Форум официального сайта Веры Камши

Идея или мастерство?

[spoiler]Отчего в мировой прозе всё хорошее создаётся ныне лишь заграничными авторами, русские же авторы никому не слышны? Оттого, что русские изо всех сил напирают на идею, всё стремятся переделать мир. Ежу понятно, в итоге у них получается напыщенная нечитаемая чепуха. Заграничные же авторы ставят перед собой чисто художественные задачи, в итоге выходят блестящие бестселлеры. 
Есть такая точка зрения, да. Я её много раз встречал, да и кто не встречал? Правдива ли она?
Мне в этом вопросе хочется разобраться. А, в самом деле, что важнее - идея или мастерство?
Для начала, поспорим, что важнее, чтобы автомобиль поехал – бензин, или двигатель? Ответ нам даст очевидная практика – чтобы автомобиль ехал, даже быстро, не нужны ни бензин, ни двигатель, главное, чтобы был крутой уклон, толкни, и сам поедет. Эвон, многие наши дарьидонцовы, несть им числа, разогнались, и несутся на бешеной скорости. Вниз. А то, что нет ни идеи, ни мастерства, так кому это нужно, коли продажи идут вверх?
Однако феномен хороших продаж бездарных книг сам по себе является вопросом чисто маркетинговым, как и бешеная езда под уклон на колымаге без двигателя и бензина, лишь вопрос личного скудоумия. Мы же вернёмся к вопросу написания хороших книг.
Аркадий Аверченко – один из любимейших моих писателей. И не только, конечно, мой, его очень многие любят и ценят.
Отчего великолепная его повесть про Походцева, с невероятным юмором, с обаятельными героями, чудесная, непредсказуемая книга, мастерски написанная, за многие десятилетия так и не стала той классикой, что у всех на устах? Почему тот же Походцев не стал именем нарицательным?
Практически в то же время, что и «Шутка Мецената» была написана дилогия об Остапе Бендере.
Давайте сравним обе книги признанных классиков, благо, тексты практически идеально сопоставимы по критерию писательского мастерства. Благо, многое объединяет Походцева и Бендера. Каждый – личность крайне незаурядная. Силён физически, силён духом, умён. Не унывает. Обаятелен. Притягивает людей. Осмеивает всё и вся, но может отлично посмеяться и над собой. Не зол. Не жлоб. Не подлец. Если видит интересную цель, идёт к ней, а не рассусоливает.
В чём же принципиальная разница?
Книги Ильфа и Петрова несут идеологию. По нраву ли кому-то идеология построения социализма, или нет, авторам безразлично. У них есть убеждения, и они их горячо отстаивают. Из этих убеждений, из этого отстаивания убеждений, в книгах их во весь свой гигантский рост  виден ещё один, крайне важный герой. Это – огромная, молодая, сильная и воодушевлённая страна. Страна, которая растёт, строится, крепнет, жадно учится, жадно работает, мечтает. Страна, которая делает дело. Страна, что ставит перед собой головокружительные цели, и неуклонно рвётся к этим целям.
Обаяние этой огромной, этой живой, сильной, жизнерадостной трудолюбивой страны покоряет и нас, читателей.
Одолевший кореек, берлаг и полыхаловых, Остап и не пытается тягаться с этим Героем, уходит Остап от борьбы. А ведь ему интересна именно борьба, он хоть бы и добрался бы до своего благословенного Рио, ведь затосковал бы!
Как бы ни нравился нам Остап Бендер, мы видим, что даже ему не по силам противостоять идеологии Великой Страны. Благополучие своего кармана, как бы сильно оно ни было, не в силах преодолеть надличностные социалистические ценности, которые с пылом отстаивают авторы дилогии.
Это конфликт. Это искра. Это жизнь.
В книге Аверченко никакая идеология герою не противостоит. И нет ощущения страны, нет ощущения общества. Есть люди, той или иной степени симпатичности или мерзости, есть мещанское окружение, а общества – нет. Ведь что такое общество без идеологии? Толпа.
Походцев с удовольствием троллит особо убогих мещан. Одиночек, конечно, а не толпу, ведь против толпы и сильный Походцев бессилен. Потроллил, вышло забавно, молодец. В повести описаны несколько камушков разной величины, закинутые развлекающимся Походцевым в мещанское болото, что весьма любопытно, конечно, и даже весело, и… что? И ничего. Новые камушки?
Остап Бендер, хотя бы, деньжат подзаработал, хоть пытался помочь тем же своим приятелям, Козлевичу с запчастями, Шуре Балаганову с деньгами. Походцев же, сильный, умный, весёлый, лишь развлекался, потешая себя, да кучку лизоблюдов, дела же и вовсе не делал. Представим себе Илью Муромца, который вместо того, чтобы постоять за Землю Русскую, гонять Соловьёв-Разбойников да половцев, устраивает в селе соревнования по армрестлингу. Победил всех в Карачарове, потом в уезде, потом во всей Муромщине… А с Тугарин-змеями пусть центральная власть разбирается, ей за то дани плочены. Были, надо думать, на Руси и такие «богатыри», только кто бы их помнил?
По большому счёту, Походцев тот же Обломов, только пошустрее. Что Обломову и Походцеву до идеологии? Ничего, как и всем мещанам.
Мещане героями не становятся. Оттого пусть и трижды талантливый, но всё же мещанин Походцев – никто, а пусть и трижды жулик, но уж никак не мещанин О. Бендер – имя нарицательное.
Идеология «Шутки Мецената» такова: будь хоть талантлив, хоть силён, а болото тебя заест. Так себе идеология, если честно. А точнее, это отсутствие идеологии вовсе, потому что жалобы на «заедающее мещанское болото» суть лишь жалобы, а никак не выше.
Книга без идеологии может стать бестселлером, это верно. Но ненадолго.
А то, что многие наши русские авторы, «идеологически переделывающие мир», пишут корявым языком, это тоже правда. До таланта Аверченко даже многим известным и состоявшимся авторам далеко, что уж говорить про начинающих. Но так, или иначе корявый язык, уж простите, никак не вина идеологии, это всего лишь личная профнепригодность авторов.
А это уже совсем другой вопрос.

