Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 августа 2019 года, 11:26:21

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Клуб НДП-2010+ (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  Идея или мастерство?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать
Автор Тема: Идея или мастерство?  (прочитано 10719 раз)
prince_bundle
Герцог
*****

Карма: 612
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2860


630500154
просмотр профиля WWW
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #15 было: 03 августа 2012 года, 22:51:08 »

И то, и другое. И в гармонии друг с другом.
Авторизирован

Расшитый хлястик, свободный крой,
Шинель из норки - вот наша сила.
Считай, что сразу проигран бой,
Когда ты смелый, но некрасивый. (с)
бабка Гульда
Личный нобиль
*

Карма: 21
Offline Offline

сообщений: 19



просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #16 было: 17 августа 2012 года, 11:58:02 »

Идея или мастерство?

Отчего великолепная его повесть про Походцева, с невероятным юмором, с обаятельными героями, чудесная, непредсказуемая книга, мастерски написанная, за многие десятилетия так и не стала той классикой, что у всех на устах? Почему тот же Походцев не стал именем нарицательным?
Практически в то же время, что и «Шутка Мецената» была написана дилогия об Остапе Бендере.
Давайте сравним обе книги признанных классиков, благо, тексты практически идеально сопоставимы по критерию писательского мастерства. Благо, многое объединяет Походцева и Бендера.

Извините, но, во-первых, не Походцев, а Подходцев. Во-вторых, какое отношение он имеет к "Шутке Мецената"? Он - герой отличной книги "Подходцев и двое других". А вы, судя по всему, обсуждаете именно "Шутку Мецената". Во всяком случае, упоминаете "кучку лизоблюдов". А это именно "Шутка мецената".
Но и тут можно вам возразить. Да, идеологии в книге маловато, а вот идея - есть. Что спасло наивного паренька, поэта из провинции, который стал жертвой серии жестоких шуток "кучки лизоблюдов"? Мне кажется, душевная чистота и доброта. Он прошел сквозь эту ржущую компанию, не поняв, что смеются они - над ним. И прошел - ввысь, к славе. Оставив за собой развалины, невольно отняв у каждого из шутников то, о чем каждый мечтал: у поэта-завистника - известность, у влюбленного - любовь, у шахматиста - миф о его непобедимости. И осталась компания злых насмешников на руинах, без будущего, без мечты, без целей...
То есть злость не приобретает и не создает. Она только разрушает - и саморазрушается.
Идея? По-моему, идея.
Хорошая книга.
Авторизирован

"Не подстрекайте кретина написать шедевр. А вдруг это ему удастся!!!" - С. А. Лец.
Штырь
Герцог
*****

Карма: 514
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Изменить профиль? А смысл?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #17 было: 17 августа 2012 года, 16:02:37 »

Извините, но, во-первых, не Походцев, а Подходцев. Во-вторых, какое отношение он имеет к "Шутке Мецената"? Он - герой отличной книги "Подходцев и двое других". А вы, судя по всему, обсуждаете именно "Шутку Мецената". Во всяком случае, упоминаете "кучку лизоблюдов". А это именно "Шутка мецената".
Но и тут можно вам возразить. Да, идеологии в книге маловато, а вот идея - есть. Что спасло наивного паренька, поэта из провинции, который стал жертвой серии жестоких шуток "кучки лизоблюдов"? Мне кажется, душевная чистота и доброта. Он прошел сквозь эту ржущую компанию, не поняв, что смеются они - над ним. И прошел - ввысь, к славе. Оставив за собой развалины, невольно отняв у каждого из шутников то, о чем каждый мечтал: у поэта-завистника - известность, у влюбленного - любовь, у шахматиста - миф о его непобедимости. И осталась компания злых насмешников на руинах, без будущего, без мечты, без целей...
То есть злость не приобретает и не создает. Она только разрушает - и саморазрушается.
Идея? По-моему, идея.
Хорошая книга.
quote]

Вы безусловно правы, ошибок я наворотил.  Читал давно, долго не перечитывал (приберёг "на попозже", в этом смысле многие меня понимают), оттого мог многое напутать.
Почему Аверченко так невзлюбил Есенина, мне лично непонятно. По мне,так и Аверченко - выдающийся и глубокий писатель (не только юморист, кстати), и Есенин - гениальный поэт. 
Идея, приведённая Вами, безусловно, интересная, спору нет. Вот только Подходцев именем нарицательным так и не стал, с этим-то как быть?
Но то, что обе эти, да и все остальные книги Аверченко - шедевры, с этим не поспоришь.











