О судьбе сыновей Эдуарда IV

[Уленшпигель]

Бэкон, который не мог отрицать того факта, который был общеизвестным и общепризнанным на момент написания его труда, вынужден был объяснять, почему Тюдор заключил свою тещу в монастырь. Оспаривать сам факт , который не характеризовал в лучшую сторону самого Тюдора, он не мог и должен был дать этому какое то объяснение, другое дело, что само объяснение было никуда не годным , но вопрос в том, а почему оно вообще понадобилось.

[Corvina]

Цит.: Как мы уже не раз убеждались, Грифитс и примкнувший к нему Томас, сочинили фентази.

Забавно. 15 минут в Гугле, и выясняется, что фэнтези The Making of the Tudor Dynasty неоднократно переиздавалась, а помимо нее фантазер Ralph A. Griffiths насочинял еще кучу всего, и главное, из той же эпохи. Например: The Reign of King Henry VI или  Edward IV в соавторстве с Charles Ross; Fifteenth-Century England, 1399-1509: Studies in Politics and Society (с ним же) и даже пробрался в святая святых:
The Oxford History of Britain Vol. 2 : The Middle Ages
by John Gillingham, Ralph A. Griffiths, Kenneth Morgan
ISBN 0192852647 (0-19-285264-7)
Softcover, Oxford University Press
Взгляните на списочек трудов этого "фантазера"
 http://www.bookfinder.com/author/ralph-a-griffiths/
Я бы поостереглась заявлять "не читал, но осуждаю".

[vitashtefan]

Касательно династических прав. какие супруги получали от брака с царствующими особами, то все зависело от обстоятельств.

Уважаемая vitashtefan, это абсолютно и безответственно голословное заявление.

Генрих Седьмой стал английским королем по праву завоевания де-факто, а не де-юре, Вадим Устинов утверждает, что у него не было на корону никаких наследственных прав, и в этом отношении женитьба на Елизавете Йоркской немного исправила положение для Генриха Тюдора.

Очень странное использование моих доводов. По моему скромному разумению, он имел больше прав на трон как представитель династии Ланкастеров, чем как муж Элизабет.

Вадим Устинов доказывал мне, что поскольку Френсис Бэкон написал свой исторический труд "История Генриха Седьмого" в царствование Иакова Первого Стюарта, то он не может считаться историком тюдоровской эпохи.

И что? Я разве на этом основании отрицал его протюдоровские взгляды? Просто хотелось внести ясность в терминологию.

Уважаемый Вадим Устинов, юриспруденция в Средние века служила в основном для того, чтобы оформлять волю сильных мира сего, одна история Генриха Восьмого с его женами чего стоит.
Женитьба Генриха Тюдора на Елизавете Йоркской обеспечивала ему поддержку англичан. На одних своих сомнительных наследственных правах он не смог бы удержаться на троне.
В затронутом Вами случае с Бэконом, мы говорили не о его взглядах, а о его принадлежности к эпохе.

Ричард действительно собирался продолжать войну с Францией?

Если объективно. У Ричарда, не принявшего мирный договор с Францией, подписанный в Пикиньи, были еще две основные причины продолжить войну с французами:
- срок перемирия, о котором договорились в Пикиньи, истек в 1482 году.
- в 1480 году был заключен новый англо-бургундский договор, в рамках которого обе страны должны были объединиться против их общего врага Франции.

Само собой разумеется, что создавая Ричарду грандиозные проблемы в его стране, французы предотвращали очередное английское военное вторжение на свою территорию, и помогали своему ставленнику Генриху Тюдору.

Какие проблемы создало Ричарду распространение слухов об убийстве принцев?

По сути, распространение слухов о смерти принцев ничем новым заговорщикам не грозило, они и так подлежали мучительной казни за мятеж, а вред их клеветнических слухов для Ричарда Третьего создавался колоссальный.