[/spoiler]

Вообще, конечно, рассуждение интересное, дельное.
Правда, я изначально ожидала подробного сравнительного анализа зарубежных авторов и наших - ведь с этого статья и начинается. А вышло - наших же с нашими. :)
Вообще, далеко не секрет, что наиболее успешными становятся именно авторы, пишущие о вещах насущных, а не о высоких материях. Людям в большинстве своем интересно читать о том, что их волнует, а магия и драконы в разных проявлениях, согласитесь, волнуют все-таки сравнительно небольшое число народа. А в России многие авторы страдают сентиментальной тоской по иным, более прекрасным, чем наш, мирам. Сейчас эта ситуация уже переломилась, но, возможно, пока рановато для тех авторов, которых будут сметать на полках и за рубежом. Впрочем, просто известные "там" авторы у нас уже есть (хотя, если верить некоторым передачам, это далеко не эталоны российской литературы).
Ну и книги-тупики, не ведущие никуда, а только "открывающие глаза" на существующие недостатки, вряд ли будут пользоваться успехом. Людям нужны ответы, способы решения, ну или, хотя бы, надежда на лучшее. Что есть и в "Двенадцати стульях" и в (если все-таки вспомнить зарубежное) "Унесенных ветром". И там и там общество меняется неотвратимо и радикально. Только у Ильфа и Петрова это уже горящий взгляд в светлое будущее, а у Митчел - это вера и надежда, смешанные с ностальгией по веку уходящему.

Без стыда признаюсь, что "шутку мецената" я не читал, и не имею желания.
Я читал О.Генри. И склонен думать, что Питерс и Такер не уступают Бендеру ничуть. А может, и превосходят - они не осквернены лживо-идеологическим финалом, призванным помножить героя на ноль и отнять у него вполне заслуженную им победу - жульническим способом отнять.
Как-то так.

