Еще раз об Айрис - хорошая/плохая, положительная/отрицательная

[Dolorous Malc]

То есть Айрис продумала, куда она денется в случае отсутствия Дика

То есть речь идёт о последствиях в первую очередь для неё же?

Я не знаю, как вы, но я не в восторге от таких судов - как, вероятно, и большинство людей.

Как говорил старик Иосиф - "У меня нет для вас других писателей".

Айрис сказала - "мама, я была непра..."  -  и ей заткнули рот? Не дали договорить? 

Айрис только рот разинула - и ей в этот рот вывалили ворох того самого, на этот раз про Робера. Неудивительно, что подавилась.
Я хоть и ангел, и тридцать с лишним лет общаюсь в сети - и то во мне периодически просыпается агрессия, когда вот так без основания отвешивают пощёчину. Поверьте, тут уж не до извинений, тут хочется укусить, и как можно больнее.
Чего уж взять с девочки с нулевым опытом общения.
Тем более что мем "подставь другую щёку" ни в олларианстве, ни в эсператизме вроде бы не присутствует.

[Dolorous Malc]

 

Искренне надеюсь, что об Вас и обо всё, что Вам дорого - никто не вытрет ноги так, как поступили с Айрис. И Ваша мама в особенности.
Без иронии.

[Эйлин]

Эрэа Anita, да, Ричард обещал забрать сестру через год, но это, помнится, было еще до того, как он гордо удрал, не выдержав общения с любящей матушкой. Строго говоря, он уже не в первый и далеко не в последний раз сбежал от ответственности за свои поступки, не задумываясь о последствиях, - для той же Айрис, с которой, по его же собственным воспоминаниям, матушка и прежде была куда строже, чем с младшими сестрами.
Можете себе представить, что началось после того, как Айрис впервые в жизни - по свидетельству того же Ричарда - осмелилась возразить Мирабелле? Если юная девушка, к тому же серьезно больная, сбегает из дома, - вы правда считаете, что дело только в ее глупости и взбалмошности, а не в том, что ее действительно загнали в ситуацию, когда альтернативой могут оказаться петля или омут?

ППКС, эреа!
    Вот читаю упреки в адрес девочки и думаю. Девочке семнадцать лет! Она жизни не знает! как её воспитывали! С кем она общалась!  Как  ждать от неё мудрости и взвешенности, которые и болеее взрослым и опытным людям подчас могут оказаться не под силу. А сколько таких девочек доведенных до отчаяния бросается в  реку, прыгает с крыши или исчезает неизвестно  где. как думать? Как взвешивать последствия? Психологичски нереально! Да редко от кого можно ждать в таком возрасте  настолько взвешенных суждений.

[Spokelse]

Да, кстати! Я что-то не понял...

Да-да-да, конечно, лучше бы ей в приживалки пойти, чем влюбиться и выйти замуж.

Правильно. Пои её потом, корми, одевай всю оставшуюся жизнь. А так выдал замуж и голова не болит.

Это тоже претензия к Айрис?
То-есть, Айрис мучило то, что Селину поить и кормить придется? 
Вот уж точно самая неожиданная претензия!

[Anita]

Изменив свое отношение к Её величеству под влиянием обстоятельств(т.е. узнав  по определенным признакам, что Катарина другая нежели её  представляла себе Айрис. Как раз признав в одном из значений этого слова.)

Эреа, насколько я могу видеть из текста, обстоятельства, под влиянием которых Айрис изменила своё отношение к Катарине - это отнють не определённые признаки, которые она в королеве узрела, а именно Манрики. Когда человек менят своё отношение к другому человеку исходя из того, что видит черты его характера - это, как правило, происходит постепенно. У Айрис же всё обстоит неправдоподобно резко - вчера она едва сдерживалась в отношении Катарины, а сегодня рвётся за ней в Багерлее и не спит ночами от беспокойста за то, что королеву задушат или отравят.
Это если не брать в расчёт то, что королеве Айрис должна быть как бы вообще-то очень благодарна ещё до истории с Манриками, но как-то этого не происходит. Что тоже, понятное дело, девушку не красит.

Эрэа Anita, да, Ричард обещал забрать сестру через год, но это, помнится, было еще до того, как он гордо удрал, не выдержав общения с любящей матушкой. Строго говоря, он уже не в первый и далеко не в последний раз сбежал от ответственности за свои поступки, не задумываясь о последствиях, - для той же Айрис, с которой, по его же собственным воспоминаниям, матушка и прежде была куда строже, чем с младшими сестрами.

