О судьбе сыновей Эдуарда IV

[vitashtefan]

Пожалуйста не надо больше ссылаться на Грифитса и Томаса, это как если бы я в треде о ВОВ начал ссылаться на Суворова. На некоторых форумах за это сразу банят.
Относительно Бекона у вас странная позиция. Если вы питаете такое доверие к старым работам, то должны точно также верить и труд Мора. А то получается, здесь мы читаем, а здесь рыбу заворачиваем.
Устинов приводил вам ссылки на работы современных ученых, которые на основе исследования архивов считают, что Елизавета удалилась в монастырь сама.
Но не важно. Вы говорили, о неких «многих» влиятельных людях. Но почему-то кроме Елизаветы, о которой ничего толком не известно, не можете назвать никаких других имен.

И вы правы, вопрос о консортах уже подробно рассматривался, и мне странно, что вы очевидно, не читали приведенных там аргументов.
Во-первых, я не знаю кем «обычно» считается то, что вы привели в своем определении.
В большой советской энциклопедии сказано, что консорт - муж царствующей королевы, сам не являющийся монархом.
Во-вторых, про Кастилию и Наварру интересно послушать с точки зрения эрудиции, но Англия это не Кастилия. И не Наварра. И даже не царство Польское или империя микадо. У нее были свои обычаи.
И муж королевы никогда не становился королем.

Касательно, Шекспира, не нужно переводить разговор на то, кто и когда становится классиком.
Шекспир жил на сто лет позже.
Знания об истории он черпал из дешевых книжек и систематически ее никогда не изучал.
Если его пьесы и отражают настроения Англичан, то это настроения эпохи Елизаветы.
К эпохе Генриха и Ричарда они относятся чуть менее чем никак.

Хорошо, Артур, не хотите сейчас ссылок на Шекспира, их не будет, хотя раньше вы весьма охотно на него ссылались, когда речь заходила об истории рассматриваемого периода. Но странно, что вы не делаете никакого различия между Мором и Беконом, все-таки это разные личности, а не одно и то же лицо. С Вадимом Устиновым мы дискутировали по поводу версии виновности герцога Бакингема в убийстве принцев, а что касается заточения Елизаветы Вудвилл в монастырь, то об этом беседовали преимущественно вы с Уленшпигелем, а когда я привела ссылку на работу Бекона, у Вадима Устинова она возражений не вызвала. Что касается авторов книги "Становление династии Тюдоров", то, конечно, с безапелляционной логикой "все ваши доводы несостоятельны", не поспоришь.
Касательно династических прав. какие супруги получали от брака с царствующими особами, то все зависело от обстоятельств. Генрих Седьмой стал английским королем по праву завоевания де-факто, а не де-юре, Вадим Устинов утверждает, что у него не было на корону никаких наследственных прав, и в этом отношении женитьба на Елизавете Йоркской немного исправила положение для Генриха Тюдора, хотя он и нашел малоубедительное основание претендовать на английский трон в качестве последнего представителя дома Ланкастеров. Обычно мужья королев правили от их имени страной, но был случай с Изабеллой Кастильской, когда во главе кастильского государства стояла она, а не ее супруг. В Англии, правильно, были свои обычаи, но все же она всегда принадлежала западноевропейской цивилизации, и в общем-то придерживалась установленного средневекового европейского уклада жизни и законов. Поверьте, я внимательно читаю аргументы всех участников дискуссии, но все же у меня есть собственное мнение. Надеюсь, с этими вопросами мы разобрались, и беседа вернется к теме судьбы сыновей Эдуарда Четвертого.

[Артур]

Пожалуйста, приведите мне ссылки на посты в которых я «весьма охотно» ссылался на Шекспира, как на исторический источник. Просто любопытно.
Я знаю, что Мор и Бекон разные люди, даже знаю что они не муж и жена. Но они люди одной эпохи и обладали примерно одинаковым набором знаний и одинаковой, как бы это сказать, исследовательской культурой.
Так что ваше безоговорочное принятие одного и отрицание второго… загадочно.

Относительно Бекона было сказано следующее:

Лично я нашел упоминание об опале, как превентивном средстве заткнуть ей рот по
поводу смерти принцев, только у несравненной Дж. Тэй. Бэкон считает, что ее упекли за причастность к йоркистскому восстанию. Историк и архивариус Энн Ф. Саттон в соавторстве с независимой исследовательницей Ливией Виссер-Фачс после исследования архивных документов пришли к выводу, что вдовствующая королева удалилась в монастырь по велению собственной души. Издано Оксфордским университетом. Из всех версий Вы выбрали самую слабо обоснованную.