У меня сильное подозрение, что весь вред от слухов свелся к урону репутации Ричарда в глазах потомков столетия спустя, а современников судьба принцев не сильно взволновала.

Поэтому Ричарду Третьему не было смысла предъявлять племянников людям, которые сознательно клеветали на него...

Вы внимательно читаете что пишете? Сначала вы уверяете что распространение слухов наносило Ричарду колоссальный ущерб и тут же - что у Ричарда не было смысла пресечь эти слухи на корню.

...наоборот, он должен был скрывать их, чтобы их не убили, подтверждая таким образом клеветнические слухи.

Я не согласен с логикой. По-вашему получается, что спрятать принцев было проще, чем защитить. Но эти способы как минимум равноценны - если заговорщики настолько ловки, что могут обойти приставленную королем охрану, то они точно так же могут отыскать убежище принцев. В обоих случаях Ричард рискует что принцев убьют, но в первом он пресекает слухи, а во втором - нет. Кроме того, если предъявить принцев и четко показать откуда и по какой причине появляются слухи, то это ясно покажет кто еще заинтересован в их гибели и позволит перевести стрелки когда Ричард, наконец, решит от них отделаться если принцев действительно убьют.

Нужно учесть еще следующие моменты - слухи создавали удобную почву для последующей расправы заговорщиками всех представителей рода Йорков

Учту, после того как вы покажете для расправы с кем, кроме Тиррелла, слухи создали почву.

Французы создали проблемы королю Ричарду тем, что с помощью Джона Мортона поговорили  герцога Бакингема поднять восстание. Распространением слухов о гибели принцев они надеялись посеять смятение в умах подданных Ричарда, и отвратить их от него. И слухи создавали удобную почву для устранения Тюдором именно сыновей Эдуарда Четвертого. Большой ущерб эти слухи могли причинить в том случае, если бы им поверило большинство населения Англии. Но эти слухи искусственного происхождения явно не имели широкого хождения, к разочарованию заговорщиков, чей мятеж в 1483 году с треском провалился.
Эр Rochefort, можно спросить, почему вы начали употреблять в общении со мной агрессивный тон? По вашим предыдущим постам у меня сложилось мнение о вас как о вежливом человеке. Если вам непонятна моя логика, то нужно учесть, что мы разбираем не точно установленные факты, а версии истории рассматриваемого нами периода, о которых мы имеем очень скудную информацию, и тут скорее приходится говорить больше о
возможных вариантах развития событий. Ничто не говорит о том, что у короля Ричарда была настоятельная потребность предъявлять своих племянников, и, заметьте, никто не обратился к Ричарду Третьему с конкретным требованием показать народу принцев.

[Артур]

Я бы поостереглась заявлять "не читал, но осуждаю".

Остерегайтесь, кто вам не дает.
Мы разбираем не творческий путь Грифитса как он есть, а конкретную шарлатанскую книжонку название которое постоянно всплывает в треде.
Здесь были приведены конкретные примеры указанных в ней ложных данных. Или, говоря проще, брехни. После этого мне совершенно неважно где и в каком «топике яндекса» висел сабж.
Кстати, в помянутой кембриджской истории я нашел ссылку на него в статье про Уэльс. Так что, возможно он был серьезным ученым до того как начал изучать древних укров, то есть, пардон, героических валийцев, но было это давно. Увы, национализм косил и не таких людей.

[vitashtefan]

Мы разбираем не творческий путь Грифитса как он есть, а конкретную шарлатанскую книжонку название которое постоянно всплывает в треде.
Здесь были приведены конкретные примеры указанных в ней ложных данных. Или, говоря проще, брехни. После этого мне совершенно неважно где и в каком «топике яндекса» висел сабж.

Но никто так и не доказал, что конкретные примеры данных, взятые из книги "Становление династии Тюдоров", ложны.

