О судьбе сыновей Эдуарда IV

[vitashtefan]

Что касается той версии судьбы принцев, которой я придерживаюсь, то она, по моему мнению, опирается на факты, а не на слухи, распространяемые противниками Ричарда Третьего с целью его свержения как у Пола Мюррея Кендалла.

1. Каким образом слухи о смерти принцев могли способствовать свержению Ричарда?
2. Каким образом _ложные_ слухи о смерти принцев могли способствовать хоть чему-то?
3. Если _ложные_ слухи о смерти принцев Ричарду хоть в малейшей степени мешали, что не позволило ему засветить _живых_ принцев и разом прекратить все спекуляции на эту тему?

Эр Rochefort, 2-ой Ваш вопрос мне непонятен, а на 1 и 3-ий я уже отвечала в теме, но повторю еще раз свои доводы для Вас.
 Есть версия, что замысел слухов о смерти принцев были задуманы французами в качестве диверсии, и направлены они были против Ричарда Третьего, поскольку этот король намеревался продолжить Столетнюю войну за французское наследство. Само собой разумеется, что создавая Ричарду грандиозные проблемы в его стране, французы предотвращали очередное английское военное вторжение на свою территорию, и помогали своему ставленнику Генриху Тюдору. Джон Мортон, действующий в интересах Тюдора, без труда смог уговорить герцога Бакингема, недовольного новым режимом, искать новые выгоды, тем более, что Бакингем, как потомок Эдуарда Третьего, тоже мог претендовать на английский трон. Бакингем польстился на посулы Мортона, и  начал распространять слухи о смерти племянников короля. По сути, распространение слухов о смерти принцев ничем новым заговорщикам не грозило, они и так подлежали мучительной казни за мятеж, а вред их клеветнических слухов для Ричарда Третьего создавался колоссальный. Поэтому Ричарду Третьему не было смысла предъявлять племянников людям, которые сознательно клеветали на него, наоборот, он должен был скрывать их, чтобы их не убили, подтверждая таким образом клеветнические слухи. Нужно учесть еще следующие моменты - слухи создавали удобную почву для последующей расправы заговорщиками всех представителей рода Йорков, так, впоследствии Генрих Тюдор "нашел" себе "удобное" моральное оправдание для своей узурпации именно в этих слухах, и слухам не особенно верили, люди не охотно шли в армию Бакингема, повинуясь своему вассальному долгу, и третье, слухи возникали не в самой Англии, а шли в нее из континента.

[Артур]

1. Каким образом слухи о смерти принцев могли способствовать свержению Ричарда?
2. Каким образом _ложные_ слухи о смерти принцев могли способствовать хоть чему-то?
3. Если _ложные_ слухи о смерти принцев Ричарду хоть в малейшей степени мешали, что не позволило ему засветить _живых_ принцев и разом прекратить все спекуляции на эту тему?

1. никак.
2. Репутационный ущерб. Примерно так в коррупции обвиняют. Что-то вроде Ричард-два процента.
3. собственно ответ очевиден – нельзя показать то, чего нет.

[Rochefort]

Само собой разумеется, что создавая Ричарду грандиозные проблемы в его стране, французы предотвращали очередное английское военное вторжение на свою территорию, и помогали своему ставленнику Генриху Тюдору.

Мне непонятно, каким образом слухи об убийстве принцев создавали Ричарду проблемы.

Поэтому Ричарду Третьему не было смысла предъявлять племянников людям, которые сознательно клеветали на него, наоборот, он должен был скрывать их, чтобы их не убили, подтверждая таким образом клеветнические слухи.

Ну убил Ричард принцев, дальше что? Кого это огорчит, кроме кандидатов в новые "делатели королей", которые лишаться потенциального марионеточного претендента? Соперников у Ричарда станет меньше, а права Генриха на трон не станут больше.

и слухам не особенно верили, люди не охотно шли в армию Бакингема, повинуясь своему вассальному долгу

Так слухи создавали проблемы или нет? Люди не верили потому что знали что "ричардбыникогда" или потому что им было все равно?