Ну, можно сказать, что возражений не было.

Касательно ГиТ – они лгали про численность армий при Босуорте. Они выдумали историю про попытки Эдаурда женить на Генрихе свою дочь. Если вам нужны еще какие-то причины чтобы назвать их лжецами…

Еще раз – какой муж английской королевы после ее смерти стал английским монархом?
Не надо, прошу вас, про европейскую цивилизацию и голодающих корейских детей.

Но, разумеется, мы можем обо всем этом забыть и вернуться к сыновьям Эдуарда.

[Dama]

И муж королевы никогда не становился королем.

Вильгельм III, урождённый герцог Оранский, супруг Марии II Стюарт, дочери Иакова II, был коронован в 1689 году одновременно с женой, причём парламентским актом власть была вручена ему единолично, хотя жена считалась его соправительницей: он заявил, что не станет слугой своей жены, и если власть вручат ей, то он немедленно покинет Англию. После смерти Марии в 1694 году продолжал править Англией до своей смерти в 1702 году. 

[vitashtefan]

Пожалуйста, приведите мне ссылки на посты в которых я «весьма охотно» ссылался на Шекспира, как на исторический источник. Просто любопытно.
Я знаю, что Мор и Бекон разные люди, даже знаю что они не муж и жена. Но они люди одной эпохи и обладали примерно одинаковым набором знаний и одинаковой, как бы это сказать, исследовательской культурой.
Так что ваше безоговорочное принятие одного и отрицание второго… загадочно.

Относительно Бекона было сказано следующее:

Лично я нашел упоминание об опале, как превентивном средстве заткнуть ей рот по
поводу смерти принцев, только у несравненной Дж. Тэй. Бэкон считает, что ее упекли за причастность к йоркистскому восстанию. Историк и архивариус Энн Ф. Саттон в соавторстве с независимой исследовательницей Ливией Виссер-Фачс после исследования архивных документов пришли к выводу, что вдовствующая королева удалилась в монастырь по велению собственной души. Издано Оксфордским университетом. Из всех версий Вы выбрали самую слабо обоснованную.

Ну, можно сказать, что возражений не было.

Касательно ГиТ – они лгали про численность армий при Босуорте. Они выдумали историю про попытки Эдаурда женить на Генрихе свою дочь. Если вам нужны еще какие-то причины чтобы назвать их лжецами…

Эр Артур, я не сказала, что вы ссылались на Шекспира, как на исторический источник, а выразилась, что когда речь шла об истории интересующего нас периода, вы охотно прибегали к ссылкам на Шекспира. Начался разговор с поиска достоверного образа Ричарда Третьего, вы сослались на творение Шекспира как на совершенный его образец. Когда в ноябре 2011 года я сказала, что трагедия Шекспира поддерживает тюдоровский миф о Ричарде Третьем, вы ответили таким образом, что стало понятно, что вы считаете его трактовку допустимой:
"Шекспир, можно сказать, направил на Ричарда исторический прожектор. Сделал его личностью почти эпического масштаба...
Конечно, можно сказать это пиар через распятье...  Но таковы факты. Повторюсь, по моему мнению Шекспир не имел ничего против давно покойного английского короля, он просто описывал законченный образ тирана". А тому, что этот образ существенно отличался от исторического характера Ричарда Третьего и поддерживал тюдоровские фальсификации вы явно не придавали значения. В теме "Джозефина Тей "Дочь времени" ваше неприятие критики исторических воззрений Шекспира вызвало возражения других участников дискуссии.
Мор и Бэкон люди разных эпох, Мор родился в 1478 году. Вадим Устинов доказывал мне, что поскольку Френсис Бэкон написал свой исторический труд "История Генриха Седьмого" в царствование Иакова Первого Стюарта, то он не может считаться историком тюдоровской эпохи. По моему мнению, нужно исходить из оценки положений их сочинений, а не из того, что они трудились на близком промежутке времени. И я не принимаю безоговорочно ни Мора, ни Бэкона, поскольку они являлись протюдоровскими историками. Но характеристика Бэконом Елизаветы Вудвилл идет вразрез с положениями тюдоровской историографии. Что касается авторов книги "Становление династии Тюдоров", то я не согласна с вашей презрительной оценкой их труда, во многом они дают убедительную и законченную картину описываемой ими исторической эпохи.
Ваше замечание об исследовании историка Энн Саттон и исследовательницы Ливией Виссер-Фасч интересно, но все же они не обнаружили доказательств того, что Елизавета Вудвилл по собственному желанию удалилась в монастырь, а пришли к собственному выводу. А нужно сказать, Артур, что средневековые монастыри тоже были неоднородными по содержанию. Одни были с мягким уставом, с такими благоприятными условиями для содержания жизни, что были чуть ли не курортом, другие напоминали тюрьму. В первой половине 15 века Бермондси служило местом сурового заточения для другой английской королевы - Екатерины Валуа, вряд ли Елизавета Вудвилл согласилась бы по своей воле отправиться в такое место проживания.

