Чужие в нашем мире - XII

[Spokelse]

А чему учились...
http://www.licey.net/war/book1/chingizhanK
Роль "китайского опыта". Уже первые годы завоевания территорий Китая принесли монголам опыт покорения оседлых народов. Кроме того, они смогли поставить себе на службу все технические и военные достижения китайцев: стенобитные орудия, катапульты, порох. Китайские инженеры и военные специалисты научили их приемам штурма и осады крепостей и городов, окруженных стенами.

То ли цзиньцы были недостаточно оседлым народом... То ли монголы их покорили без помощи советов китайских инженеров и военных специалистов...

То-ли монголы и до вторжения в Цзинь в 1209 году не были такими уж питекантропами?

Я даже поясню свое мнение. Во избежание!

На момент вторжения монголов Империя Цзинь отнюдь не была "загнивающим потомком великих предков"!
Империя Цзинь была могучим и развивающимся государством, с великолепной армией, блестяще организованной и обученной, имеющей огромный боевой опыт - Юэ Фэй с коллегами постарались!
И располагающей такой военно-инженерной службой, что  все европейские генералы того времени дружно повесились бы от зависти!

И тем не менее монголы разгромили Цзинь! И почему бы? 

[Станислав]

Так читать внимательнее надо...

Автору надо раз и навсегда определиться как оно было в его воображаемом мире. А не вилять, как линия партии во время борьбы с правым и левым уклоном. 

Как предотвратить вторжение в ситуации когда изрядный кусок материка захвачен в предыдущую войну? А в принципе успешная война --это непрерывное отступление и закрепление врага рядом с твоими границами?

Читайте говорю внимательнее --несколько плацдармов это на первом этапе. К моменту знакомства с имперцами уничтожена и колонизована местная Франция и заселившие ее зерги уже породили первое поколение воинов...

О, как. Теперь небольшие форпосты внезапно превратились в "изрядный кусок материка". То есть местная фашистская Англия захватила местную Францию, вырезала всё население, заселила её своими колонистами, бабы нарожали новых детишек (каждая не меньше десяти) и теперь страна готова к новым войнам за расширение жизненного простраства?     Аншлаг-аншлаг! 

Ну что --вы еще готовы поставить на рейх свои деньги?

Этлау, всё это уже обсуждалось в предыдущих темах. И вам попунктно объяснялось, почему у Ыперции ничего не выйдет. В случае с вторжение на Землю 40-хх скажется ещё фактор нехватки времени. Ымперция вряд ли будет пятьдесят лет наблюдать за новым для неё миром и сунется со своим вторжением не до конца понимая (впрочем ей для этого не хватило и 50 лет) глубину своей ошибки.

Можно поспорить по первому и уж точно по второму -ибо если верить хронистам монголов  всерьез считали сынами бесов и людоедами

Именно по этому Папа Римский и король Франции засылали к бесам и людоедам своих послов. 

Гениально... Тонкое знание истории... ТО есть непрерывные победы и избиения белых христианских воинов -- и вдруг уже монголы забиваются под лавку... (Кстати --европейцы таки забивались -кроме Людовика Святого никто к войне не готовился --одни думали пронесет другие "молились и каялись" (с) Ну то что приказ - повернуть застал Субудэя на марше к Вене и что после смерти Угедея  начался фактический распад Орды а Улус Джучи был послабее прочих -тоже игнорируем.

Вам как бы уже намекали, что в противоборстве между монголами и европейцами никаких непрерывных побед не было. Опять же, меня всегда удивляла точка зрения, что если бы не стечение обстоятельств, то Европа непременно рухнула бы перезревшим плодом в руки монголов. Причём для доказывания своей версии сторонникам подобной теории приходится прибегать к таким допущениям, что аж дух захватывает. 

[Spokelse]

Теперь что касается периода изоляции.
Возможно, Вы не заметили, что изоляция Цин имела место исключительно от Европы и Северной Америки. Ну и, честно признаюсь, от Южной Америки и Австралии.

Вы еще забыли Новую Зеландию... 

Это да... 

Но, если серьезно, изоляция не принесла Японии и Китаю ничего  хорошего. Ни в военной сфере, ни, что неизмеримо существеннее, в научной, экономической, социальной сферах.
Но абсолютизировать изоляцию было бы не просто непрофессионально! Это было бы абсурдно!
Первый английский выстрел Первой опиумной войны получил  ответ в виде китайского выстрела! Да, из допотопной пушки! Да, безрезультатного! Но пушка эта китайская была отлита отнюдь не в Эпоху  Мин!

