Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 августа 2019 года, 10:17:33

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Клуб НДП-2010+ (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  Избыточность или мастерство?
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] Печать
Автор Тема: Избыточность или мастерство?  (прочитано 5460 раз)
Штырь
Герцог
*****

Карма: 514
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Изменить профиль? А смысл?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #15 было: 04 мая 2013 года, 11:44:24 »

Мне кажется, что в рассказе про Гаррисона исправлять ничего не нужно. Если кто и способен что-то ещё сделать с ним, разве только сам автор. По мне, так тексту не хватает конфликта, но не моё дело лезть с советами. Что же касается т.н. «исправленного» отрывка, то в нём, прежде всего в глаза бросается обилие эпитетов. Замерим гармонию алгеброй, посчитаем: «липкое, холодное, бесконечный, яркая, ослепляющая, обжигающий, равнодушная, бездушная, мутный».  Девять громких эпитетов всего на сто пятьдесят семь слов текста. Слушайте, ну шесть процентов эпитетов в тексте, это просто очень много. Предельно допустимые концентрации, если так можно выразиться, зашкаливают на порядок. Мне кажется, редактор, занявшаяся «исправлениями», понимает литературу как-то очень по- своему.
Чуточку потеоретизирую, ладно?
Замахиваться на тексты крупнее рассказа не буду.

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

"Каддз и Че Гевара", "Такса"
Красный Волк
Герцог
*****

Карма: 3828
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 4100

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #16 было: 04 мая 2013 года, 15:08:56 »

Эр Штырь, спасибо!  Улыбка Это не просто попытка "чуточку потеоретизировать": лично для меня это - целый ворох очень полезных и очень нужных советов и поводов к размышлению. Утащила к себе Улыбка.
А майонеза - да, переложено до приторности. Со стыдом вспоминаю: когда-то я писала почти так же ( если не хуже). В твердой и незыблемой убежденности, что чем прихотливее раскудрявливаешь текст, тем больше ему это идет на пользу ...
Авторизирован

Автор рассказа "Чугунная плеть"
Drago63
Неисправимый романтик
Герцог
*****

Карма: 2968
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5977

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #17 было: 05 мая 2013 года, 03:45:06 »

Мне тоже больше понравился первый вариант.  При желании, конечно, там можно найти, к чему придраться. Но все равно: нравится больше, чем исправленный образец.  Улыбка
Авторизирован
Auburn
Герцог
*****

Карма: 305
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 636


In case of emergency use your imagination


просмотр профиля
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #18 было: 05 мая 2013 года, 04:50:38 »

Да просто не то слово - спасибо! Имей возможность ставить плюсы в карму - все бы отдала.

Вот после таких постов очень хочется попросить хазяев форума сделать подраздел "уроки мастерства" или что-нибудь в этом роде. В сети, конечно, все есть, но когда вот так вживую опытные серьезно пишущие могут поделиться - это бесценно.
Авторизирован

Я презираю людей, держащих собак для самообороны. Они трусы, у которых не хватает духа кусать прохожих лично.
Мариула
Граф
****

Карма: -17
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 269



просмотр профиля E-mail
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #19 было: 14 июня 2013 года, 17:21:47 »

Возможно, обилие эпитетов и пафосность были бы уместны, если бы герой испытывал положительные эмоции: радость, счастье, когда хочется сказать, остановись мгновенье, ты прекрасно. Но когда он испытывает негативные эмоции, страх, боль, нормальный человек неприятные ощущения смаковать не будет, а захочет, чтобы они прошли поскорее. Автор ограничился простым перечислением через запятую, он чувствует текст лучше чем редактор.
« Последняя правка: 14 июня 2013 года, 17:24:05 от Мариула » Авторизирован
Эlza
Герцог
*****

Карма: 306
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 543


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #20 было: 14 июня 2013 года, 23:05:23 »

Первый вариант - это живое повествование, идеально-не идеально - вопрос второй, главное: есть герой, есть его чувства,  суть его переживаний отражена; вариант же второй - лишь безэмоциональный набор слов, собственно графомания чистой воды. И добавить к этому нечего. 
Авторизирован
Штырь
Герцог
*****

Карма: 514
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 635

Изменить профиль? А смысл?


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #21 было: 26 августа 2013 года, 13:36:28 »