[Артур]

Милая Дама, вам правда не кажется, что это история уже немного из другой оперы?
Если брать Английскую историю то единственный пример, когда муж королевы был ее соправителем это королева Мария Тюдор и Филипп Испанский,  причем его права прекращались после смерти Марии.
Что касается Вильгельма, то палата лордов собиралась назначить единоличной правительницей Марию, и только после того как та отказалась, палата общин решила, что безопасней иметь на троне протестанта. Потом Вильгельма, заставили принять биль о правах и сделали наследницей сестру его жены – принцессу Анну.
В общем, как в известном фильме – если не понравится, по весне нового изберем.
Так Англия конца 17 века та же что Англия 15?

[Артур]

Эр Артур, я не сказала, что вы ссылались на Шекспира, как на исторический источник

На самом деле именно это вы и сказали. Как выяснилось, на Шекспира я не ссылался.

я не принимаю безоговорочно ни Мора, ни Бэкона, поскольку они являлись протюдоровскими историками. Но характеристика Бэконом Елизаветы Вудвилл идет вразрез с положениями тюдоровской историографии.

То есть принимаете, только то что удобно для вашей концепции.

Что касается авторов книги "Становление династии Тюдоров", то я не согласна с вашей презрительной оценкой их труда, во многом они дают убедительную и законченную картину описываемой ими исторической эпохи.

Соглашаться я вас ни с чем не заставляю, просто прошу избавить меня от ссылок на шарлатанов.

Ваше замечание об исследовании историка Энн Саттон и исследовательницы Ливией Виссер-Фасч интересно, но все же они не обнаружили доказательств того, что Елизавета Вудвилл по собственному желанию удалилась в монастырь, а пришли к собственному выводу.

Пришли к выводу основанному на изучении документов.
На чем основывался Бекон?

А нужно сказать, Артур, что средневековые монастыри тоже были неоднородными по содержанию. Одни были с мягким уставом, с такими благоприятными условиями для содержания жизни, что были чуть ли не курортом, другие напоминали тюрьму. В первой половине 15 века Бермондси служило местом сурового заточения для другой английской королевы - Екатерины Валуа, вряд ли Елизавета Вудвилл согласилась бы по своей воле отправиться в такое место проживания.

Не надо уходить в посторонние вопросы и рассказывать какие были монастыри в 15 веке.
А насчет Екатерины... В русской википедии говорится что она удались в аббатство когда тяжело заболела. В английской и вовсе просто сказано, что она умерла в Лондоне. Без всякого упоминания об узилище.
Так откуда дровишки – опять ГиТ?

[vitashtefan]

А насчет Екатерины... В русской википедии говорится что она удались в аббатство когда тяжело заболела. В английской и вовсе просто сказано, что она умерла в Лондоне. Без всякого упоминания об узилище.
Так откуда дровишки – опять ГиТ?

В книге знаменитого английского путешественника Генри Мортона "По Англии и Уэльсу" содержатся две версии пребывания Екатерины Валуа в аббатстве. По первой, она действительно ушла в монастырь по причине душевной болезни; по второй, королеву заточили в Бермондси по приказу регента герцога Хамфри Глостера, поскольку она вышла замуж вторично без согласия короля и королевского совета. Как я подмечаю, с историческими персонами и событиями 15 века нередко связано несколько точек зрения, объясняющих их. Поэтому я с нетерпением жду книги Елены Браун; интересно, как на основе новейших исторических исследований решится интригующий вопрос - чья версия судьбы принцев является наиболее верной.