  Дик - свинья, не новость, этого никто не отрицает (ну, почти). Я-то точно.

Если юная девушка, к тому же серьезно больная, сбегает из дома, - вы правда считаете, что дело только в ее глупости и взбалмошности, а не в том, что ее действительно загнали в ситуацию, когда альтернативой могут оказаться петля или омут?

Нет, я полагаю, что дело в том, что если человек вмешивается в конфликт, то он должен понимать, что у конфликта будут последствия. И именно про то, что ситуация дома стала невыносимой, я и говорила, когда удивлялась, почему Айрис не хочет разобраться и попытаться понять, что произошло прежде чем совершеть глупые и необдуманные поступки, чем бы они не были продиктованы. А так же я полагаю, что человек даже в 17 лет (Айри на наши годы 19) если уж считает себя достаточно взрослым для совершения какого-либо поступка, вполне взрослый для ответа за его последствия. 

    Вот читаю упреки в адрес девочки и думаю. Девочке семнадцать лет!

Ну не семь же, эреа! Для того чтобы понимать, что брата элементарно может не быть на месте, какое такое особое знание жизни и воспитание нужно?? 

Как  ждать от неё мудрости и взвешенности

О мудрости и взвешенности никто не говорит, говорят о элементарном понимании того, что когда лезешь на дерево - придётся как-то слезать. По-моему, это понятно лет с десяти. 

А сколько таких девочек доведенных до отчаяния бросается в  реку, прыгает с крыши или исчезает неизвестно  где. как думать?

О, эреа, это явно не про Айрис... такое происходит с теми, кто получив указание на дверь в неё выходят, а не начинают рассказывать, что не знают, что делать. 

Да редко от кого можно ждать в таком возрасте  настолько взвешенных суждений.

Эреа, по-моему, вы перегибаете. Я не знаю, каков средний уровень тупости должен быть в Кэртиане, чтобы элементарная мысль "А что я буду делать, если его нет?" считалась психологически нереальной и являлась образцом взвешенных суждений, особенно если учесть пару недель дороги.

[Anita]

То есть Айрис продумала, куда она денется в случае отсутствия Дика

То есть речь идёт о последствиях в первую очередь для неё же?

И которые Айрис превращает в последствия для других, переваливая их на человека, который достаточно ясно говорит, что не хочет их на себя брать. Последствиями для неё они являлись бы, если бы она их и тащила.

Как говорил старик Иосиф - "У меня нет для вас других писателей".

Но их отсутствие не делает имеющихся лучше.

Айрис только рот разинула - и ей в этот рот вывалили ворох того самого, на этот раз про Робера.

Это как, прямо на прогулке случилось?

Чего уж взять с девочки с нулевым опытом общения.

Эр??? Она при дворе провела несколько месяцев - вот уж чему там можно было научится, так это общению, ибо им там все с утра до вечера занимались! Другое дело, было ли желание...

 

Искренне надеюсь, что об Вас и обо всё, что Вам дорого - никто не вытрет ноги так, как поступили с Айрис. И Ваша мама в особенности.
Без иронии.

Эр, я без всякой иронии принимаю ваше пожелание и благодарна вам за него. Но поскольку вы не указали, к какой моей цитате относятся ваши слова, давайте я проясню пару пунктов.

Во-первых, я не понимаю, какой конкретно случай с вытиранием ног имеется в виду - да ещё обо Всё, что дорого Айрис. Что именно вы имеете в виду?

Во-вторых, касательно лошади. Если бы человек, убивший моего мужа, прислал мне в дом подарок -  я бы его не взяла. И другим бы не позволила. Неважно, как я с ним жила. Неважно, любила я его или нет. Но сделать такое - это оскорбление по отношению к памяти человека, за которого я вышла по доброй воле, который много лет защищал меня, давал мне пищу, кров, имя которого я ношу и от которого я родила четверых детей. Да, я сделал бы это не так, как Мирабелла. Но я отослала бы подарок назад. И я считаю это нормальным. Я никому не навязываю свои понятия о нормальности, и я не хочу сказать, что не вижу в поступке Мирабеллы ничего плохого - но для меня омерзительна форма, а не суть. 

[Holiday]

Спасибо за идею.