Жульническим?
Был показан наиболее реалистичный финал, это ему надо было на Аляску прорываться, а румыны, то точно бы отобрали все и напинали, а скорее всего пристрелили бы нарушителя при переходе границы, чтобы молчал и информация не всплыла бы, а то пришлось бы делиться с начальством...
    Учитывая тогдашние нравы в тех краях, но возможность резко увеличить свое благосостояние за счет человека, за которого никто не спросит - однозначно была бы реализована без тени сомнений  в правильности такого поступка.

А я выступаю за диалектическое единство формы и содержания  ;D

Зачем вообще куда то-то прорываться? С миллионом можно было и в Эрэсэфэсэрии жить в белых штанах.
Жульничество - в утверждении, что у богатого Бендера была хоть какая-нибудь необходимость уходить за границу.

  У него было такое желание.
И вполне обоснованное, а реализовать свои желания он мог только за границей.
  Советский Союз той поры для реализации его желаний мало подходил, он хотел чувствовать себя хозяином жизни, но воспринимать в таковом качестве его никто не собирался.
  Просто жить, хорошо жить можно было.
      Но сравнить положение миллионера в той же Румынии и в СССР, ой таки две большие разницы... И именно эта разница и свербела у Бендера.

Не верю.
Совковая пропаганда.
Собственно, что Остапу было надо? Не заводов, газет и пароходов, а только чтоб баба отдалась ему за деньги и чтобы вокруг было много попрошаек-клиентов.
И что, в Совдепии бы этого не нашлось? Смешно.

Ему хотелось, чтоб проехаться по главной улице с оркестром...
И баба была ему нужна не просто из разряда, чтоб просто за деньги, а такая чтоб восхищалась им потому, что он крутой - у него есть миллион, но в СССР у девушки этот факт из числа обычных и нормальных не вызвал бы особого восторга, это вызывало восторг разве что у маргиналов в мире СССР.
Ничего подобного в СССР не было возможно.
Он ведь именно хотел блеска, быть звездой...

Гы!
Насчёт неисчерпаемого ресурса попрошаек-клиентов возражений нет?

Хммм!  ;)

;D Краткость - сестра таланта (что в данном случае, по-моему, только подтверждается). И ведь, главное, не поспоришь. Полностью согласна.  :D

Диалектическое единство формы и содержания, это, конечно, здорово, да.
Ну, ладно. Сформулируй я свой вопрос так: «что лучше – по настоящему идейный и хорошо написанный текст, или безыдейная бессмысленная тягомотина?» - это было бы, на мой взгляд, проявлением неуважения к форумчанам. В самом деле, кто же будет ломиться в открытую дверь, и с пеной у рта доказывать, что хорошее плюс хорошее лучше, чем плохое плюс плохое? Что быть богатым и здоровым всё же лучше, чем бедным и больным?
Я вот о чём: текст, несущий чёткую осмысленную идею, пускай и неумело написанный, на мой взгляд лучше, чем красивая, умело написанная бессмыслица.
И тут есть ещё один важный момент: правильная идея, будучи рациональной и логичной, уже сама по себе структурирует даже плохонький текст, несколько подтягивает его.
А красиво написанных безделушек полным полно, только все они мигом забываются.
Живое питательное ядро, пусть и горькое, лучше, чем позолоченная шелуха.

Тут весь вопрос, для чего лучше. Как показывает практика, для развития, для того, чтобы когда-то остаться в памяти людей, да - лучше. Хотя плохие тексты, как бы хороша ни была их идея, вряд ли когда-то войдут в золотой фонд человеческого наследия.  ;D
А вот для того, чтобы, к примеру, подзаработать здесь и сейчас, лучше как раз что-то попроще. Как у Донцовой, например. Чего-то чересчур умного, во-первых, могут не понять, а, во-вторых, когда надо гнать тонны мукулатуры без остановки, с идеей там могут быть проблемы.

А это тоже ложная дихотомия.
Фетовское "шёпот, робкое дыхание" - это бессмыслица?
Полтораста лет назад так и считали. И где теперь Фет и где его горе-критики?