[vitashtefan]

Само собой разумеется, что создавая Ричарду грандиозные проблемы в его стране, французы предотвращали очередное английское военное вторжение на свою территорию, и помогали своему ставленнику Генриху Тюдору.

Мне непонятно, каким образом слухи об убийстве принцев создавали Ричарду проблемы.

Поэтому Ричарду Третьему не было смысла предъявлять племянников людям, которые сознательно клеветали на него, наоборот, он должен был скрывать их, чтобы их не убили, подтверждая таким образом клеветнические слухи.

Ну убил Ричард принцев, дальше что? Кого это огорчит, кроме кандидатов в новые "делатели королей", которые лишаться потенциального марионеточного претендента? Соперников у Ричарда станет меньше, а права Генриха на трон не станут больше.

и слухам не особенно верили, люди не охотно шли в армию Бакингема, повинуясь своему вассальному долгу

Так слухи создавали проблемы или нет? Люди не верили потому что знали что "ричардбыникогда" или потому что им было все равно?

Эр Rochefort, от клеветнических слухов об убийстве принцев прежде всего страдала репутация Ричарда Третьего. Могли ли ему повредить эти слухи? Да, могли, могли и возмутить народ против него, поскольку в глазах подданных монарх являлся помазанником божьим, и в какой-то мере наместником Христа в мирских делах своей страны. Такое преступление, как детоубийство, явно указывало на узурпацию власти. Вспомните, в традиционной тюдоровской версии, поражение Ричарда Третьего объяснялось прежде всего убийством племянников.
Что касается вопроса, верили ли люди в виновность короля или нет, то признаюсь, этот вопрос для меня сложный. Вера довольно индивидуальное понятие, тут с каждым участником событий восстания Бакингема нужно разбираться отдельно.

[Артур]

Так народ возмутился или нет? Впрочем, ладно, понимаю ответа не дождусь.
Дайте еще раз (уже который) рассмотрим хронологию. В июле был раскрыт заговор с целью спасти Эдуарда V и его брата.
Злые языки утверждают, что именно тогда Ричард мог решиться избавиться от племянников.
В октябре начинается восстание в южных графствах. Основное ядро восстания – бывшие приближенные Эдуарда. Некоторые были отстранены от власти Ричардом, большинство не имело никаких материальных причин для недовольства. К ним примкнули остатки ланкастерской партии.
Причем, внимание, барабанный бой – вместо Эдуарда V восставшие, правоверные йоркисты поднимают на знамя Генриха Тюдора.
То, что они вообще всерьез рассматривают его права удивительно. Но… восставшие объявляют что Эдвард и его брат Йорк мертвы.
Вот тут, кажется, самый момент предъявить живых принцев…
Мне показалось, уважаемый Устинов, назвал восстание не серьезным. Не могу с этим согласится. Восстание представляло большую угрозу для трона и провалилось не столько вследствие усилий властей, сколько из-за внутренних противоречий.
ЗЫ Очень, очень хочу просмотреть на процесс «отдельного разбора» с каждым участником событий.

[vitashtefan]

Так народ возмутился или нет? Впрочем, ладно, понимаю ответа не дождусь.
Дайте еще раз (уже который) рассмотрим хронологию. В июле был раскрыт заговор с целью спасти Эдуарда V и его брата.
Злые языки утверждают, что именно тогда Ричард мог решиться избавиться от племянников.
В октябре начинается восстание в южных графствах. Основное ядро восстания – бывшие приближенные Эдуарда. Некоторые были отстранены от власти Ричардом, большинство не имело никаких материальных причин для недовольства. К ним примкнули остатки ланкастерской партии.
Причем, внимание, барабанный бой – вместо Эдуарда V восставшие, правоверные йоркисты поднимают на знамя Генриха Тюдора.
То, что они вообще всерьез рассматривают его права удивительно. Но… восставшие объявляют что Эдвард и его брат Йорк мертвы.
Вот тут, кажется, самый момент предъявить живых принцев…
Мне показалось, уважаемый Устинов, назвал восстание не серьезным. Не могу с этим согласится. Восстание представляло большую угрозу для трона и провалилось не столько вследствие усилий властей, сколько из-за внутренних противоречий.
ЗЫ Очень, очень хочу просмотреть на процесс «отдельного разбора» с каждым участником событий.