[Артур]

В книге знаменитого английского путешественника Генри Мортона "По Англии и Уэльсу" содержатся две версии пребывания Екатерины Валуа в аббатстве

Я сперва подумал речь идет о путешественнике пятнадцатого века. Оказалось о журналисте двадцатого… Он значит версии высказывает, ну-ну…

Как я подмечаю, с историческими персонами и событиями 15 века нередко связано несколько точек зрения, объясняющих их.

Это и о наших современниках можно сказать.

Поэтому я с нетерпением жду книги Елены Браун; интересно, как на основе новейших исторических исследований решится интригующий вопрос - чья версия судьбы принцев является наиболее верной.

Если у уважаемой Елены Браун нет машины времени, то вряд ли.

[Dama]

Милая Дама, вам правда не кажется, что это история уже немного из другой оперы?

Нет, не кажется. Вы утверждали, что муж королевы никогда не становился королём, я ответила.

[Rochefort]

Я не смог своевременно ответить и скоро опять пропаду на пару дней. Извините.

Есть версия, что замысел слухов о смерти принцев были задуманы французами в качестве диверсии, и направлены они были против Ричарда Третьего, поскольку этот король намеревался продолжить Столетнюю войну за французское наследство.

Ричард действительно собирался продолжать войну с Францией?

Само собой разумеется, что создавая Ричарду грандиозные проблемы в его стране, французы предотвращали очередное английское военное вторжение на свою территорию, и помогали своему ставленнику Генриху Тюдору.

Какие проблемы создало Ричарду распространение слухов об убийстве принцев?

По сути, распространение слухов о смерти принцев ничем новым заговорщикам не грозило, они и так подлежали мучительной казни за мятеж, а вред их клеветнических слухов для Ричарда Третьего создавался колоссальный.

У меня сильное подозрение, что весь вред от слухов свелся к урону репутации Ричарда в глазах потомков столетия спустя, а современников судьба принцев не сильно взволновала.

Поэтому Ричарду Третьему не было смысла предъявлять племянников людям, которые сознательно клеветали на него...

Вы внимательно читаете что пишете? Сначала вы уверяете что распространение слухов наносило Ричарду колоссальный ущерб и тут же - что у Ричарда не было смысла пресечь эти слухи на корню.

...наоборот, он должен был скрывать их, чтобы их не убили, подтверждая таким образом клеветнические слухи.

Я не согласен с логикой. По-вашему получается, что спрятать принцев было проще, чем защитить. Но эти способы как минимум равноценны - если заговорщики настолько ловки, что могут обойти приставленную королем охрану, то они точно так же могут отыскать убежище принцев. В обоих случаях Ричард рискует что принцев убьют, но в первом он пресекает слухи, а во втором - нет. Кроме того, если предъявить принцев и четко показать откуда и по какой причине появляются слухи, то это ясно покажет кто еще заинтересован в их гибели и позволит перевести стрелки когда Ричард, наконец, решит от них отделаться если принцев действительно убьют.

Нужно учесть еще следующие моменты - слухи создавали удобную почву для последующей расправы заговорщиками всех представителей рода Йорков

Учту, после того как вы покажете для расправы с кем, кроме Тиррелла, слухи создали почву.

...впоследствии Генрих Тюдор "нашел" себе "удобное" моральное оправдание для своей узурпации именно в этих слухах

Впоследствии - это 17 лет спустя, когда судьба принцев волновала только мемуаристов? Насколько я знаю, Генрих не обвинял Ричарда в гибели принцев - ни в момент высадки в Англии, ни после победы - еще долгие годы.

и слухам не особенно верили

Как это сочетается с колоссальным вредом?

[Артур]

Нет, не кажется.

Ну, не кажется и слава богу. К счастью порядок английского престолонаследия от этого не зависит.

[Вадим Устинов]

Нет, не кажется. Вы утверждали, что муж королевы никогда не становился королём, я ответила.

Артур, на эту тему спорить с Дамой бесполезно - она Вас все равно не услышит.

Вильгельм III, урождённый герцог Оранский, супруг Марии II Стюарт, дочери Иакова II, был коронован в 1689 году одновременно с женой

Дама, мы разве не говорили на форуме на эту тему? Или Вас не удовлетворили аргументы, которые Вам приводили сразу несколько человек? Тогда поясните, чем не удовлетворили. Лучше поступательно двигаться дальше, чем заново начинать каждый раз с одного и того же места.