Хорошая книга должна будить фантазию и трогать чувства. Если она это делает - она по определению не бессмысленна. Просто её смысл не укладывается в искусственные рамки чисто логических, умственных понятий. Его нельзя свести к банальному моралитэ.

И то, и другое. И в гармонии друг с другом.

Извините, но, во-первых, не Походцев, а Подходцев. Во-вторых, какое отношение он имеет к "Шутке Мецената"? Он - герой отличной книги "Подходцев и двое других". А вы, судя по всему, обсуждаете именно "Шутку Мецената". Во всяком случае, упоминаете "кучку лизоблюдов". А это именно "Шутка мецената".
Но и тут можно вам возразить. Да, идеологии в книге маловато, а вот идея - есть. Что спасло наивного паренька, поэта из провинции, который стал жертвой серии жестоких шуток "кучки лизоблюдов"? Мне кажется, душевная чистота и доброта. Он прошел сквозь эту ржущую компанию, не поняв, что смеются они - над ним. И прошел - ввысь, к славе. Оставив за собой развалины, невольно отняв у каждого из шутников то, о чем каждый мечтал: у поэта-завистника - известность, у влюбленного - любовь, у шахматиста - миф о его непобедимости. И осталась компания злых насмешников на руинах, без будущего, без мечты, без целей...
То есть злость не приобретает и не создает. Она только разрушает - и саморазрушается.
Идея? По-моему, идея.
Хорошая книга.

идея и мастерство суть неравноценные понятия чтобы выбрать из них что-то одно. кто-то здесь говорил за золотую середину.
я бы выбрала идею а мастерство и так придет с опытом нужно только не лениться учиться. :)

Эр Штырь пишет:
"Вот только Подходцев именем нарицательным так и не стал, с этим-то как быть?"

А может быть, и Подходцев, и злой шут Мотылек из "Шутки Мецената" не приобрели достойную известность потому, что автор "Дюжины ножей в спину революции" при советской власти издавался весьма... э-э... дозированно? А отлично идеологизированные книги Ильфа и Петрова (это я не ругаюсь, я их тоже люблю!) лежали на каждом прилавке и были в каждой библиотеке? И даже в пору книжного голода "12 стульев" и "Золотого теленка" можно было купить по талонам за макулатуру?
Сейчас Аверченко хлынул на книжный рынок, но мы уже перестали быть самой читающей страной. То есть читают, конечно,я вот его полюбила. Но в массе своей у читателя другой выбор, и новые писатели потеснили прежних классиков...
Кстати, я знаю нескольких молодых людей, не читавших Ильфа и Петрова. Фильмы смотрели, да, но не читали. Так что Ильф и Петров получили свою славу в нужном месте и в нужное время, а Аверченко этого не сумел. По причинам политическим.

Да и фильмы не все смотрели.
Когда я давеча, описывая персонажа игры, сослался на то, что он похож на отца Фёдора из фильма - на меня посмотрели как баран на новые ворота. Никто ссылки не понял.

В том числе девушка, читающая Канта в оригинале.

<...А может быть, и Подходцев, и злой шут Мотылек из "Шутки Мецената" не приобрели достойную известность потому, что автор "Дюжины ножей в спину революции" при советской власти издавался весьма... э-э... дозированно? А отлично идеологизированные книги Ильфа и Петрова (это я не ругаюсь, я их тоже люблю!) лежали на каждом прилавке и были в каждой библиотеке?...>

А вот тут я, воля Ваша, не согласен.
Издавали дозированно? Ну, а "Мастера и Маргариту" издавали ещё куда более дозированно. Тем не менее, кот Бегемот, к примеру, стал именем нарицательным лет тридцать назад - уж это точно. А может и больше (мне самому всего где-то сорок пять, за бОльший срок ручаться не могу).

Идеологизированные книги на каждом прилавке?
Куда как идеологизированные книжечки "борьба хорошего директора с отличным парторгом на суконно-камвольном комбинате" валовым объёмом перекрывали вообще всё на свете. Где их нарицательные имена?