Эр Артур, к сожалению, о подробностях мятежа герцога Бакингема я знаю в основном из книги "Становление династии Тюдоров":
"... 11 октября Ричард узнает о замыслах Бэкингема в подробностях и срочно начинает формировать силы сопротивления... 10 октября герцог Норфолк сообщил, что столицу атакуют кентские войска. По плану заговора серия вооруженных восстаний должна была начаться 18 октября. Видимо, агентуре участников переворота в основном удалось скоординировать совместные выступления.
Ричард не дал волю чувствам(он тяжело переживал предательство Бэкингема) и повел себя мудро. Король запретил причинять вред людям герцога как гражданским, так и военным. Политика такого расчетливого усмирения оказалась успешной. У Бэкингема дела шли не так успешно. Он собирал армию у себя в Брэкноке и других поместьях Уэльса и столкнулся с трудностями непредвиденными: мало кто охотно брался за оружие против короля Йоркской династии. Но такие все же были, и не только в Уэльсе.
Томас Грей, маркиз Дорсет, сын королевы Елизаветы от первого брака, из Вестминстера через Йоркшир отправляется на юг. Точно по плану 18 октября в Эксетере начинается восстание. Его возглавили Дорсет Томас Сен-Легер, рыцарь Западного графства Англии Роберт Уиллоби и другие. В тот же день войска, сформированные в Мэйдстоуне, начинают двигаться к Рочестеру, Грэйсвенду и Гилдфорду. Их ведут три рыцаря Эдуарда Четвертого - сэр Джон Гилдфорд и сэр Джо Браун с приемным сыном Эдуардом Пойнингсом. Армии мятежников из других графств Англии одновременно подошли к Ньюбери в Беркшире. Ими командовали тоже верноподданные Короля Эдуарда - сэр Уильям Норис, сэр Уильям Беркли и сэр Ричард Вулвиль, брат Королевы Елизаветы. 18 октября начался бунт и в Солсбери. Эти войска подчиняются Джону Чийну и Джилю Добени. Но Ричард уже успел собрать сильную армию и был полон решимости отстоять власть и отомстить изменникам."
Я не разделяю мнения протюдоровских авторов книги Грифитса и Томаса, что мятежников заставило взяться за оружие верность покойному королю Эдуарду. Скорее всего, с воцарением Ричарда Третьего они остались не у дел, и путем мятежа стремились вернуть себе прежнее влияние.  Им было все равно под чьим знаменем воевать - под знаменем принцев, или под знаменем Генриха Тюдора, лишь бы добиться своей цели. И, если Ричард Третий действительно был таким расчетливым, беспринципным политиком, каким его хотят представить, ничто не помешало бы ему предъявить народу детей, похожих на его племянников, если бы этого потребовала ситуация.

[Артур]

Как мы уже не раз убеждались, Грифитс и примкнувший к нему Томас, сочинили фентази. Так что рассматривать всерьез их писания…
Но ладно, тут другое интересно. Как я уже говорил, значительная часть бывших подданных Эдуарда не понесли от Ричарда никаких материальных обид. В частности – откуда и куда был отстранен Бекингем? Что он себе собирался вернуть?
И объясните мне, почему при живых принцах восставшие обратились к Генриху?
Версия с двойниками принцев романтична, да… Так почему же не предъявил?
Так жутко боялся неведомых французских диверсантов. Ну если они так всемогущи, то больше всего боятся надо было самому Ричарду. В самом деле, к чему тогда вся это возня с принцами. Убили короля и конец истории.

