Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
11 ноября 2026 года, 16:27:27

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать
Автор Тема: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX  (прочитано 18246 раз)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #15 было: 07 июня 2012 года, 14:53:21 »

Это логично, только вот такое завещание создает странную коллизию: Алву и Мишеля просят не разглашать, что Мишель убил Эрнани (подлинные обстоятельства), а Ариана - что он покончил с собой (то, что сам Ариан должен считать  подлинным).
Тогда выход был бы один - Мишель с Рамиро вольны рассказывать что угодно, кроме правды, а Ариан должен просто молчать и пожимать плечами.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #16 было: 07 июня 2012 года, 14:53:53 »

И что?
"Я каюсь в грехе самоубийства и прошу подлинные обстоятельства смерти держать в тайне".
Но мы же знаем, что подлинными обстоятельствами смерти должно было стать никак не самоубийство.
И при этом Ариан попадает в число тех, кого просят не разглашать именно подлинные обстоятельства смерти.
Внятно не сказано, но при желании выглядит намеком Ариану информацию о самоубийстве (не подлинных обстоятельствах) разгласить.

При условии что есть уверенность что Ариану известны ещё какие-нибудь обстоятельства смерти кроме того что это самоубийство. А я пока не вижу оснований для такой уверенности. Собственно вижу я  чёрным по белому как раз обратное.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #17 было: 07 июня 2012 года, 14:55:34 »

Как угодно... Улыбка Сбежал, потерялся, покончил с собой...  Словом, брысь, Ваше Величество...
Вот только от «брысь» и кошка то не всякая бежит…  Пойдет смотреть. Увидит – муж заколот. И какая после этого получится тайна?
Сам себя заколол...
А если сказать, что он вообще пропал (ищут его и не могут найти) - это тоже может сойти за брысь...
Кроме того, еще раз хочу обратить внимание, что завещание "про самоубийство" и "помощь Эпине" писалось до того, как Эрнани решил остаться жить. Следовательно, окончательную версию "смерти короля" и список того, что нужно скрывать, а что обязательно следует донести до общественности, вполне могли скорректировать позже.
Это так, но:
- я хотел обратить внимание на странность приведенного текста;
- если текст аутентичен, то странным было бы со стороны Эрнани вначале просить Эпине убить себя, но сохранить убийство в тайне, а потом передумать, решить остаться в живых, но просить уже о противоположном - всем рассказать об убийстве.
Так ведь «вначале», можно было предъявить общественности хладный труп неведомо кем заколотого короля. А «потом»,  нужно было как-то выдать за него труп неизвестного дядьки. Ради того, чтобы интрига удалась, и чтобы не пострадали, замешанные в ней люди, можно было, и пойти на некоторые уступки. Как Вы полагаете?

На какие уступки?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #18 было: 07 июня 2012 года, 14:56:03 »

И что?
"Я каюсь в грехе самоубийства и прошу подлинные обстоятельства смерти держать в тайне".
Но мы же знаем, что подлинными обстоятельствами смерти должно было стать никак не самоубийство.
И при этом Ариан попадает в число тех, кого просят не разглашать именно подлинные обстоятельства смерти.
Внятно не сказано, но при желании выглядит намеком Ариану информацию о самоубийстве (не подлинных обстоятельствах) разгласить.

При условии что есть уверенность что Ариану известны ещё какие-нибудь обстоятельства смерти кроме того что это самоубийство. А я пока не вижу оснований для такой уверенности. Собственно вижу я  чёрным по белому как раз обратное.
И получается, что Ариана и Рамиро с Шарлем просят о противоположном... Улыбка
« Последняя правка: 07 июня 2012 года, 15:01:53 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #19 было: 07 июня 2012 года, 15:19:33 »

Всё становится вполне логично, если прочитать в том смысле, что и Ариана, и Рамиро с Шарлем просят не говорить ничего такого, что бы противоречило официальной версии - убийства.
Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #20 было: 07 июня 2012 года, 15:26:49 »

Но беда в том, что Рамиро с Шарлем просят не разглашать совершенно противоположного - подлинных обстоятельств.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Dolorous Malc
Переплюнькин
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2112
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12010

Legendary Creature - Gnome Illusionist


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #21 было: 07 июня 2012 года, 17:43:24 »

Не вижу никакой особой противоположности.
Все просьбы сводятся к одному: "да заткнитесь вы, сволочи, и не говорите вообще ничего. За вас найдётся кому и что сказать"
Ва-а-абще ничего.
Понятно, что так прямо и написать было бы некучеряво - особенно в отношении Ариана.