Книга, как корабль

Книга подобна кораблю, причём, военному кораблю. У книги есть вооружение главного калибра и помельче, это основная мысль текста, и другие мысли, второстепенные. Есть двигатель – это сюжет. Есть различное оборудование, несущее то, или иное техническое предназначение. Есть даже ограничения по тоннажу и размерениям. И у книги, и у корабля есть имя, и оно, уж конечно, соответствует классике, «как вы яхту назовёте, так она и поплывёт». Даже флаг есть, ведь если текст мало-мальски осмысленный, он куда-то зовёт, и что-то отстаивает, кроме того, если текст хорош, он обязательно указывает на национальную традицию. Конечно, флаг!
У небольшого текста главная мысль невелика, так же, как у бронекатера невелик калибр башенного орудия. Огромный роман, как линкор, несёт множество стволов, и чем лучше написан роман, тем больше у него орудийных башен, больше стволов на каждой башне, крупнее и дальнобойнее орудия.
Часто встречаются нам романы, которые без малейших потерь для сути и смысла можно сократить до размеров повести, тогда невеликая глубина замысла будет гармонировать с более скромным размером. Да и повести, которые столь же безболезненно можно сократить до рассказа, мы тоже видим.
В судостроении то же самое: если мы возьмём легкий крейсер с соответствующим кораблям его класса вооружением, и просто нарастим  длину, ширину, высоту и, соответственно, водоизмещение, мы получим не линкор, нет. Мы получим огромное нелепое судно со слабым для таких размеров вооружением, беззащитное перед настоящим линкором. Претенциозное, конечно, но что тебе толку от наивных твоих претензий, когда встречаешься с чем-то настоящим? Кто защитит тебя? Словом, хочешь писать роман, готовь мысли помасштабнее.
И вот ещё что надо сказать: для кораблей слово «водоизмещение» означает полный вес, а для книг – только бесполезную часть.
Собственно, это единственное различие.



 
Авторизирован

"Каддз и Че Гевара", "Такса"
prokhozhyj
Естествоиспытатель
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 4671
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 9534


Без звериной серьёзности.


просмотр профиля WWW
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #22 было: 23 октября 2014 года, 15:40:32 »

Вот если, к примеру, я читаю научно-популярную литературу. Мне глубоко параллельно - каким языком все это написано. (Хоть сухим газетным слогом, хоть на уровне сочинений пятиклассника). Там важна сама информация. Почерпнул информацию - и ушел довольный.

"Не обращать внимания на форму научных произведений так же неверно, как игнорировать содержание художественных". (c) О.Э. Мандельштам.

И я, пожалуй, соглашусь.
Авторизирован

Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...
Морис
Безответственный секретарь
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 609
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 784


В чем-то Альцест, но не мизантроп


просмотр профиля WWW
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #23 было: 23 октября 2014 года, 23:19:33 »

Простотой слога можно задеть за живое. Чуть недоговорить, оборвать предложение...
Как пример... Ван Гулик "Гвозди, несущие смерть", финальный монолог судьи Ди СПОЙЛЕРЫ

Избыточным пафосом - вряд ли. В сто раз легче вызвать отвращение, недоверие к описываемым событиям и просто скуку.
Идеальный вариант - все в меру - мы тут не рассматриваем.

И, кстати, недосол не вреден для здоровья и хорошо усваивается. А вот пересол - не съедобен и вреден.  Смех
Авторизирован

Есть многое на свете, друг Горацио,
Что не подвластно электрификации.
Владимир Друк (с)
Colombo
Герцог
*****

Карма: 3031
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5119


поручник


просмотр профиля E-mail
Re: Избыточность или мастерство?
« Ответить #24 было: 24 октября 2014 года, 14:18:09 »

Но извините, если я читаю художественное произведение, то лично мне - авторы, будьте любезны, подайте художественность. Особенно, если речь идет о стихах. Вот, цитата из Пастернака:

Где пруд, как явленная тайна,
Где шепчет яблони прибой,
Где сад висит постройкой свайной
И держит небо пред собой.


Слова льются как музыка. Хотя можно было сказать:

Я вижу рядом пруд,
И сразу ветки яблони
Висят над нами тут.
Прекрасно небо в эти дни!


Переделку сочинял на ходу, не судите строго.
Я знаю, что в подавляющем меньшинстве, но я ЗА украшательство в том числе и в фантастической литературе (в разумных пределах).
Музыку тоже можно писать по-разному.

Где темный мелкий пруд, как явленная тайна,
Где тихо шепчет старой яблони прибой,
Где сад заброшенный висит постройкой свайной,
Огромный небосвод держа перед собой.

И что? Красивее стало? Вообще за такие кулинарные эксперименты бить надо, но этот - в порядке исключения, только как пример формального нашпиговывания определениями. Что было характерно, скажем, для сентиментальной прозы XVIII века - "Бедная Лиза" и ее многочисленные клоны (и тут они...).

Об источниках:
- Отрывок мне сначала не понравился: непонятно, да и "вроде жив" как-то торчит...
- Исправленный вариант понравился только одним: понял, что герою выдали новое тело, а в исходном тексте это было неочевидно.
- Рассказ в целом просто понравился, никакого дефицита эпитетов не ощущалось, и со смыслом все в порядке.

Вообще, если затрагивать научную популярность, то при передаче информации есть сигнал и случайный шум, а при кодировании сигнала важную роль играет избыточность, от которой зависит помехоустойчивость, сиречь возможность исправления ошибок. Так и здесь: если избыточность несет смысловую нагрузку, то она имеет право быть, а если эпитеты добавлять случайно, как это сделал редактор, то это по определению шум. Не более. Как в примере про пруд, где эпитеты вставлялись по принципу "Тетриса". Смех
« Последняя правка: 25 октября 2014 года, 22:53:52 от Colombo » Авторизирован

Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф
Страницы: 1 [2] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!