[vitashtefan]

Но ладно, тут другое интересно. Как я уже говорил, значительная часть бывших подданных Эдуарда не понесли от Ричарда никаких материальных обид. В частности – откуда и куда был отстранен Бекингем? Что он себе собирался вернуть?
И объясните мне, почему при живых принцах восставшие обратились к Генриху?
Версия с двойниками принцев романтична, да… Так почему же не предъявил?
Так жутко боялся неведомых французских диверсантов. Ну если они так всемогущи, то больше всего боятся надо было самому Ричарду. В самом деле, к чему тогда вся это возня с принцами. Убили короля и конец истории.

Да, Артур, значительная часть бывших подданных и, добавлю, сторонников короля Эдуарда не понесла от Ричарда Третьего материальных обид, но при Эдуарде и Вудвиллах они были при власти, они были влиятельны, а когда воцарился Ричард, он привел свою "команду", которая и оттеснила от "кормушки" "верноподданных" Эдуарда Четвертого, - вот чего они не могли вынести. По моему мнению, мало кто из влиятельных лиц кроме Вудвиллов искренне отстаивал интересы несовершеннолетних сыновей Эдуарда Четвертого, и когда "верноподданные" Эдуарда Четвертого убедились в том, что не могут своими силами отстоять права принцев из-за отсутствия широкой поддержки населения, они переметнулись на сторону Генриха Тюдора, которого реально поддерживала Франция. По этой причине на альянс с Тюдором согласилась и Елизавета Вудвилл - если у нее не получилось отстоять право на трон своих сыновей, то она согласилась на то, чтобы трон заняла ее старшая дочь, это, по ее меркам все же было лучше, чем полное отсутствие ее отпрысков в положении царствующих особ. И, слухи об убийстве принцев могли распускаться и с той целью, чтобы привлечь на сторону Тюдора колеблющихся дворян.
Что касается герцога Бакингема(Бэкингема), то Вадим Устинов придерживается версии, что тот поднял восстание из-за того, что Ричард Третий не исполнил его просьбу отдать ему богатое наследство Боханов. Племянников король, скорее всего, не предъявил по той причине, что острой необходимости в этом не было, иначе бы в дело вполне могли пойти двойники в том случае, если принцы действительно были убиты, в чем я сомневаюсь.

[Артур]

Пожалуйста, по списку, кого кроме Вудвилов ущемил Ричард. Как мы выяснили у того же Бекингема он ничего не отнимал.
Так же хотелось бы знать на чем конкретно основано ваше мнение о мотивах восставших.
Каким образом поддержка Франции отменяет существование сыновей Эдуарда.
И насколько еще более острой должна была стать ситуация (Ричард помнится переместил свою резиденцию в Нотингем, что контролировать побережье), чтобы король таки предъявил заинтересованной публике родичей и посрамил клеветников.

[vitashtefan]

Пожалуйста, по списку, кого кроме Вудвилов ущемил Ричард. Как мы выяснили у того же Бекингема он ничего не отнимал.
Так же хотелось бы знать на чем конкретно основано ваше мнение о мотивах восставших.

Джон Мортон, епископ Илийский, - его разногласия с Ричардом начались с того времени как епископ принял взятку от Людовика Одиннадцатого во время переговоров о мире. Кроме того, 23 сентября 1483 года король Ричард освобождает от должности королевского канцлера племянника епископа.
Вот некоторые имена  придворных Эдуарда Четвертого, которые оказались в Бретани рядом с Генрихом Тюдором.
Сэр Жиль Добени, эсквайр, он вступил в рыцарский орден Бани в 1478 году;
Джон Чийн, тоже эсквайр. Он был сначала "великим конюшим", а в 1478-1479 годах - начальником дворцовой охраны;
Уильям Брендон - министр королевской почты в 1473-1474 годах;
Сэр Роберт Уиллоби - рыцарь Западного графства Англии;
Отец Ричарда Гилдфорда  занимал почетный пост мажордома королевского дворца.
Причина, по которой они приняли участие в восстании против Ричарда Третьего - желание вернуть себе прежнее влияние в стране. В царствование Генриха Седьмого Мортон стал кардиналом, а Роберт Уиллоби, Ричард Гилдфорд, Жиль Добени вошли в королевский совет. Сэр Жиль Добени к тому же был наделен титулом барона.