Плюс недвусмысленный намёк каждому - Ариану особенно - что известная ему версия единственно правильная.
« Последняя правка: 07 июня 2012 года, 17:46:47 от TheMalcolm » Авторизирован

Перестаньте, черти, клясться на крови...
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #22 было: 07 июня 2012 года, 19:38:31 »

Тогда получается, сволочи не заткнулись?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #23 было: 08 июня 2012 года, 10:08:39 »

И что?
"Я каюсь в грехе самоубийства и прошу подлинные обстоятельства смерти держать в тайне".
Но мы же знаем, что подлинными обстоятельствами смерти должно было стать никак не самоубийство.
И при этом Ариан попадает в число тех, кого просят не разглашать именно подлинные обстоятельства смерти.
Внятно не сказано, но при желании выглядит намеком Ариану информацию о самоубийстве (не подлинных обстоятельствах) разгласить.

При условии что есть уверенность что Ариану известны ещё какие-нибудь обстоятельства смерти кроме того что это самоубийство. А я пока не вижу оснований для такой уверенности. Собственно вижу я  чёрным по белому как раз обратное.
И получается, что Ариана и Рамиро с Шарлем просят о противоположном... Улыбка

Не получается, потому что Рамиро и Шарль знают из завещания, что Ариана также просят не разглашать . И из завещания же известно что то что будет знать Ариан- версия о самоубийстве. Отсюда вывод - версию о самоубийстве тоже раглашать нельзя (иначе зачем просили Арианна).

А дальше планы поменялись. Эрнани остался жив. После чего все дружно попали в очень сложное положение, потому что две единственные версии в которые Францик бы поверил безоговорочно назвать было нельзя исходя из завещания. А не говорить ничего и пусть думает что хочет было уже нельзя, потому что он мог заинтересоваться "кто убил" не найти автора и заитересоваться версией "а вдруг труп не Эрнани". Ввиду поспешности действий раскопки в этом направлении могли принести результат.
Конечно  подозрение " а Эрнани ли это" могло возникнуть также и в том случае если бы Эрнани в соответствии с первым планом былл убит, но тогда это были бы проблемы Франциска, не веришь - ну поищи.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #24 было: 08 июня 2012 года, 11:47:52 »

И что?
"Я каюсь в грехе самоубийства и прошу подлинные обстоятельства смерти держать в тайне".
Но мы же знаем, что подлинными обстоятельствами смерти должно было стать никак не самоубийство.
И при этом Ариан попадает в число тех, кого просят не разглашать именно подлинные обстоятельства смерти.
Внятно не сказано, но при желании выглядит намеком Ариану информацию о самоубийстве (не подлинных обстоятельствах) разгласить.

При условии что есть уверенность что Ариану известны ещё какие-нибудь обстоятельства смерти кроме того что это самоубийство. А я пока не вижу оснований для такой уверенности. Собственно вижу я  чёрным по белому как раз обратное.
И получается, что Ариана и Рамиро с Шарлем просят о противоположном... Улыбка

Не получается, потому что Рамиро и Шарль знают из завещания, что Ариана также просят не разглашать . И из завещания же известно что то что будет знать Ариан- версия о самоубийстве. Отсюда вывод - версию о самоубийстве тоже раглашать нельзя (иначе зачем просили Арианна).
Это - только при условии, что Ариан не будет осведомлен о подлинных обстоятельствах смерти, что из завещания прямо не следует.
Если же будет - то завещание можно считать намеком на то, что версия самоубийства будет должна быть оглашена официально. И это не противоречит завещанию, потому что убийство Шарлем Эрнани по приказу последнего тоже по церковным канонам может относиться к понятию самоубийства.
Впрочем, если говорить не очень строго, то не получается ничего, потому что завещание выглядит весьма противоречиво. Шарлю предписывается убить Эрнани и молчать об этом,  Рамиро - знать об этом и тоже молчать, Ариану - возможно, молчать о самоубийстве. То есть, троим упомянутым лицам предписываются противоположные умолчания.
Если, конечно, принять версию о том, что Ариан должен был знать "подлинные обстоятельства", то тогда формальная логика в завещании присутствует (молчать следует только о том, что Шарль убьет  Эрнани).
И при этом можно надеяться на то, что оговорка о тайне была сделана, чтобы сохранить доброе имя Шарля.
Зато с логикой человеческой у автора завещания туговато, потому что никак не могу понять, каким образом любое сохранение тайны в предложенных вариантах пощадит чувства родных и любящих.