Всё же, мне кажется, дилогия Ильфа и Петрова стала "золотой классикой" благодаря исключительно редкому сочетанию безупречного мастерства и явной убеждённости в своей чётко выраженной идеологии.
А у моего любимого автора Аркадия Аверченко безупречное мастерство шло в русле нормальной, вполне близкой лично мне обывательской (в хорошем! в хорошем смысле обывательской) идеологии. Но эта идеология явно уступает зримым надличностным ценностям Ильфа и Петрова.
По крайней мере, мне так кажется..

"Куда как идеологизированные книжечки "борьба хорошего директора с отличным парторгом на суконно-камвольном комбинате" валовым объёмом перекрывали вообще всё на свете. Где их нарицательные имена?"

А вот потому они и ушли на свалку истории, что при равной идеологизированности проигрывали, скажем, Ильфу и Петрову в мастерстве, в авторском таланте. Тут, знаете ли, они сражались на одном поле - и выигрывал сильнейший.

Ну, ИМХО, так можно договориться и до, к примеру, Белянина с Майер. Возможно, я в данном случае выступаю, как тот самый критег и сноб, но их книги я искренне считаю проходным ширпотребом. Однако ж они вполне будят фантазию и трогают чувства определенного количества людей (причем, немалого, хоть и в разных соотношениях). :)

Не читал ни того, ни другую, потому не могу вменяемо аргументировать.
Но, пардон, - Вы же, вероятно, не скажете, что добавление в этот ширпотреб идей сразу сделало бы их литературой?

А В этот ширпотреб добавить ничего уже нельзя. Это как пытаться улучшить вкус сгоревшей каши, добавляя в нее специй.
Другой вопрос, если бы те же авторы постарались написать что-то более глубокое, чем "крутой попаданец облагодетельствовал мир забавного фэнтези" или "деффачка не знает, кого из двух мачо выбрать - вампира или оборотня", вот тогда и можно было бы вести речь о том, насколько ценна идея при имеющемся уровне мастерства. :)

Ай! Вон, Бушков в советские времена пытался писать "глубокое" - и насколько его книги стали лучше после того, как он отказался от этих смешных претензий?

Угу, читать стало невозможно. Бушков времен "Великолепных гепардов" и "Господ альбатросов" был едва ли не лучшим из молодых авторов того периода. А то, что выросло... ну, что выросло, то выросло.

Ни гепардов, ни альбатросов я не помню вообще - а вот про минотавра было унылое это самое.
Уши вяли.
Лучшее у Бушкова, на мой взгляд - "Девочка со спичками" и некоторые моменты из ранних Сварогов.

Пробовала читать "Альбатросов" - разочарование. Подражание Стругацким, унылые аллюзии на советскую историю. Устарело безнадежно.

Отвечу вам тем же. Не читала ни раннего, ни позднего Бушкова.
Наверное, так бывает. Но, возможно, дело тут не в том, что "идея" из его текстов исчезла, а просто в том, что пафоса и того самого моралитэ стало меньше?
А вообще, не понимаю, чему радоваться, если человек, который плохо пишет глубокие вещи, вдруг начинает хорошо писать, к примеру, простенькие боевички. Автор, ИМХО, в обратную сторону расти должен.  :-\ Если это все не про Бушкова, и я неправильно поняла, буду только рада. :)

А это одно и то же.
Я полагаю, любой человек должен заниматься тем, к чему у него есть талант. Если некто отлично умеет закручивать сюжет и при это у него в голове полностью отсутствуют какие бы то ни было идеи - пусть закручивает сюжет.
Глубокие вещи и без него найдётся, кому написать.

https://eksmo.ru/test/kakoy_vy_pisatel/1928484/  :)

Мне объяснили, что я просто замечательный читатель. Дорога в чум закрыта! ;D ;D ;D

Аналогично!  ;D ;D ;D

Ага. Вот так и написали:
Вы - Просто читатель
Какой вы писатель? Вы хорошо разбираетесь в литературе, отличаете малейшие нюансы жанров, с легкостью разгадываете интригу даже самого запутанного сюжета и вполне могли бы стать большим писателем, если бы не одно «но». Вы просто не любите писать. А значит, можете позволить себе чистое удовольствие от чтения книги, избегая мук творчества, профессиональной ревности, переживаний по поводу негативных отзывов и прочих издержек жизни автора с большой буквы.
Разрешите пожать вашу руку, эр Colombo, как читатель читателю.  :D

