любитель скандалов и человек, реализующий себя через них, скандалит только тогда, когда видит реакцию. И Айрис этого не заметить не могла - она с мамой 17 лет живёт. Маловероятно, что Мирабелла вламывалась каждое утро в комнату дочери с очередными гадостями на устах, так же как и вряд ли подкарауливала её в тёмных коридорах, чтобы поскандалить. Вероятнее всего, дело обстояло по-иному: Мирабелла бросала Айрис очередную "кость", та реагировала, что никогда бы не делала, понимая зависимость между начинающейся склокой и очередным приступом. Просто встала и ушла бы - Мирабелла следом не побежит, пошипит вслед и успокоится. Скорее всего, она на это не обращала внимания (кстати, Айри нигде и никогда не упоминает о том, что она всё время задыхалась, когда ругалась с матушкой). А исходя из этого, она не могла понимать, что возвращаясь в Надор, рискует жизнью.   

И которые Айрис превращает в последствия для других, переваливая их на человека, который достаточно ясно говорит, что не хочет их на себя брать.
 

То есть девочка виновата в том, что вытянула счастливый билет в лотерею?Выгони Рокэ её на панель - всё бы было в порядке?
Заметьте, Айрис ни о чём (кроме встречи с Ричардом) Алву не просит. Принимает предложенную помощь, да - а Вы бы не приняли? Гордо сказали бы: "Нет, монсеньор, я лучше утоплюсь, только бы не создавать вам мелкого неудобства?"

Хм... вытянула? А не встряхнула ещё пару раз банку с лотерейными билетами, пока не выпало то, что её устроило? Если мне не изменяет память, тянут с первого раза... 
СПОЙЛЕРЫ

" – Чем могу служить, эрэа? – Рокэ Алва склонился в вежливом поклоне, но Марсель готов был поклясться, что визит незнакомки маршала разозлил.
 – Я – Айрис Окделл, – девушка встала и присела в старомодном реверансе, – я приехала к моему брату.
 – Сожалею, сударыня, но Ричарда Окделла здесь нет, – холодно произнес герцог.
 – А когда он вернется? – испуганно переспросила гостья.
 – Никогда, – голос Алвы оставался холодным и ровным, – Ричард Окделл покинул Олларию и, подозреваю, уже пересек границу Талига."

Казалось бы, всё просто. Ты приехала к брату, его тут нет и он не вернётся. Обратите внимания - никто никакой помощи не предлагает, напротив, холодный и ровный тон явно показывает, что тебе не рады и тебя не ждут. Никакого счастливого билета. И?   
СПОЙЛЕРЫ

" – Что же мне делать? – Серые глаза, которые, догадайся она подчернить брови и ресницы, можно было бы назвать красивыми, наполнились слезами.
 – Сударыня, – еще раз поклонился Рокэ Алва, – я – последний человек в Олларии, к которому юная девица может обратиться с подобным вопросом."

Достаточно вежливо показали на дверь, никакой помощи никто не предлагает - по-прежнему.
СПОЙЛЕРЫ

"Куда прикажете вас проводить?"

Уже совсем ясно показали на дверь. Эр, это уже никак не похоже на выгятивание лотерейного билета. Это похоже на целенаправленное ковыряние в баночке с целью его найти. И - по-прежнему! - никто не предлагает помощи. Ситуация, между тем, всё отчётливее напоминает пословицу "Его выставляют в дверь, так он лезет через окно". 
СПОЙЛЕРЫ

" – Ричард Окделл уехал по делу, – в голосе Рокэ послышалось легкое раздражение, – а вам следует вернуться к вашим родным. "

Как красноречивее можно показать, что тебе пора уйти? По-прежнему - никакой помощи никто не предлагает.
СПОЙЛЕРЫ

– Успокойтесь, сударыня, – в голосе Алвы послышалась обреченность, – никто вас не гонит. Располагайтесь! Сейчас я распоряжусь насчет ужина. Идемте, Валме. Это надо запить!

Эр, вы серьёзно думаете, что вот это - предложение помощи? Это просто ситуация, когда проще впустить, чем выгнать - ибо осталось только за шкирку и на улицу, а на это беднягу Алву и вправду не хватило. Так помощь он ей не предлагал. "Предпреимчивая девица" (характеристика Марселя) не ушла до тех пор, пока не добилась своего. И уж конечно, на вытянутый случайно билет это никак не похоже, простите. Случайным билетом это было бы если бы на упоминание Дика Рокэ ответил - его нет, что я могу для вас сделать? Рокэ же спросил, куда бы вас выпроводить...

С высоты моих 53х - это нулевой опыт.

Эр, при всём моём уважении и нежелании вас обидеть... сколько из них вы провели при дворе Её Величества королевы Катарины Оллар? Где, в принципе, все с утра до вечера ничем, кроме общения, не заняты, и уж за три-то месяца всяко можно было научиться произнести одну короткую фразу так, чтобы тебя не перебивали?
 