 
А дальше планы поменялись. Эрнани остался жив. После чего все дружно попали в очень сложное положение, потому что две единственные версии в которые Францик бы поверил безоговорочно назвать было нельзя исходя из завещания.

А тут еще забавнее. Коль скоро Эрнани передумал, завещание в силу вступить не должно, и действовать должен был бы совсем иной документ или другая договоренность.
А вот иного документа или иной договоренности мы не знаем.
При этом анализировать действия Рамиро и Шарля по дезинформации и мизинтерпретации в действительной ситуации (Эрнани жив и скрылся), исходя из документа, рассчитанного на совсем иную ситуацию (Эрнани убит Шарлем), строго говоря, неправильно.
То есть, у нас нет никакой уверенности в том, что Рамиро и Шарль действовали согласно завещанию а не иному документу или иной договоренности их обоих и Эрнани.

Более того, мы не можем быть уверенными в том, что завещание Эрнани, известное нам,  вообще должно было вступить в силу, а не являлось умышленно дезинформирующим документом, рассчитанным на обман Франциска.
« Последняя правка: 08 июня 2012 года, 11:49:52 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #25 было: 08 июня 2012 года, 14:43:29 »

Это - только при условии, что Ариан не будет осведомлен о подлинных обстоятельствах смерти, что из завещания прямо не следует.
Если же будет - то завещание можно считать намеком на то, что версия самоубийства будет должна быть оглашена официально. И это не противоречит завещанию, потому что убийство Шарлем Эрнани по приказу последнего тоже по церковным канонам может относиться к понятию самоубийства.

Сложно сказать будет осведомлён или нет.
1. с одной стороны прямо сказано только то что в исповеди напишет о самоубийстве и возьмёт грех на себя.
2. с другой стороны нигде не написано что подлинные обстоятельства смерти будут из вестны только Рамиро и Шарлю.
Цитата
Впрочем, если говорить не очень строго, то не получается ничего, потому что завещание выглядит весьма противоречиво. Шарлю предписывается убить Эрнани и молчать об этом,  Рамиро - знать об этом и тоже молчать, Ариану - возможно, молчать о самоубийстве. То есть, троим упомянутым лицам предписываются противоположные умолчания.

Именно что и получилось бы. В итоге всё молчат обо всём. Имеется труп, автор - неизвестен.
Однако это в теории. На практике вполне могло получиться, что Шарля Эпине могли вычислить как "ну очень последнего кто видел Эрнани живым", вплоть до того что "видел короля живым, после меня зашёл герцог Эпине, потом я вспомнил об ужасно важной вещи и вернулся. Я видел как герцог Эпине вышел. Король был мёртв"

Цитата
Зато с логикой человеческой у автора завещания туговато, потому что никак не могу понять, каким образом любое сохранение тайны в предложенных вариантах пощадит чувства родных и любящих.

Никак не пощадит. Наоборот, всё делается намного хуже. Гадать кто убил, как это было (всё таки калека), быстро ли...
Отсюда лично мой вывод, что думал он не о родных и любящих, а видимо о себе в глазах родных и любящих.

Цитата
А дальше планы поменялись. Эрнани остался жив. После чего все дружно попали в очень сложное положение, потому что две единственные версии в которые Францик бы поверил безоговорочно назвать было нельзя исходя из завещания.

А тут еще забавнее. Коль скоро Эрнани передумал, завещание в силу вступить не должно, и действовать должен был бы совсем иной документ или другая договоренность.
А вот иного документа или иной договоренности мы не знаем.
При этом анализировать действия Рамиро и Шарля по дезинформации и мизинтерпретации в действительной ситуации (Эрнани жив и скрылся), исходя из документа, рассчитанного на совсем иную ситуацию (Эрнани убит Шарлем), строго говоря, неправильно.
То есть, у нас нет никакой уверенности в том, что Рамиро и Шарль действовали согласно завещанию а не иному документу или иной договоренности их обоих и Эрнани.