Пожалуйста, угощайтесь.

Ответьте, эр Мишель, что Вы делаете в этом сообщении - хвалите Айрис или порицаете (т.е. «клеймите позором») ее?

Спрашивали – отвечаю.
Я объясняю, почему не разделяю восторгов в отношении Айрис. Попутно узнаю о себе новое, порой неожиданное, случается и интересное.

Так, не одной же Айрис о себе что-то новое и неожиданное узнавать.
Скажите, а Вы о любом человеке, осмелившемся НЕ вызвать у Вас восторга, начинаете говорить гадости? К примеру, что подарки тот дарит «с барского плеча», а не от чистого сердца?

А что тогда, вообще, в этих «планах» Айрис плохого, если нет в них ни коварства, ни насилия, ни интриг?

Навязчивость и нежелание соотнести их с планами и желаниями подруги.

А если бы подруга запланировала себе другим каким-нибудь способом жизнь загубить – вены вскрыть, к примеру, - Айрис тоже должна была ненавязчиво отойти в сторонку?

Кстати,  как-то странно  это Ваше требование соотносить свои идеи  с планами и желаниями других,  сочетается  с Вашим же требованием про хлопоты Айрис о сестрах. Ведь у Айрис  нет возможности узнать чего желают девочки. Может, им и дома с мамой хорошо? Так, почему же она должна хлопотать об их увозе в столицу?

Ну, чисто Корабельная Ассоль эта Айрис. Будем дразнить ее? Будем улюлюкать?

Ну… если Вам так этого хочется… но без меня.

Мне? Совершенно не хочется. Я, вообще, в светлых мечтах ничего плохого не вижу. «О хорошем должны мечтать люди».

А сколько, по-Вашему, таких эпизодов автор должен был вставить в книжку (отнюдь, не посвященную Айрис Окделл), чтобы полностью раскрыть это ее качество для читателей? На мой взгляд, то, что Вера Викторовна сочла необходимым уделить в ОЭ этому качеству Айрис целых полстраницы, поставить акцент на его несомненном наличии, уже достаточно показательно.

.....
  Эреа Anita, а почему к Айрис предъявляются какие-то повышенные сверхчеловеческие требования? По мне, так того, что она способна признавать свои ошибки «на том уровне, на каком любой из нас» - вполне достаточно, чтобы считать, что девочка этим качеством обладает. И достаточно, чтобы не утверждать, что у нее этого качества нет.

Да нет, я ничего сверхчеловеческого не требую. Просто первоначальный пост, которому я возразила, звучал так:

Ну, вы имеете полное право считать, что желание Айрис видеть симпатичных ей людей рядом и счастливыми - негативно и даже перевешивает ее смелость, готовность к самопожертвованию,  полное отсутствие снобизма и способность признать свою неправоту. Но вот отрицать перечисленные качества – это уж перебор.

(эреа Yolka) Тут способность признавать свои ошибки была в числе качеств, которыми обладают далеко не все. Соответственно, я сочла, что речь идёт не о умении признавать ошибки на уровне "ой,  извини, что я на тебя наорала" - как в случае с Налем; а что речь идёт о более глобальном умении - то есть когда человек способен сам, без понуканий и указаний понять свои длительный и глубокие заблуждения и признаться в этом вслух хотя бы тем людям, которые являлись свидетелями этих заблуждений. Понимаете? И именно то, что Вера Викторовна показывает, как Айрис извиняется перед Налем (извиняться-то собственно не особо есть за что, ничего такого уж страшного Айрис тогда ему не наговорила), но при этом не показывает, как Айрис приходит у пониманию более глубоких заблуждений - для меня показатель того, что умение Айрис признавать свои ошибки сводится скорее к умению извиниться за то, что немного вышла из себя - по вполне, кстати, понятному поводу. Понимания своей неправоты - в таком смысле, в каком это можно было бы ставить в заслугу ( как готовность к самопожертвованию, доброта и смелось ) я у Айри не наблюдаю. Теперь понятно, что я имела в виду?