Никакой. Когда унижения и оскорбления носят систематический характер - выделить конкретный случай не представляется возможным.

Унижения и оскорбления или вытирание ног обо Всё, что дорого Айрис? Речь в вашем посте шла о последнем.

Спасший Вашего мужа от позорной казни, Вы хотели сказать.

Через его смерть, хотела бы я добавить. Я не стала бы говорить об этом человеке дурно и никогда не попыталась бы ему отомстить, это верно. Но брать подарок из руки, убившего твоего мужа - как и твоего отца, кстати - не правильно. 
 
 

[Anita]

То есть она заранее согласна с тем, что из-за её ссор с мамой все эти люди должны в срочном порядке бросить свои дела и заниматься пристройством Айрис. Что тоже отлично

Единственное, о чем Айри попросила Алву - о встрече с Ричардом. И когда она ехала в Олларию, она же понятия не имела, как Алва к ней отнесется, мог и на улицу выставить. Айри сама отвечала за последствия, просто ей повезло нарваться на хорошего порядочного человека, который счел нужным ей помочь.

Да захочешь тут, когда стоит и не уходит, разве что слуг осталось позвать, чтобы выпроводили! Сам он ничего не хотел.  Он ей три раза на дверь показал - это, по-вашему, горячее желание помочь? А кроме того, вы серьёзно думаете, что Айрис не понимала, что добычей фрейлинских патентов не оруженосцы, которые являются сыновьями опальных герцогов, занимаются? 

Вы пишете размышления Айри так, словно она трезво оценивает все последствия,

О всех я и не заикаюсь, я говорю о элементарном - что я буду делать, если его не окажется дома, и как он будет меня устраивать, когда я  - нежданная-негаданная - возникну на пороге. Вот ей Богу, эреа, помешать подумать о таких пустяках в таком возрасте из болезней может разве что серьёзное повреждение мозга. 
 

Эрэа, "ругаюсь с мамой" - это несколько слишком мягкое определение того, что происходит между Айри и Мирабеллой.

А вам не кажется, что именно поэтому побег имело смысл продумать получше, дабы не было шансов вернуться домой?

 Про то, что остальным пришлось расхлёбывать последствия побега Айрис. Я вовсе не хотела сказать, что Айрис могла предвидеть именно такие хлопоты - я просто показала, что не Айрис это делала. 

Изменив свое отношение к Её величеству под влиянием обстоятельств(т.е. узнав  по определенным признакам, что Катарина другая нежели её  представляла себе Айрис. Как раз признав в одном из значений этого слова.)

Эреа, насколько я могу видеть из текста, обстоятельства, под влиянием которых Айрис изменила своё отношение к Катарине - это отнють не определённые признаки, которые она в королеве узрела, а именно Манрики. Когда человек менят своё отношение к другому человеку исходя из того, что видит черты его характера - это, как правило, происходит постепенно. У Айрис же всё обстоит неправдоподобно резко - вчера она едва сдерживалась в отношении Катарины, а сегодня рвётся за ней в Багерлее и не спит ночами от беспокойста за то, что королеву задушат или отравят.
Это если не брать в расчёт то, что королеве Айрис должна быть как бы вообще-то очень благодарна ещё до истории с Манриками, но как-то этого не происходит. Что тоже, понятное дело, девушку не красит.

Ох, эреа! Манрики в данном случае тоже можно счесть признаками.

Признаками чего? 

Она не только из-за Манриков,  изменила отношение а из-за поведения самой Катарины и это тоже видно из текста.

  Где видно? Не говоря уже того, что никакого повода думать о Катарине плохо у Айрис - как я понимаю - вообще не было. 

Так что могла девочка признавать свою неправоту, а уж насколько глубоко или осознанно  - сие детали и  переливание из пустого в порожнее.

А то, что она вообще могла это сделать - я не отрицала со второго поста этой дискуссии. Просто если мы начнём такое умение признавать свои ошибки ставить в заслугу - нам надо для начала сделать это в адрес друг друга. Я неоднократно была свидетелем того, как вы - когда вам указывали - признавали свою неправоту, да и я как бы была за этим замечена. Как, в принципе, и остальные участники дискуссии. 

А психологическое напряжение под влиянием которого она убежала не учитывается. Или Вы думаете, что все люди, начиная с семи лет всегда взвешенны, мудры, хладнокровны и рассудительны,

Эреа, вы меня пугаете. Я ещё раз спрашиваю - вы серьёзно полагаете, что для того, чтобы подумать о такой элементарщине, нужно быть взвешенной, мудрой, хладнокровной и рассудительной?