Каким образом поддержка Франции отменяет существование сыновей Эдуарда.

Сама по себе политика Франции не отменяла существование сыновей Эдуарда Четвертого, но она была опасна для них тем, что поддерживала претендента на английский трон Генриха Тюдора, у которого были самые весомые причины избавиться от мальчиков.

И насколько еще более острой должна была стать ситуация (Ричард помнится переместил свою резиденцию в Нотингем, что контролировать побережье), чтобы король таки предъявил заинтересованной публике родичей и посрамил клеветников.

Артур, прежде чем ответить на этот ваш вопрос, я хочу обратить ваше внимание на то, что наше восприятие и понимание исторических событий 1483-1485 годов может существенно отличаться от такого восприятия и понимания этих событий у современников Ричарда Третьего. Мы знаем о них не из непосредственного в  них участия, а из скудных немногочисленных источников, и большинство этих источников принадлежат перу тюдоровских историков. Вполне возможно, что на самом деле принцы никуда не исчезали, и многим влиятельным лицам это было прекрасно известно. Об этом свидетельствует тот факт, что добившись "признания" Тиррелла, Генрих Седьмой так и не решился обнародовать его до конца своего правления. Возможная причина - в стране еще было слишком много людей, которые помнили о местопребывании племянников Ричарда Третьего в его царствование.  Когда Ричарда Третьего судил парламент, убийство принцев не было упомянуто. Когда Генрих Седьмой короновался - заупокойная служба по принцам не была проведена, молиться за живых как за мертвых было кощунством. Но слухи об исчезновении и убийстве принцев давали Генриху моральное право занять трон и обосновать законность царствования своей династии, только для убедительности этой версии нужно было время, нужно было подождать пока исчезнет поколение, бывшее живыми свидетелями событий царствования Ричарда Третьего.
Судя об упоминании переноса резиденции Ричарда в Ноттингем, вы имеете в виду второе вторжение Генриха Тюдора в Англию, а не восстание Бакингема. Ричарду не было смысла в этой ситуации предъявлять племянников, поскольку тогда Генрих Тюдор предъявлял требования на английский трон, основываясь на своем брачном договоре с Елизаветой Йоркской. Тогда в Англии было много сторонников такого династического брака, который бы примирял Ланкастеров и Йорков - англичане уже устали от вечной нестабильности в своей стране. Но также было много и сторонников Йорков - вот на основе этой коллизии и развивались дальнейшие события после вторжения Тюдора в Англию.

[Артур]

Я наверное как-то не так выразился. Я просил привести список пострадавших от Ричарда. Что вышеперечисленные персоны претерпели от его тирании?
Сэр Жиль Добени стал кавалером ордена Бани.
Мои поздравления.
Джон Чийн – начальник королевской охраны в 78 по 79… Если в 80 его уволили, то тут явно не Ричард виноват.
Уильям Брендон  - почтмейстер с 74 по 75… Аналогично.
Если эта пара был чем-то обижена, то явно Эдуардом, однако против него они почему-то не восставали.
 Сэр Роберт Уиллоби - рыцарь Западного графства Англии
И?
Отец Ричарда Гилдфорда занимал почетный пост мажордома королевского дворца
Опять таки, когда занимал, почему перестал и что получил в замен?
И право слово, мне тяжело понять какую «власть и влияние» имеют начальник королевской почты и прости господи почетный мажордом.
В общем из всех «претерпевших» у нас реально есть только Мортон, но я не слышал, чтобы кто-нибудь относил его вожакам восстания.

Сама по себе политика Франции не отменяла существование сыновей Эдуарда Четвертого, но она была опасна для них тем, что поддерживала претендента на английский трон Генриха Тюдора, у которого были самые весомые причины избавиться от мальчиков.