Да. Спасибо за подробные разъяснения.
Тут, я с Вами вполне согласна. Айрис не слишком-то склонна к самоанализу. Обычный, средний уровень, как у большинства людей. А уж учитывая, что «Советов психолога» в глянцевых журналах эта девочка никогда не читала, и детективных романов в глаза никогда не видела – вполне неплохой уровень.
Она, вообще из тех натур, что больше живут чувствами, а не разумом. То есть, именно чувства дают для нее главный толчок к действию, а голова включается уже потом.
К примеру, в истории с Бьянко. Она обижена на мать и даже думать о ее поступке лишний раз не желает.  А потом, Вы заметили, что умница Луиза, разговаривая с Айрис о матушке, активно начинает давить на жалость. И только через сердце прокладывается дорожка к голове.

Да мне, собственно, ничего моё мнение об Айри остаётся прежним - девушка, как ни крути, сестра своего брата и подтверждает это через шаг. Но душой она несравнимо больше своего брата, и больше за счёт хорошего. Короче, характер и привычки Дика борются с целым списком добродетелей. Последние, слава Четверым, побеждают

Это-то и особо ценно в Айрис. Она прекрасно показывает, что наличие у личности множества  черт характера Дикона, не является каким-то непреодолимым обстоятельством к тому, чтобы суметь остаться человеком.

upd

    Нет-нет, я не спорю, что "Дик обещал". Но Дик назвал олпределённый срок, а пока веле оставаться и потерпеть. С моей точки зрения, если уж ты расчитываешь на чью-то помощь, как миниум неплохо бы выполнять то, что этот человек говорит.  Это то, что Айрис вполне могла приведеть, сидя в Надоре. Я бы подумала, прежде чем сваливаться на голову людям, которые мне ничего в данный момент не должны, просто потому что ругаюсь с мамой. Это, пардон, не критично.

Эреа, по-моему Вы забываете, что Айрис опасно больна.
Это сейчас астматики «упакованы» снимающими спазм ингаляторами, а в те времена приступ астмы был смертельно опасен. Так что Айрис не  «просто ругается с мамой» - после каждой такой ругани ее душит болезнь, ей не хватает воздуха, она не может вдохнуть. Она ведь этим побегом себе жизнь спасала.

И то, что она вернулась назад, ради спасения жизни любимого человека, рискуя своей собственной (а то, что мамочка в Надоре опять начнет доводить ее до приступов астмы – к гадалке можно не ходить), на мой взгляд, вполне серьезный взрослый поступок.

[Gileann]

Очень много очень риторических вопросов. Вместо одного ответа: кто и при каких обстоятельствах может отнять несовершеннолетних дочерей у живой и дееспособной матери против ее воли?

Не знаю, Кодекса Франциска в руках не держал.
Но, судя по отсутствию со стороны Айрис каких-либо попыток, хоть что-нибудь сделать, она его, в смысле Кодекс, изучила досконально. Знать бы, где и когда…

Это известный прием под названием "доведение до абсурда". Эр Мишель, я не уверен, что Вы наизусть знаете Российский Семейный Кодекс (заранее прошу прощения, если ошибаюсь). Но незнание того, что написано в статье 70-й СК, вряд ли приводит Вас к выводу, что у любого родителя при сильном желании можно отобрать ребенка.

С этим же успехом Вы можете поставить Айрис в вину, что она была недостаточно энергична, чтобы заставить Алву жениться на ней, чтобы заставить Фердинанда назначить ее кардиналом или чтобы заставить Королевский Совет отречься Фердинанда от престола. Вы действительно считаете, что здравого смысла не существует?

 

Вы не путаете девичью дружбу с ротным политзанятием? Они непохожи.

Глядя на то, как дружит Селина, этого не скажешь.

Не понял Вашего ответа. И как же дружит Селина? Что неправильного в ее дружбе?

[Vad]

заставить Фердинанда назначить ее кардиналом

СПОЙЛЕРЫ

ХОЧУ ТАКОЙ ФАНФИК

заставить Королевский Совет отречься Фердинанда от престола

В ее пользу!
СПОЙЛЕРЫ

ХОЧУ ТАКОЙ ФАНФИК

[Gwena]

    Нет-нет, я не спорю, что "Дик обещал". Но Дик назвал олпределённый срок, а пока веле оставаться и потерпеть. С моей точки зрения, если уж ты расчитываешь на чью-то помощь, как миниум неплохо бы выполнять то, что этот человек говорит.  Это то, что Айрис вполне могла приведеть, сидя в Надоре. Я бы подумала, прежде чем сваливаться на голову людям, которые мне ничего в данный момент не должны, просто потому что ругаюсь с мамой. Это, пардон, не критично.