[Уленшпигель]

Мы разбираем не творческий путь Грифитса как он есть, а конкретную шарлатанскую книжонку название которое постоянно всплывает в треде.
Здесь были приведены конкретные примеры указанных в ней ложных данных. Или, говоря проще, брехни.

  И где?
Там же где и доказательства уважаемой шекспироведки?

[Артур]

Но никто так и не доказал, что конкретные примеры данных, взятые из книги "Становление династии Тюдоров", ложны.

Не обижайтесь, но по моим наблюдениям, если факты не совпадают с вашей концепцией, то убедить вас практически ни в чем невозможно.
Впрочем, для интернет холиваров это обычное дело.
Относительно «Становления династии Тюдоров» мне распинаться надело. Скажу только, что мнение Вадима Устинова показалось мне весомым и аргументированным. Но если вы считаете, что разбираетесь в вопросе лучше, кто я такой чтобы спорить.

Дорогой Уленшпигель, ваше внимание  уже дважды обращали вот на это.

Историк и архивариус Энн Ф. Саттон в соавторстве с независимой исследовательницей Ливией Виссер-Фачс после исследования архивных документов пришли к выводу, что вдовствующая королева удалилась в монастырь по велению собственной души. Издано Оксфордским университетом.

Простите, но в этой теме я вам отвечаю в последний раз.

[Уленшпигель]

Дорогой Уленшпигель, ваше внимание  уже дважды обращали вот на это.

Историк и архивариус Энн Ф. Саттон в соавторстве с независимой исследовательницей Ливией Виссер-Фачс после исследования архивных документов пришли к выводу, что вдовствующая королева удалилась в монастырь по велению собственной души. Издано Оксфордским университетом.

Простите, но в этой теме я вам отвечаю в последний раз.

   Вы пока еще не разу не ответили. Я конечно не считал, но уже в который раз спрашиваю на основании каких документов? Что в этих документах дало основание сделать подобный вывод? Поскольку нет и не было прямого письма, что королевская теща, СПОЙЛЕРЫ

вообще то обращаю ваше внимание, что королевой   её уже нельзя именовать, потому что брак то был незаконным,

конкретно так писала своей рукой, что хочет пойти в монастырь, хоть как то мотивируя сей шаг, то делать подобное заключение можно лишь используя в качестве источника для подобного умозаключения свой палец.
  Впрочем этого даже Бэкон не пытался утверждать. 
   Но что вам Бэкон, это же не видная шекспироведка, живущая на несколько столетий позже... 

[EXE-Q-THOR]

В очередной раз вынужден обращаться ко всем участникам этой дискуссии с просьбой о умерении жара споров. А то все более и более спор превращается в флэйм и конфликт.

Хранитель.

[Уленшпигель]

  Я всего то хочу получить ответ на свой вопрос, на основании каких документов сделан вывод о добровольности ухода королевской тещи в монастырь.
  Но кроме утверждений , что мне уже ответили , а единственным ответом была ссылка на то, что у некоего "уважаемого человека" есть такое мнение, в ответ ничего.  Не упоминались даже некие документы на основе, которых можно было бы сделать подобный вывод.
Так что либо предъявляем документы, либо признаем, что их нет.

[vitashtefan]

Бэкингем убил принцев, чтобы угодить Ричарду, а не получив от него плюшек за сие злодейство, обиделся и взбунтовался против Ричарда.
На чем основана сия идея? А на том, что он якобы мог бы это сделать.  Принцип мог бы, а потому сделал, уже обсуждался на этом форуме, и повторять это не хочется... 
  
   А бритвой Оккама по этому конспироложеству не хотите?
Бэкингем был недоволен своим положением при Ричарде, Ричард не собирался улучшать его положение. Это вы признаете. Так на кой ляд плодить какие то еще сущности для объяснения его конфликта с Ричардом? Человек не доволен своим положением, тот от кого он хотел бы его улучшения, идти на встречу к нему не собирается - и все, это более чем достаточная причина для бунта! Зачем к этому приплетать принцев?