Повторяю вопрос, образом йоркисты могли поддерживать какого-то там Генриха при наличии сыновей Эдуарда?

Вполне возможно, что на самом деле принцы никуда не исчезали, и многим влиятельным лицам это было прекрасно известно. Об этом свидетельствует тот факт, что добившись "признания" Тиррелла, Генрих Седьмой так и не решился обнародовать его до конца своего правления. Возможная причина - в стране еще было слишком много людей, которые помнили о местопребывании племянников Ричарда Третьего в его царствование.

Это все интересно, но совершенно фантастично. Прежде всего потому, что многие «влиятельные лица» так и не поделились своим знанием с окружающими. Хотя возможности у них были. Например в 87 году. Отличный шанс резануть правду матку. Однако молчат влиятельные лица. Почему-то.

Но слухи об исчезновении и убийстве принцев давали Генриху моральное право занять трон и обосновать законность царствования своей династии, только для убедительности этой версии нужно было время, нужно было подождать пока исчезнет поколение, бывшее живыми свидетелями событий царствования Ричарда Третьего.

Я не знаю ,чего хотел Генрих от парламента, но могу твердо сказать, что и без принцев у йоркистов не было недостатка в претендентах на престол. Свет на них клином никоим образом не сошелся.
Ну а насчет поколения… это мне напоминает сочиненные Фоменко байки про мировой заговор.

Судя об упоминании переноса резиденции Ричарда в Ноттингем, вы имеете в виду второе вторжение Генриха Тюдора в Англию, а не восстание Бакингема. Ричарду не было смысла в этой ситуации предъявлять племянников, поскольку тогда Генрих Тюдор предъявлял требования на английский трон, основываясь на своем брачном договоре с Елизаветой Йоркской

Давайте я сам попробую разобраться, что я имел в виду. Генрих Тюдор во время восстания Бекингема плыл в Англию, но его высадке помешали шторма. Ричард понимая что это не последняя попытка перенес резиденцию в Нотингем. В Англии Генриха поддерживали не только и не столько ланкастерцы, которые давно не делали погоды, а йоркисты. Поддерживали на том основании, что сыновья Эдуарда мертвы. Предъяви король племянников и позиции оппозиции сразу были бы подорваны.
Насчет брачного контракта… мне уже хочется биться головой о стену.
Брак с Елизаветой ни как не мог повлиять на династические права Тюдора. Муж английской королевы НЕ становится английским королем. Заключая этот контракт Генрих заигрывал с йоркисткой партией.

[vitashtefan]

Я наверное как-то не так выразился. Я просил привести список пострадавших от Ричарда. Что вышеперечисленные персоны претерпели от его тирании?

Эр Артур, чтобы ответить на ваш вопрос в полном объеме(подробная история жизни и карьеры всех названных лиц) нужно проводить специальное историческое исследование. В монографии, в которой они упоминаются, в центре внимания находятся главные противники Ричарда Третьего - Генрих Тюдор, герцог Бакингем, Маргарет Бифорт, о них же упоминается редко и вскольз, как о личностях второстепенных. Определенно сказано, что  "вышеперечисленные персоны" являлись придворными Эдуарда Четвертого, которые перешли на сторону Тюдора после низложения Эдуарда Пятого, и, что некоторые из них  достигли новых карьерных высот при Генрихе Седьмом.

Повторяю вопрос, образом йоркисты могли поддерживать какого-то там Генриха при наличии сыновей Эдуарда?

Йоркисты перекрасились в ланкастерцев. Когда сторонники Эдуарда Пятого убедились в том, что они не могут своими силами отстоять его права, они поспешили примкнуть к более сильной стороне во имя своих интересов. Сами по себе принцы мало кого интересовали, реальными претендентами на трон они становились при наличии поддерживающей их влиятельной политической партии и связанной с ними армии. Этого у принцев не было. Показателен тот факт, что дядя мальчиков Эдуард Вудвилл и их сводный брат Томас Грей, маркиз Дорсет, тоже присоединились к Тюдору, а не организовали отдельную свою партию.