Ну мало  отыскать в интернете термин "изоляция"! Надо еще в него  вникнуть!
Эр Уленшпигель, во избежание недоразумений! Я наезжаю  не на Вас!
Куда как  просто накопать в интернете ссылочку, подтверждающую ИМХО!
Но неизмеримо труднее подумать!
А, если успешно подумать, то будет очевидно, что пушки, коими армия Цин встретила вторжение англо-французского корпуса, были отлиты совсем не в 16 веке! И потому термин "изоляция" разумно ставить под сомнение!

Иначе нам придется считать, что деятельность американского  флота в Японии во второй половине 19 века отражалась мушкетами производства эпохи Асикага! 

Кому-то еще не смешно?

[PVL]

А чему учились...
http://www.licey.net/war/book1/chingizhanK
Роль "китайского опыта". Уже первые годы завоевания территорий Китая принесли монголам опыт покорения оседлых народов. Кроме того, они смогли поставить себе на службу все технические и военные достижения китайцев: стенобитные орудия, катапульты, порох. Китайские инженеры и военные специалисты научили их приемам штурма и осады крепостей и городов, окруженных стенами.

То ли цзиньцы были недостаточно оседлым народом... То ли монголы их покорили без помощи советов китайских инженеров и военных специалистов...

То-ли монголы и до вторжения в Цзинь в 1209 году не были такими уж питекантропами?

Я даже поясню свое мнение. Во избежание!

На момент вторжения монголов Империя Цзинь отнюдь не была "загнивающим потомком великих предков"!
Империя Цзинь была могучим и развивающимся государством, с великолепной армией, блестяще организованной и обученной, имеющей огромный боевой опыт - Юэ Фэй с коллегами постарались!
И располагающей такой военно-инженерной службой, что  все европейские генералы того времени дружно повесились бы от зависти!

И тем не менее монголы разгромили Цзинь! И почему бы? 

я подозреваю, что топикстартер сейчас вспомнит, что китайская историография вроде как считает Чингиз-хана китайским императором И основываяь на этом расскажет нам, как войска Империи Дзинь Цзинь дошли до Польши продемонстрировал свое превосходство над. Белыми унтерменшами.

[PVL]

Причем учтите -- это мир старых государств много повоевавших в свое время, имеющих к друг другу массу старых претензий, спорные границы, и древние счеты чуть со времен местных Рюриков и Барбаросс.

То есть я правильно Вас понял, что Тверская и Новгордская области должны люто, бешенно ненавидеть Мск, рыдать над портретами Михаила Ярославовича и Дмитрия Борецкого (с прочей колдой) соответственно ,а следовательно существование Русского государства ( княжества Московского в его реальных границах, Русского царства, РосИсперии, СССР и РФ) невозможно в принципе?

[Уленшпигель]

Spokelse, да вообще то не понял какие ваши слова в принципе можно было бы истолковать как наезд на меня, так что я просто смеялся вместе с вами над ... ну понятно над кем....
Кстати но после столкновения самураев с португальцами, но вообще то насколько я помню, то португальцы в своих кирасах, морионах и со шпагами напинали самурайскому войску  с его катанами и доспехами из пластин сшитыми шелковыми шнурками, и кстати именно японцы стали подражать доспехам белых варваров, а не наоборот...

[BunkerHill]

Опять же, меня всегда удивляла точка зрения, что если бы не стечение обстоятельств, то Европа непременно рухнула бы перезревшим плодом в руки монголов. Причём для доказывания своей версии сторонникам подобной теории приходится прибегать к таким допущениям, что аж дух захватывает. 

Так это общее место альтернативно-попаданческой литературы. Типа вот достаточно подбросить куда нибудь чего-нибудь, или нашептать кому-то на ушко, как тут же весь карточный домик истории рухнет, и расцветет такое.

[Spokelse]

Опять же, меня всегда удивляла точка зрения, что если бы не стечение обстоятельств, то Европа непременно рухнула бы перезревшим плодом в руки монголов. Причём для доказывания своей версии сторонникам подобной теории приходится прибегать к таким допущениям, что аж дух захватывает. 

Так это общее место альтернативно-попаданческой литературы. Типа вот достаточно подбросить куда нибудь чего-нибудь, или нашептать кому-то на ушко, как тут же весь карточный домик истории рухнет, и расцветет такое.

Дык это... Подбросим десантный корпус со всей матчастью... Или ядрёную бомбу... И карточный домик сразу рухнет...