причём парламентским актом власть была вручена ему единолично

Каким парламентским актом? Конкретно, пожалуйста. А затем я приведу Вам цитаты из действительно существовавших актов. Там и посмотрим, кто прав.

И еще маленькая просьба (хотя я уверен, что она не будет выполнена). Пожалуйста, раскройте источник Вашей информации, давшей Вам основание написать :"власть была вручена ему единолично, хотя жена считалась его соправительницей: он заявил, что не станет слугой своей жены, и если власть вручат ей, то он немедленно покинет Англию."

Касательно династических прав. какие супруги получали от брака с царствующими особами, то все зависело от обстоятельств.

Уважаемая vitashtefan, это абсолютно и безответственно голословное заявление.

Генрих Седьмой стал английским королем по праву завоевания де-факто, а не де-юре, Вадим Устинов утверждает, что у него не было на корону никаких наследственных прав, и в этом отношении женитьба на Елизавете Йоркской немного исправила положение для Генриха Тюдора.

Очень странное использование моих доводов. По моему скромному разумению, он имел больше прав на трон как представитель династии Ланкастеров, чем как муж Элизабет.

Вадим Устинов доказывал мне, что поскольку Френсис Бэкон написал свой исторический труд "История Генриха Седьмого" в царствование Иакова Первого Стюарта, то он не может считаться историком тюдоровской эпохи.

И что? Я разве на этом основании отрицал его протюдоровские взгляды? Просто хотелось внести ясность в терминологию.

[Dama]

Вадим Устинов, вести разговор в таком тоне я отказываюсь.

[Вадим Устинов]

Уважаемая Дама,
Прошу прощения, если мой тон Вас задел.

[Уленшпигель]

Конспироложство на конспироложестве сидит и конспироложеством погоняет. Бэкингем убил принцев, чтобы угодить Ричарду, а не получив от него плюшек за сие злодейство, обиделся и взбунтовался против Ричарда.
На чем основана сия идея? А на том, что он якобы мог бы это сделать.  Принцип мог бы, а потому сделал, уже обсуждался на этом форуме, и повторять это не хочется... 
  
   А бритвой Оккама по этому конспироложеству не хотите?
Бэкингем был недоволен своим положением при Ричарде, Ричард не собирался улучшать его положение. Это вы признаете. Так на кой ляд плодить какие то еще сущности для объяснения его конфликта с Ричардом? Человек не доволен своим положением, тот от кого он хотел бы его улучшения, идти на встречу к нему не собирается - и все, это более чем достаточная причина для бунта! Зачем к этому приплетать принцев?


 Все сторонники Тюдора были в претензиях к Ричарду по вполне конкретным поводам и понимали, что никаких карьерных перспектив при Ричарде у них нет и не будет, начиная с того же гнуснопрославленного Мортона, потому что Ричард к сожалению не казнил мерзавцев, и вот эти недоказненные  мортоны и составили основную часть сторонников Тюдора, который не имел ни каких прав на престол... И всем им были в высшей степени безразличны принцы, их волновало только их личное благополучие, которое они намеревались улучшить при Тюдоре...     

  Тюдор стал королем по праву победителя.
Во все времена победители старались придать легитимность своим завоеваниям, вступая в брак с родней предыдущей династии и прочая. Объясняя, что предыдущей правитель был исчадием ада, и завоеватель является освободителем от зла...
Но факты упрямая вещь устроив судилище над Ричардом сразу же после его смерти Тюдор не упомянул о смерти принцев, а впервые официальное обвинение прозвучало через много лет, когда умерла большая часть тех, кто был очевидцами тех событий, когда Тюдор убил всех мыслимых возможных претендентов на престол, и когда он судил своего верного сторонника на протяжении этих лет, которому он давал полное королевское прощение после своего восшествия на престол дважды, причем второй раз как раз перед заточением своей тещи в монастырь.

   И уж конечно, мы должны считать посещение раз в год своей дочерью - это совсем не строгая изоляция...   
Ведь можно куда строже, как например делал это французский король Людовик XI... А это так ...

 Таки может хватит утверждать, что есть доказательства того, что Елизавета сама ушла в монастырь, а их предъявить? А то кроме ссылки на мнение высосанное из пальца видной и уважаемой шекспироведки пока ничего не было предъявлено,
 которое опять же основано только на том, что она могла бы это сделать... Но "бы" как всегда мешает...