Это все интересно, но совершенно фантастично. Прежде всего потому, что многие «влиятельные лица» так и не поделились своим знанием с окружающими. Хотя возможности у них были. Например в 87 году. Отличный шанс резануть правду матку. Однако молчат влиятельные лица. Почему-то.

Насчет брачного контракта… мне уже хочется биться головой о стену.
Брак с Елизаветой ни как не мог повлиять на династические права Тюдора. Муж английской королевы НЕ становится английским королем. Заключая этот контракт Генрих заигрывал с йоркисткой партией.

Очевидно, что Генрих Седьмой и отправил Елизавету Вудвилл в 1487 году в Бермондси, чтобы она не "резанула правду матку".
Муж английской королевы мог стать королем-консортом, но Генрих Тюдор обосновал свои права на английский трон как представитель дома Ланкастеров, что и позволило ему остаться правящим королем Англии после смерти жены в 1502 году не смотря на сомнительность своих прав. А смысл его династического брака с Елизаветой Йоркской и заключался в том, что такой брак формально примирял Йорков и Ланкастеров, и возвращал стране долгожданный мир, чего желали многие англичане. Мнение, которое сложилось об этом браке в английском обществе лучше всех выразил Уильям Шекспир:
   Соединим мы с Белой розой Алую навек,
   И единенью улыбнется небо,
   Что долго хмурилось на вражду.
   Предатель лишь "аминь" не скажет нам.
   О, долго Англия была безумна,
   Сама себя терзала в исступленье:
   Брат брата убивал в слепом бою,
   Отец убийцей был родного сына,
   Сын по приказу убивал отца.
   Повинны в этом Йорки и Ланкастры:
   Раздор их дикий рвал на части мир.
   Теперь же Ричмонд и Елизавета,
   Наследники двух царственных домов,
   Соединятся божьим изволеньем!

[Артур]

Эр Артур, чтобы ответить на ваш вопрос в полном объеме(подробная история жизни и карьеры всех названных лиц) нужно проводить специальное историческое исследование.

Не страшно, вы мне просто скажите, где в сети эти монографии можно найти (пускай на английском), а я уж как-нибудь разберусь.

Определенно сказано, что "вышеперечисленные персоны" являлись придворными Эдуарда Четвертого, которые перешли на сторону Тюдора после низложения Эдуарда Пятого, и, что некоторые из них достигли новых карьерных высот при Генрихе Седьмом.

И где же сказано, пусть даже не очень четко, что они перешли на сторону Тюдора после того, как при Ричарде им резко поплохело?

Муж английской королевы мог стать королем-консортом

Мне, надеюсь, не надо объяснять, что значит «консорт» (откуда здесь взялось слово «король», это я оставляю на вашей совести, нынешний консорт, к примеру, только герцог Эдинбургский).

Генрих Тюдор обосновал свои права на английский трон как представитель дома Ланкастеров, что и позволило ему остаться правящим королем Англии после смерти жены в 1502 году не смотря на сомнительность своих прав.

/слышен стук головы о стену/ Генрих Тюдор получил корону по праву завоевания, победа при Босуорте дала ему божественную санкцию. На ком он там был женат, никакой роли не играло. И не было ему никакого смысла выпячивать свою связь с ланкастерцами ибо таковых в Англии осталось исчезающе малое количество.

Очевидно, что Генрих Седьмой и отправил Елизавету Вудвилл в 1487 году в Бермондси,

Это "очевидно" только для вас. Вам уже Устирнов несколько раз повторил - нет никаких доказательств что Генрих ее куда-то "отправлял". Зато есть серьезные подозрения, что она "отправилась" сама.

Мнение, которое сложилось об этом браке в английском обществе лучше всех выразил Уильям Шекспир:

А можно мы не будем приводить в качестве аргумента мнение драматурга, который жил на сто лет позже и очень слабо разбирался в источниках? Ну, пожалуйста…

[vitashtefan]

Эр Артур, чтобы ответить на ваш вопрос в полном объеме(подробная история жизни и карьеры всех названных лиц) нужно проводить специальное историческое исследование.