Некоторыми совершенно несущественными мелочами пренебрегём/пренебрежём...
СПОЙЛЕРЫ

Иначе нашего главгера-попаданца никакая ядрёная бомба не спасет... 

[BunkerHill]

Кстати но после столкновения самураев с португальцами, но вообще то насколько я помню, то португальцы в своих кирасах, морионах и со шпагами напинали самурайскому войску  с его катанами и доспехами из пластин сшитыми шелковыми шнурками, и кстати именно японцы стали подражать доспехам белых варваров, а не наоборот...

Я бы не утверждал что все было именно так. Японцы не были дураками, и не были отсталыми. И смотрели на мир широко открытыми глазами. Они довольно быстро переняли у португальских миссионеров хирургические инструменты и научились делать операции, они довольно быстро оценили мощность португальских фитильных мушкетов и организовали производство аркебуз у себя.
Причем, что характерно, техника тренировок в стрельбе которую применяли асигару, привела к тому, что японские асигару вели стрельбу именно на упирая на точность боя, а не на залпы и скорострельность. Потому успехам японских аркебузиров удивлялись португальцы.  И сами утверждали что европейские мушкетеры подобного не умеют.
Но, потом эпоха сражающихся провинций закончилась и на трон уселся сегунат Токугава, который объявил политику изоляции, навесил каждому подданому ярлычок и бирочку, ввел запрет на оружие.
Причем Токугава Иэясу отнюдь не был идиотом, он был гением и в военной стратегии и в государственной. И все его кодексы и решения были направлены на одно, на создание централизованного государства, мир, порядок и пресловутую стабильность. В которые не вписывались прошедшие войну отморозки, которые могли выстрелом из аркебузы уложить белку в глаз, или что ее страшнее верного Токугаве чиновника, за 200 шагов. Или способные разрубить его от темени до пупа.
И он отнял у них оружие, и стал их наказывать за проявление отмороженности.
Но вот после волка и льва Иэясу, на трон стали взбираться его наследники которые все больше и больше напоминали трусливых хомячков, которые под сенью кодексов начали обтяпывать свои мелочные делишки попутно дурея от безнаказанности, забывая про то, что кодексы написаны и для них тоже.

Но это в общем повсеместный принцип, самовластному гению всегда наследуют исполнительные  и верные, но идиоты.

И в конце концов дошло до того, что обиженный сегуном или его родственником самурай мог выразить свой протест против беспредела совершив сеппуку.  и то под конец этой стабильной идиллии это стало считаться вопиющей наглостью.
А потом в гости хомячкам приплыл добрый дедушка Мороз по имени Мэтью Перри который еще со второй берберийской знал, что если выбирать между сеппуку на карачках и ударом обидчику в лоб, следует выбирать второе. Что для кодифицированных хомячков было просто немыслимо.
Собственно говоря, мне страшно представить во что выродилась Ымперцыцыйская стабильность за 1000 лет.

[PVL]

Опять же, меня всегда удивляла точка зрения, что если бы не стечение обстоятельств, то Европа непременно рухнула бы перезревшим плодом в руки монголов. Причём для доказывания своей версии сторонникам подобной теории приходится прибегать к таким допущениям, что аж дух захватывает. 

Так это общее место альтернативно-попаданческой литературы. Типа вот достаточно подбросить куда нибудь чего-нибудь, или нашептать кому-то на ушко, как тут же весь карточный домик истории рухнет, и расцветет такое.

Дык это... Подбросим десантный корпус со всей матчастью... Или ядрёную бомбу... И карточный домик сразу рухнет...

Некоторыми совершенно несущественными мелочами пренебрегём/пренебрежём...
СПОЙЛЕРЫ

Иначе нашего главгера-попаданца никакая ядрёная бомба не спасет... 

Последнее время мода пошла на перенос городков и целых стран - чтобы, значицца, поезд истории наверняка не убежал от прогрессоров. Из этого лично мне пока нравится не дописанный пока роман 1655 Муравьева А.Л - этакое переиздание Флинта с его "1632"

[Spokelse]

Собственно говоря, мне страшно представить во что выродилась Ымперцыцыйская стабильность за 1000 лет.

Да самое горестное, что после тысячи лет стабильности...
А хоть и тридцати лет стабильности...
В Ымперцыи должны яростно спорить  о различиях между гладиусом и  цвайхандером...
И вспоминать битвы, случившиеся 979 лет назад, и 1013 лет назад...