А сын у меня оказался писателем-фантастом. О!!!  :D

Присоединяюсь к клубу "просто читателей". Теперь я точно знаю, почему не пишу :)

А я, внезапно, фантаст

[spoiler]Существующий мир скучен и однообразен для вас, а потому с помощью воображения вы легко создаете ему альтернативу и продумываете ее до малейших деталей. В этом вымышленном мире легко устанавливать свои порядки и развивать сюжет с самыми неожиданными поворотами и сногсшибательными развязками. Дело за малым — сосредоточиться и перенести ваш фантастический мир на бумагу или на экран компьютера.[/spoiler]

А я вот уже популярный автор! Легко так. Все же стоит присмотреться к названию теста: (ну) какой Вы писатель... ;D ;D ;D

Эрэа Глория, так вы, оказывается, единомышленники с моим солнышком, чего мне не удалось.  :D

* завистливо* Что касается вас, эр Colombo, то просто тест учёл ваш вчерашний пост о математиках.  :)

Не, с тестом можно играться и получать удивительные результаты, но самый первый - он и есть достоверный (если верить тестам).  :)

Меня вот тоже в популярные авторы отправили :). Подозреваю, что за предпочтение сюжета красотам ;D.

Фантаст, однако...  ;D

Редкой идиотичности тест.

Я тоже. Только до сих пор я считала, что не умею...


Зато забавный.

Еще один читатель :)

Какой интересный клуб читателей образовался вместе с популярными авторами и примкнувшими к ним фантастами!   А некоторые даже двоиться начали.   ;D  :D

"Не терпит пустоты искусство, Жестоко к слабому оно, Ведь и возвышенное чувство С плохими рифмами смешно"(с)
Мнимое, надуманное противоречие. Выбор лежит совсем в другой плоскости, как в анекдоте про Гиви, старуху и красивую девушку: тормоз давить надо! ;D Значительного художественного произведения без идейной нагрузки, без этико-философской составляющей действительно быть не может, но идеи, знаете ли, разные бывают (ваш Кэп ;) ).
Хочу, чтоб всюду плавала
Свободная ладья,
И Господа, и дьявола
Хочу восславить я(с) - иными словами, нет добра и зла, все равноценно, растлитель малолетних ничуть не лучше филантропа - тоже ведь идея, и привлекательная для многих.
А по сабжу - [spoiler]Для наглядного представления отношения идеи к структуре удобнее вообразить себе связь жизни и сложного биологического механизма живой ткани. Жизнь, составляющая главное свойство живого организма, немыслима вне его физической структуры, она является функцией этой работающей системы. Исследователь литературы, который надеется постичь идею, оторванную от авторской системы моделирования мира, от структуры произведения, напоминает ученого-идеалиста, пытающегося отделить жизнь от той конкретной биологической структуры, функцией которой она является. Идея не содержится в каких-либо, даже удачно подобранных цитатах, а выражается во всей художественной структуре. Исследователь, не понимающий этого и ищущий идею в отдельных цитатах, похож на человека, который, узнав, что дом имеет свой план, начал бы ломать стены в поисках места, где этот план замурован. План не замурован в стену, а реализован в пропорциях здания. План — идея архитектора, структура здания — ее реализация. Идейное содержание произведения — структура. Идея в искусстве — всегда модель, ибо она воссоздает образ действительности. Следовательно, вне структуры художественная идея немыслима. Дуализм формы и содержания должен быть заменен понятием идеи, реализующей себя в адекватной структуре и не существующей вне этой структуры.

Измененная структура донесет до читателя или зрителя иную идею. Из этого следует, что в стихотворении нет «формальных элементов» в том смысле, который обычно вкладывается в это понятие. Художественный текст — сложно построенный смысл. Все его элементы суть элементы смысловые.(Ю.Лотман. Структура художественного текста)
[/spoiler]