Цит.: Как мы уже не раз убеждались, Грифитс и примкнувший к нему Томас, сочинили фентази.

Забавно. 15 минут в Гугле, и выясняется, что фэнтези The Making of the Tudor Dynasty неоднократно переиздавалась, а помимо нее фантазер Ralph A. Griffiths насочинял еще кучу всего, и главное, из той же эпохи. Например: The Reign of King Henry VI или  Edward IV в соавторстве с Charles Ross; Fifteenth-Century England, 1399-1509: Studies in Politics and Society (с ним же) и даже пробрался в святая святых:
The Oxford History of Britain Vol. 2 : The Middle Ages
by John Gillingham, Ralph A. Griffiths, Kenneth Morgan
ISBN 0192852647 (0-19-285264-7)
Softcover, Oxford University Press
Взгляните на списочек трудов этого "фантазера"
 http://www.bookfinder.com/author/ralph-a-griffiths/
Я бы поостереглась заявлять "не читал, но осуждаю".

К этим высказываниям можно добавить, что в книге Р. Гриффитса и Р. Томаса содержится информация, которая делает несостоятельной гипотезу американского академика Пола Мюррея Кендалла об убийстве принцев герцогом Бакингемом ради получения наследства Боханов. На странице 146 русского издания "Становление династии Тюдоров"  сказано следующее: "Сейчас трудно судить, что было на уме у Бэкингема в августе-сентябре 1483 года. Сегодня историки опровергают традиционную версию. Дескать, его возмутил отказ Ричарда вернуть Бэкингему земли графства Херефорд. В свое время (1421 год) бабка герцога уступила их королевскому дому Ланкастеров. Когда же в 1471 году их род оказался на грани вымирания, Бэкингем заявил законные права на Херефордшир. На самом деле Ричард Третий вернул поместья 13 июля 1483 года. Но "возврат собственности" не был документально оформлен. Все зависело от решения парламента. А пока герцог имел право получать доход с земель Херефордшира, начиная с Пасхи 1483 года".
Из приведенной выдержки следует, что Ричард Третий по свойственной ему щедрости и великодушному характеру не отказывался удовлетворить требование своего родственника Бакингема предоставить  владения, которые Бакингем имел некоторые основания считать своими наследственным владениями. И Бакингему не было смысла убивать сыновей Эдуарда Четвертого, чтобы оказывать давление на Ричарда с целью получить наследство - утверждение в наследственных правах в дальнейшем зависело не от короля, а от парламента.

[Вадим Устинов]

К этим высказываниям можно добавить, что в книге Р. Гриффитса и Р. Томаса содержится информация, которая делает несостоятельной гипотезу американского академика Пола Мюррея Кендалла

Уважаемая vitashtefan,
Неужели Вы всерьез полагаете, что весь этот детский лепет двух валлийцев способен сделать гипотезу Кендалла несостоятельной?

Сегодня историки опровергают традиционную версию.

Позвольте спросить, какие историки ее опровергают, кроме вышеуказанных?

Дескать, его возмутил отказ Ричарда вернуть Бэкингему земли графства Херефорд. В свое время (1421 год) бабка герцога уступила их королевскому дому Ланкастеров.

Тысяча извинений! Какая бабка? При чем тут 1421 год?? «Бабкой герцога» была Энн Невилл, которой в 1421 году было всего 7 лет, и к данному титулу она не имела никакого отношения.
Последним, 7-м графом Херефордским был Хамфри де Бохан, умерший в 1373 году. С 1380 года муж Элеоноры, одной из наследниц этого самого де Бохана, сын короля Эдуарда III некий Томас Вудстокский граф Бакингемский был пожалован доходом в 20 фунтов с графства Херефорд, но ни в коем случае не графским титулом. После достижения его женой в 1384 году совершеннолетия он перестал получать эти выплаты. Их дочь Энн, оставшаяся к 1399 году единственной наследницей, вышла замуж сначала за Эдмунда Стаффорда графа Стаффордского, а затем за Уильяма Буршье. После второго замужества она получала доход в 40 фунтов 10 шиллингов и 10 пенсов от графства Эссекс до Пасхи 1421 года. Опять же, речь не идет о титуле!! И даже не о номинальном владении землями, право на которое давал графский титул. Боже мой, каких-то сорок фунтов!
Далее в Парламенте был заключен договор между королем, который также и не без оснований считал себя наследником Боханов, и Анной о разделе платежей. Король даровал ей право получать выплаты с графств Херефорд и Нортхемптон (даровал, а не отнял же!).