Авторизирован

"Каддз и Че Гевара", "Такса"
Мариула
Граф
****

Карма: -17
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 269



просмотр профиля E-mail
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #18 было: 17 августа 2012 года, 16:38:23 »

идея и мастерство суть неравноценные понятия чтобы выбрать из них что-то одно. кто-то здесь говорил за золотую середину.
я бы выбрала идею а мастерство и так придет с опытом нужно только не лениться учиться. Улыбка
Авторизирован
бабка Гульда
Личный нобиль
*

Карма: 21
Offline Offline

сообщений: 19



просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #19 было: 17 августа 2012 года, 19:15:40 »

Эр Штырь пишет:
"Вот только Подходцев именем нарицательным так и не стал, с этим-то как быть?"

А может быть, и Подходцев, и злой шут Мотылек из "Шутки Мецената" не приобрели достойную известность потому, что автор "Дюжины ножей в спину революции" при советской власти издавался весьма... э-э... дозированно? А отлично идеологизированные книги Ильфа и Петрова (это я не ругаюсь, я их тоже люблю!) лежали на каждом прилавке и были в каждой библиотеке? И даже в пору книжного голода "12 стульев" и "Золотого теленка" можно было купить по талонам за макулатуру?
Сейчас Аверченко хлынул на книжный рынок, но мы уже перестали быть самой читающей страной. То есть читают, конечно,я вот его полюбила. Но в массе своей у читателя другой выбор, и новые писатели потеснили прежних классиков...
Кстати, я знаю нескольких молодых людей, не читавших Ильфа и Петрова. Фильмы смотрели, да, но не читали. Так что Ильф и Петров получили свою славу в нужном месте и в нужное время, а Аверченко этого не сумел. По причинам политическим.
« Последняя правка: 17 августа 2012 года, 20:55:36 от бабка Гульда » Авторизирован

"Не подстрекайте кретина написать шедевр. А вдруг это ему удастся!!!" - С. А. Лец.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #20 было: 17 августа 2012 года, 22:04:12 »

Кстати, я знаю нескольких молодых людей, не читавших Ильфа и Петрова. Фильмы смотрели, да, но не читали.
Да и фильмы не все смотрели.
Когда я давеча, описывая персонажа игры, сослался на то, что он похож на отца Фёдора из фильма - на меня посмотрели как баран на новые ворота. Никто ссылки не понял.

В том числе девушка, читающая Канта в оригинале.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Штырь
Герцог
*****

Карма: 514
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Изменить профиль? А смысл?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #21 было: 18 августа 2012 года, 15:37:59 »

<...А может быть, и Подходцев, и злой шут Мотылек из "Шутки Мецената" не приобрели достойную известность потому, что автор "Дюжины ножей в спину революции" при советской власти издавался весьма... э-э... дозированно? А отлично идеологизированные книги Ильфа и Петрова (это я не ругаюсь, я их тоже люблю!) лежали на каждом прилавке и были в каждой библиотеке?...>

А вот тут я, воля Ваша, не согласен.
Издавали дозированно? Ну, а "Мастера и Маргариту" издавали ещё куда более дозированно. Тем не менее, кот Бегемот, к примеру, стал именем нарицательным лет тридцать назад - уж это точно. А может и больше (мне самому всего где-то сорок пять, за бОльший срок ручаться не могу).

Идеологизированные книги на каждом прилавке?
Куда как идеологизированные книжечки "борьба хорошего директора с отличным парторгом на суконно-камвольном комбинате" валовым объёмом перекрывали вообще всё на свете. Где их нарицательные имена?

Всё же, мне кажется, дилогия Ильфа и Петрова стала "золотой классикой" благодаря исключительно редкому сочетанию безупречного мастерства и явной убеждённости в своей чётко выраженной идеологии.
А у моего любимого автора Аркадия Аверченко безупречное мастерство шло в русле нормальной, вполне близкой лично мне обывательской (в хорошем! в хорошем смысле обывательской) идеологии. Но эта идеология явно уступает зримым надличностным ценностям Ильфа и Петрова.
По крайней мере, мне так кажется..
« Последняя правка: 18 августа 2012 года, 15:39:36 от Штырь » Авторизирован

"Каддз и Че Гевара", "Такса"
бабка Гульда
Личный нобиль
*

Карма: 21
Offline Offline

сообщений: 19



просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #22 было: 18 августа 2012 года, 16:27:16 »

"Куда как идеологизированные книжечки "борьба хорошего директора с отличным парторгом на суконно-камвольном комбинате" валовым объёмом перекрывали вообще всё на свете. Где их нарицательные имена?"

А вот потому они и ушли на свалку истории, что при равной идеологизированности проигрывали, скажем, Ильфу и Петрову в мастерстве, в авторском таланте. Тут, знаете ли, они сражались на одном поле - и выигрывал сильнейший.
Авторизирован

"Не подстрекайте кретина написать шедевр. А вдруг это ему удастся!!!" - С. А. Лец.
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
*****

Карма: 311
Offline Offline

сообщений: 1163


Лучшая защита - нападение!


просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #23 было: 26 сентября 2012 года, 21:13:04 »

Хорошая книга должна будить фантазию и трогать чувства. Если она это делает - она по определению не бессмысленна. Просто её смысл не укладывается в искусственные рамки чисто логических, умственных понятий. Его нельзя свести к банальному моралитэ.
Ну, ИМХО, так можно договориться и до, к примеру, Белянина с Майер. Возможно, я в данном случае выступаю, как тот самый критег и сноб, но их книги я искренне считаю проходным ширпотребом. Однако ж они вполне будят фантазию и трогают чувства определенного количества людей (причем, немалого, хоть и в разных соотношениях). Улыбка
Авторизирован

Мне снился бой, и я была волчицей,
В моих глазах горел огонь войны...
Как трудно новой жизни научиться,
И перестать смотреть былые сны.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #24 было: 01 октября 2012 года, 19:52:14 »

Ну, ИМХО, так можно договориться и до, к примеру, Белянина с Майер. Возможно, я в данном случае выступаю, как тот самый критег и сноб, но их книги я искренне считаю проходным ширпотребом. Однако ж они вполне будят фантазию и трогают чувства определенного количества людей (причем, немалого, хоть и в разных соотношениях). Улыбка
Не читал ни того, ни другую, потому не могу вменяемо аргументировать.
Но, пардон, - Вы же, вероятно, не скажете, что добавление в этот ширпотреб идей сразу сделало бы их литературой?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Лисса д'Арнэ
Защитница
Герцог
*****

Карма: 311
Offline Offline

сообщений: 1163


Лучшая защита - нападение!


просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #25 было: 02 октября 2012 года, 23:00:13 »

Цитата
Но, пардон, - Вы же, вероятно, не скажете, что добавление в этот ширпотреб идей сразу сделало бы их литературой?
А В этот ширпотреб добавить ничего уже нельзя. Это как пытаться улучшить вкус сгоревшей каши, добавляя в нее специй.
Другой вопрос, если бы те же авторы постарались написать что-то более глубокое, чем "крутой попаданец облагодетельствовал мир забавного фэнтези" или "деффачка не знает, кого из двух мачо выбрать - вампира или оборотня", вот тогда и можно было бы вести речь о том, насколько ценна идея при имеющемся уровне мастерства. Улыбка
Авторизирован

Мне снился бой, и я была волчицей,
В моих глазах горел огонь войны...
Как трудно новой жизни научиться,
И перестать смотреть былые сны.
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #26 было: 03 октября 2012 года, 18:26:03 »

Другой вопрос, если бы те же авторы постарались написать что-то более глубокое, чем "крутой попаданец облагодетельствовал мир забавного фэнтези" или "деффачка не знает, кого из двух мачо выбрать - вампира или оборотня", вот тогда и можно было бы вести речь о том, насколько ценна идея при имеющемся уровне мастерства. Улыбка
Ай! Вон, Бушков в советские времена пытался писать "глубокое" - и насколько его книги стали лучше после того, как он отказался от этих смешных претензий?
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #27 было: 04 октября 2012 года, 22:27:10 »

Ай! Вон, Бушков в советские времена пытался писать "глубокое" - и насколько его книги стали лучше после того, как он отказался от этих смешных претензий?

Угу, читать стало невозможно. Бушков времен "Великолепных гепардов" и "Господ альбатросов" был едва ли не лучшим из молодых авторов того периода. А то, что выросло... ну, что выросло, то выросло.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #28 было: 07 октября 2012 года, 19:10:49 »

Ай! Вон, Бушков в советские времена пытался писать "глубокое" - и насколько его книги стали лучше после того, как он отказался от этих смешных претензий?

Угу, читать стало невозможно. Бушков времен "Великолепных гепардов" и "Господ альбатросов" был едва ли не лучшим из молодых авторов того периода. А то, что выросло... ну, что выросло, то выросло.
Ни гепардов, ни альбатросов я не помню вообще - а вот про минотавра было унылое это самое.
Уши вяли.
Лучшее у Бушкова, на мой взгляд - "Девочка со спичками" и некоторые моменты из ранних Сварогов.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
Нинель
Видящая
Герцог
*****

Карма: 318
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1472


Каждая медаль имеет две стороны.


просмотр профиля
Re: Идея или мастерство?
« Ответить #29 было: 08 октября 2012 года, 19:01:46 »

Пробовала читать "Альбатросов" - разочарование. Подражание Стругацким, унылые аллюзии на советскую историю. Устарело безнадежно.
Авторизирован

Люди мелкого ума чувствительны к мелким обидам; люди большого ума всё замечают и ни на что не обижаются.  
Смех над собой - привилегия умных, самоирония - лучшее лекарство от мании величия.
Ограниченные умы замечают ограниченность только в других.
Страницы: 1 [2] 3 4 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!