[Уленшпигель]

BunkerHill, я вообще то это и имел в виду.  Они после столкновения с иностранцами перенимали и учились, а как только началась изоляция, они сразу же стали отставать. причем пока они не были в изоляции они быстро учились, перенимали все передовое и даже совершенствовали по сравнению с теми у кого перенимали, но изоляция сразу же вела к деградации.
Как говориться на фига напрягаться, если можно расслабляться.

[Spokelse]

Последнее время мода пошла на перенос городков и целых стран - чтобы, значицца, поезд истории наверняка не убежал от прогрессоров. Из этого лично мне пока нравится не дописанный пока роман 1655 Муравьева А.Л - этакое переиздание Флинта с его "1632"

В качестве оффтопа...

Не читал. Каюсь... Найду и прочту...
Мне сложно... Для меня Муравьев - это Владимир Сергеевич Муравьев... Переводчик "Властелина Колец" в содружестве с Кистяковским Андреем Андреевичем... Это переводчики самого неудачного, но и самого незаслуженно освистанного перевода "Властелина Колец"!

За разяснениями приглашаю в толкиновский раздел.

[Spokelse]

Кстати но после столкновения самураев с португальцами, но вообще то насколько я помню, то португальцы в своих кирасах, морионах и со шпагами напинали самурайскому войску  с его катанами и доспехами из пластин сшитыми шелковыми шнурками, и кстати именно японцы стали подражать доспехам белых варваров, а не наоборот...

Я бы не утверждал что все было именно так. Японцы не были дураками, и не были отсталыми. И смотрели на мир широко открытыми глазами. Они довольно быстро переняли у португальских миссионеров хирургические инструменты и научились делать операции, они довольно быстро оценили мощность португальских фитильных мушкетов и организовали производство аркебуз у себя.
Причем, что характерно, техника тренировок в стрельбе которую применяли асигару, привела к тому, что японские асигару вели стрельбу именно на упирая на точность боя, а не на залпы и скорострельность. Потому успехам японских аркебузиров удивлялись португальцы.  И сами утверждали что европейские мушкетеры подобного не умеют.
Но, потом эпоха сражающихся провинций закончилась и на трон уселся сегунат Токугава, который объявил политику изоляции, навесил каждому подданому ярлычок и бирочку, ввел запрет на оружие.
Причем Токугава Иэясу отнюдь не был идиотом, он был гением и в военной стратегии и в государственной. И все его кодексы и решения были направлены на одно, на создание централизованного государства, мир, порядок и пресловутую стабильность. В которые не вписывались прошедшие войну отморозки, которые могли выстрелом из аркебузы уложить белку в глаз, или что ее страшнее верного Токугаве чиновника, за 200 шагов. Или способные разрубить его от темени до пупа.
И он отнял у них оружие, и стал их наказывать за проявление отмороженности.
Но вот после волка и льва Иэясу, на трон стали взбираться его наследники которые все больше и больше напоминали трусливых хомячков, которые под сенью кодексов начали обтяпывать свои мелочные делишки попутно дурея от безнаказанности, забывая про то, что кодексы написаны и для них тоже.

Но это в общем повсеместный принцип, самовластному гению всегда наследуют исполнительные  и верные, но идиоты.

И в конце концов дошло до того, что обиженный сегуном или его родственником самурай мог выразить свой протест против беспредела совершив сеппуку.  и то под конец этой стабильной идиллии это стало считаться вопиющей наглостью.
А потом в гости хомячкам приплыл добрый дедушка Мороз по имени Мэтью Перри который еще со второй берберийской знал, что если выбирать между сеппуку на карачках и ударом обидчику в лоб, следует выбирать второе. Что для кодифицированных хомячков было просто немыслимо.
Собственно говоря, мне страшно представить во что выродилась Ымперцыцыйская стабильность за 1000 лет.

Эр BunkerHill, я бы поставил ППКС, если б не одно "НО"!

Если б не битва при Сэкигахаре!

Эта битва предопределила многое на века вперед...

[BunkerHill]

Эр BunkerHill, я бы поставил ППКС, если б не одно "НО"!
Если б не битва при Сэкигахаре!
Эта битва предопределила многое на века вперед...

Так а благодаря чему собственно, у Токугавы не осталось реальных соперников на пути к сегунату?  Именно после Сэкигахары. Но я то говорю о том, как Токугава вел дела ставши сегуном.  То есть после Сэкигахары.
Но кстати довольно показательно то, что Иэясу изначально весьма активно сотрудничая с голландцами закончил тем что издал указ о запрете христианства и запрет на пребывание в стране иностранцев.