Следующим, кто получил интересующий нас титул, был Генри Ланкастерский, ставший в 1397 году 1-м герцогом Херефордским. Нам он известен как король Генри IV. Именно с этих пор титул отошел к короне!!
Далее мы имеем только виконтство Херефордское, дарованное в 1550 году Уолтеру Девре.
Просто поразительно, как можно извратить любые факты!

Хочу также заметить, что наследство Боханов включало в себя не только титул графа Херефордского, но также и титулы графов Эссексских и Нортхемптонских. Их мы в расчет не принимаем?

На самом деле Ричард Третий вернул поместья 13 июля 1483 года. Но «возврат собственности» не был документально оформлен. Все зависело от решения парламента. А пока герцог имел право получать доход с земель Херефордшира, начиная с Пасхи 1483 года".

Дважды чушь. Первому нет никаких документальных подтверждений кроме очередной фантазии Гриффитса и Томаса. Второе вообще звучит изумительно. Каким образом Парламент XV в. получил власть утверждать ленные пожалования короля? В своей жизни я, пожалуй, не слышал ничего более смешного и нелепого.
Кстати, обратите внимание на даты. Пасха 1483 года случилась задолго до получения Ричардом поста протектора королевства.

Это, кстати, заодно и очередные примеры для Corvina. «Гуглить бы рад, загугливаться тошно»,- как говорил Чацкий. Можно, я еще раз повторю - не читал, но осуждаю?
Не поленитесь проверить, сколько раз переиздавался Носовский с Фоменко.

Я всего то хочу получить ответ на свой вопрос, на основании каких документов сделан вывод о добровольности ухода королевской тещи в монастырь.,, Так что либо предъявляем документы, либо признаем, что их нет.

Поскольку все три версии для меня абсолютно равно недоказанны, я тоже всего-то хочу получить ответ на вопрос – на основании каких документов сделан вывод о заточении королевской тещи в монастырь под строгий надзор? Так что либо предъявляем документы, либо признаем, что их нет.

[Уленшпигель]

#msg710008 date=1343992924]
 Поскольку все три версии для меня абсолютно равно недоказанны, я тоже всего-то хочу получить ответ на вопрос – на основании каких документов сделан вывод о заточении королевской тещи в монастырь под строгий надзор?

То есть версия о добровольном уходе высосана из пальца, что вы наконец признали.
То что даже Бэкон не посмел отрицать факт заточения вы решили игнорировать? 
Странные представления об равнозначности с версией, высосанной из пальца видной шекспироведкой... 

[Вадим Устинов]

Уважаемый Уленшпигель,

Я ничего наконец не признавал, если Вы потрудитесь внимательнее прочесть мое сообщение. То, что ДАЖЕ БЭКОН не посмел отрицать - для меня ровным счетом никакой не аргумент. Либо приведите ссылки на документы, либо разговор на эту тему я буду считать законченным.

[Уленшпигель]

То есть на основании каких документов сделан вывод о добровольном уходе в монастырь не будет.

Уленшпигель, ни в этой теме, ни в каких-либо других, Вадим Устинов не делал вывода о добровольном уходе в монастырь. В дальнейшем искажение позиции собеседника я буду считать провокацией флейма. С соответствующими последствиями.

Хранитель