Эреа, по-моему Вы забываете, что Айрис опасно больна.
Это сейчас астматики «упакованы» снимающими спазм ингаляторами, а в те времена приступ астмы был смертельно опасен. Так что Айрис не  «просто ругается с мамой» - после каждой такой ругани ее душит болезнь, ей не хватает воздуха, она не может вдохнуть. Она ведь этим побегом себе жизнь спасала.

И то, что она вернулась назад, ради спасения жизни любимого человека, рискуя своей собственной (а то, что мамочка в Надоре опять начнет доводить ее до приступов астмы – к гадалке можно не ходить), на мой взгляд, вполне серьезный взрослый поступок.

Кстати, ведь у Айрис даже в Багерлее приступов не было. В отличие от родного дома.
И еще раз повторю: до того, как Ричард приехал домой после Варасты и начал спорить с матушкой, Айрис, как и все в доме, помалкивала и не возражала. Что не спасало ни от астмы, ни от дурного обращения. Потом брат уехал, она осталась одна, но отыграть назад было уже невозможно: стоило дать слабину, и Мирабелла бы сломала ее.

[Dolorous Malc]

И которые Айрис превращает в последствия для других, переваливая их на человека, который достаточно ясно говорит, что не хочет их на себя брать.
 

То есть девочка виновата в том, что вытянула счастливый билет в лотерею? Выгони Рокэ её на панель - всё бы было в порядке?
Заметьте, Айрис ни о чём (кроме встречи с Ричардом) Алву не просит. Принимает предложенную помощь, да - а Вы бы не приняли? Гордо сказали бы: "Нет, монсеньор, я лучше утоплюсь, только бы не создавать вам мелкого неудобства?"

Она при дворе провела несколько месяцев

С высоты моих 53х - это нулевой опыт.

Во-первых, я не понимаю, какой конкретно случай с вытиранием ног имеется в виду

Никакой. Когда унижения и оскорбления носят систематический характер - выделить конкретный случай не представляется возможным.

Если бы человек, убивший моего мужа,

Спасший Вашего мужа от позорной казни, Вы хотели сказать.

[Уленшпигель]

  Когда некто кого-то систематически унижает и гнобит, дело то наверное в том, что этот некто просто не любит и ненавидит этого кого-то, ну и в том, что вышеупомянутый некто дрянь, которой нравиться унижать беззащитных перед ней людей.
  И хоть ты из шкурки сто раз подряд наизнанку вывернись, но повод унизить и оскорбить всегда будет придуман, и чем больше стараться угодить и быть хорошим, тем больше будет злобствовать вышеупомянутое некто.
    Так, напомнил некоторые абсолютные истины.

[Holiday]

  И подумалось мне , что ОЭ просто кишмя кишит навязчивыми барчуками.

Рокэ Алва – не дал Дикону геройски погибнуть на дуэли с Эстебаном, и вообще, раз за разом «прогонял от него волка», не спрашивая, чего сам мальчик желает, и вино с отравой выпить ему не дал, хотя парень именно этого явно хотел.

Он же – нахально не пускал Луиджи Джильди уехать вместе с любимой девушкой на белой лошади.

Марсель Валме – бесцеремонно , как банный лист,  приклеился к Первому маршалу. Тот ясно написал, чтоб Марсель оставался в Урготе, но Валме «по герцогски» наплевал на его пожелания и рванул в погоню. В столицу приехал, узнал, что Алва не сбежал из тюрьмы, когда его Придд освободил. Вроде бы ясно, что человек никуда убегать не желает, так нет же, назойливо начинает готовить ему побег.

Валентин Придд – устроил побег Рокэ Алве, предварительно не осведомившись, а нужно ли ему это. Да еще, и Руппи Фельсенбурга тем же плохим манерам научил – и тот  тоже бесцеремонно, не спросясь,  выкрал адмирала Кальдмеера с под конвоя.

Удо Борн – начал играть в Сузу-Музу, чтобы заставить одуматься друга Альдо.

Епископ Бонифаций – к Матильде со своими проповедями навязывался, когда той жить после смерти внука не хотелось.

Арлетта Савиньяк – назойливо Роберу мозги вправляла, когда тот принял решение с Марианной расстаться.

И ведь этот список можно продолжать и продолжать…

[Уленшпигель]

Holiday !

[Tany]

Holiday !

Присоединяюсь