не умеет мыслить

Ну как бы сказать... откровенно говоря, я не припомню случая, чтобы Айрис до чего-то здравого дошла в результате своей мыслительной деятельности. Даже те случаи, в которых она признаёт и понимает что-то здравое - результат со стороны. Из примеров мыслительной деятельности самой Айрис я могу припомнить следущее: "Что же мне теперь делать?", "Монсеньор в меня влюбился", надутое лицо на королеву, благодаря которой Айрис не уехала назад в Надор (вместо бурных благодарностей) и предложение штурмовать Багерлее. Конечно, о полном отсутствии мыслительного процесса говорить нельзя, но я полагала, что речь идёт о его качестве. 

Очень рада, эреа, что свои словами могла Вас так развеселить. Бедной девочки надо было утопиться, узнав, что брата нет в столице, она просто не успела. Алва помешал -  позволил остаться.

Я не говорила, что бедной девочке надо было утопиться - я говорила совсем другое, это вы уже передёргиваете. Вы вспомните, сколько раз ей Алва на дверь показал - у неё даже попытки не было уйти. Сомневаюсь, что такая... целеустремлённая девушка способна утопиться.   

[Aemilia]

[А вот тут не согласна. Если бы Айрис напрямую связывала своё самочувствие - и, соответсвенно, жизнь - со скандалами ( а только в этом случае, согласитесь, одной из осознанных причин побега могло быть спасение своей жизни), она бы избегала их всеми возможными способами, инстинкт самосохранения штука куда как более сильная, чем желание непременно ответить на "выступлёжи" матери.

Эрэа Anita, на все остальное завтра (Вы меня точно дезертиром не сочтете ), а вот насчет астмы... Это работает не так. Если у Айри та же астма, с которой знакома я, то здесь уже неважно, отвечает она матери или нет, Айри начинает нервничать и именно переживание вызывает удушье. Здесь уже неважно, ответила она, не ответила, поскандалила или мать просто в очередной раз ее довела. Связь идет между переживаниями Айри и астмой. И если можно внешне научиться не реагировать, то научиться закрываться внутренне очень тяжело. А внешнее астму не устранит.

[Vad]

Ну как вижу с Айрис вопрос более-меннее закрыт.
Новые темы для обсуждения: совращение малолетних Марианной, и Алвой, распутство Дорака, извращенность Наля, измена Давенпорта, тупость Валентина и проституция Мэллит.

[Gwena]

Ну как вижу с Айрис вопрос более-меннее закрыт.
Новые темы для обсуждения: совращение малолетних Марианной, и Алвой, распутство Дорака, извращенность Наля, измена Давенпорта, тупость Валентина и проституция Мэллит.

ЕМНИМС, пункты с Марианной и Алвой, а также с Давенпортом уже отработаны. Хотя... кому и когда это мешало?

[Dim_Sid]

Ну как вижу с Айрис вопрос более-меннее закрыт.
Новые темы для обсуждения: совращение малолетних Марианной, и Алвой, распутство Дорака, извращенность Наля, измена Давенпорта, тупость Валентина и проституция Мэллит.

Добавим дурновкусие Марселя, косноязычие Бонифация, развращённость Поликсены и отсутствие патриотизма у Капраса 

[Артанис]

Ну как вижу с Айрис вопрос более-меннее закрыт.
Новые темы для обсуждения: совращение малолетних Марианной, и Алвой, распутство Дорака, извращенность Наля, измена Давенпорта, тупость Валентина и проституция Мэллит.

Добавим дурновкусие Марселя, косноязычие Бонифация, развращённость Поликсены и отсутствие патриотизма у Капраса 

Угу, а потом попытаемся отыскать память Ринальди, мозги Дика, совесть Альдо, честолюбие Рокэ, откровенность Валентина, милосердие Райнштайнера...

[Dim_Sid]

Ну как вижу с Айрис вопрос более-меннее закрыт.
Новые темы для обсуждения: совращение малолетних Марианной, и Алвой, распутство Дорака, извращенность Наля, измена Давенпорта, тупость Валентина и проституция Мэллит.

Добавим дурновкусие Марселя, косноязычие Бонифация, развращённость Поликсены и отсутствие патриотизма у Капраса 

Угу, а потом попытаемся отыскать память Ринальди, мозги Дика, совесть Альдо, честолюбие Рокэ, откровенность Валентина, милосердие Райнштайнера...

Паапрашу не портить этот замечательный перечень чем-то реально существующим лишь по причине дурного качества (мозги Дика) или небольшого количества (милосердие Ойгена) этого чего-то 

[Мишель]

Эр Мишель, Вы соглашаетесь со всеми сразу или с каждым в отдельности?

Чтобы наверняка. И со всеми сразу и с каждым в отдельности.

Потому что Айрис, как и все герои, у каждого своя.

Вот приблизительно с таких слов и началась данная дискуссия...

[фок Гюнце]

Еще забыли тягу Фердинанда к пирогам, склонность Алвы к выдаче врагу военных тайн, трусость Валентина Придда,  шакальи повадки Карваля, конокрадство Робера.