Не страшно, вы мне просто скажите, где в сети эти монографии можно найти (пускай на английском), а я уж как-нибудь разберусь.

Артур, сведения о придворных Эдуарда Четвертого я почерпнула из книги Гриффитса и Томаса "Становление династии Тюдоров", а об заточении Елизаветы Вудвилл в Бермондси из труда Френсиса Бэкона "История Генриха Седьмого". Понимаю, что вам и Вадиму Устинову не нравятся выдержки из этих работ, но, извините, кроме утверждений, что эти сведения являются художественным вымыслом, вы ничем другим свое недоверие подкрепить не можете. Правда, Вадим Устинов утверждал, что сведения о численности войска Генриха Тюдора, данные в книге уэльских историков, взяты не из Молине, но, возможно, тут имеет место мое недопонимание, - ссылка на Молине дана достаточно неясно.
Выражение "консорт" обычно применяют к супругам царствующих монархов, получившим корону по праву рождения, и сами они считались монархами страны пока были живы их спутники жизни. К примеру, современник Генриха Седьмого Филипп Габсбург стал королем Кастилии и мог править страной от лица своей жены Хуаны. Французский король Филипп Четвертый считался королем Наварры до смерти своей жены Жанны в 1305 году, после ее смерти он передал наваррскую корону старшему сыну Людовику. Этот вопрос уже подробно рассматривался участниками дискуссии в теме "О Ричарде Третьем - 3".
Вы правы, говоря, что Генрих Тюдор получил корону в основном по праву завоевания, в то время право держалось преимущественно на военной силе, о чем я тоже без конца говорю, утверждая, что лишенные военной поддержки тауэрские принцы сами по себе были никому неопасны, но заметьте, мало завоевать трон, гораздо сложнее удержать его за собой. Династический брак с Елизаветой Йоркской давал ему необходимую поддержку большинства англичан, которые уже устали от того, что вечная политическая нестабильность, связанная с войнами Роз, мешала развитию страны. Какое значение англичане придавали этому браку я показала, приведя соответствующую цитату из Шекспира. Писатели тогда и становятся литературными классиками, когда умеют в художественной форме показать важную составляющую настоящего и прошлого своей страны.

[Артур]

Пожалуйста не надо больше ссылаться на Грифитса и Томаса, это как если бы я в треде о ВОВ начал ссылаться на Суворова. На некоторых форумах за это сразу банят.
Относительно Бекона у вас странная позиция. Если вы питаете такое доверие к старым работам, то должны точно также верить и труд Мора. А то получается, здесь мы читаем, а здесь рыбу заворачиваем.
Устинов приводил вам ссылки на работы современных ученых, которые на основе исследования архивов считают, что Елизавета удалилась в монастырь сама.
Но не важно. Вы говорили, о неких «многих» влиятельных людях. Но почему-то кроме Елизаветы, о которой ничего толком не известно, не можете назвать никаких других имен.

И вы правы, вопрос о консортах уже подробно рассматривался, и мне странно, что вы очевидно, не читали приведенных там аргументов.
Во-первых, я не знаю кем «обычно» считается то, что вы привели в своем определении.
В большой советской энциклопедии сказано, что консорт - муж царствующей королевы, сам не являющийся монархом.
Во-вторых, про Кастилию и Наварру интересно послушать с точки зрения эрудиции, но Англия это не Кастилия. И не Наварра. И даже не царство Польское или империя микадо. У нее были свои обычаи.
И муж королевы никогда не становился королем.

Касательно, Шекспира, не нужно переводить разговор на то, кто и когда становится классиком.
Шекспир жил на сто лет позже.
Знания об истории он черпал из дешевых книжек и систематически ее никогда не изучал.
Если его пьесы и отражают настроения Англичан, то это настроения эпохи Елизаветы.
К эпохе Генриха и Ричарда они относятся чуть менее чем никак.