Смысл хранить ?
Цитата
Более того, мы не можем быть уверенными в том, что завещание Эрнани, известное нам,  вообще должно было вступить в силу, а не являлось умышленно дезинформирующим документом, рассчитанным на обман Франциска.

Вот уж точно не являлось. Потому что в первых строках сего документа он оставляет корону Рамиро и завещает свергнуть Франциска если тот будет плохим королем. В случае смерти Рамиро это должен исполнить Шарль Эпине.  И как бы Франциск относился к Шарлю ?
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #26 было: 08 июня 2012 года, 16:23:45 »


Впрочем, если говорить не очень строго, то не получается ничего, потому что завещание выглядит весьма противоречиво. Шарлю предписывается убить Эрнани и молчать об этом,  Рамиро - знать об этом и тоже молчать, Ариану - возможно, молчать о самоубийстве. То есть, троим упомянутым лицам предписываются противоположные умолчания.

Именно что и получилось бы. В итоге всё молчат обо всём. Имеется труп, автор - неизвестен.
Однако это в теории. На практике вполне могло получиться, что Шарля Эпине могли вычислить как "ну очень последнего кто видел Эрнани живым", вплоть до того что "видел короля живым, после меня зашёл герцог Эпине, потом я вспомнил об ужасно важной вещи и вернулся. Я видел как герцог Эпине вышел. Король был мёртв"
Это зависело бы от того, как организовать дело.
Но обратите внимание на то, как все странно соотносится с реальностью.
Слова Бланш мы можем игнорировать. У нее свой, грязный интерес в этом деле. Но Михаэль подтвердил, что последним из известных был Рамиро, а Рамиро начинает ответ со слов: "его убил я, но..." - и все это разительно противоречит завещанию Эрнани (в котором исполнителем был выбран Шарль, а не Рамиро, причем им обоим предписывалось молчать).
Получается, Рамиро дважды нарушает известный нам текст завещания.
И слова Михаэля не соответствуют завещанию.
Кстати, текст завещания однозначно исключает Алана из числв осведомленных лиц, так что оснований для того, чтобы Рамиро принимал его за "своего" в этой части - не было.
Да что там творится? Похоже, завещание в действие не вступило,  и заговорщики действуют совсем не по нему.

Зато с логикой человеческой у автора завещания туговато, потому что никак не могу понять, каким образом любое сохранение тайны в предложенных вариантах пощадит чувства родных и любящих.

Никак не пощадит. Наоборот, всё делается намного хуже. Гадать кто убил, как это было (всё таки калека), быстро ли...
Отсюда лично мой вывод, что думал он не о родных и любящих, а видимо о себе в глазах родных и любящих.
Либо же речь в завещании шла именно о том, что в тайне должен был быть сохранен именно факт убийства Эрнани.  Или по гуманным соображениям (не бросать тень на исполнителя, а конкретно, на Шарля), или по соображениям самолюбия (чтобы не запомниться слабым человеком, который даже покончить с собой не нашел сил).

А дальше планы поменялись. Эрнани остался жив. После чего все дружно попали в очень сложное положение, потому что две единственные версии в которые Францик бы поверил безоговорочно назвать было нельзя исходя из завещания.

А тут еще забавнее. Коль скоро Эрнани передумал, завещание в силу вступить не должно, и действовать должен был бы совсем иной документ или другая договоренность.
А вот иного документа или иной договоренности мы не знаем.
При этом анализировать действия Рамиро и Шарля по дезинформации и мизинтерпретации в действительной ситуации (Эрнани жив и скрылся), исходя из документа, рассчитанного на совсем иную ситуацию (Эрнани убит Шарлем), строго говоря, неправильно.
То есть, у нас нет никакой уверенности в том, что Рамиро и Шарль действовали согласно завещанию а не иному документу или иной договоренности их обоих и Эрнани.

Смысл хранить ?
И вот тут возможна версия: хранить как дезинформирующий документ на будущее. Я, впрочем, особенно на ней настаивать не буду - см. ниже.


Более того, мы не можем быть уверенными в том, что завещание Эрнани, известное нам,  вообще должно было вступить в силу, а не являлось умышленно дезинформирующим документом, рассчитанным на обман Франциска.

Вот уж точно не являлось. Потому что в первых строках сего документа он оставляет корону Рамиро и завещает свергнуть Франциска если тот будет плохим королем. В случае смерти Рамиро это должен исполнить Шарль Эпине.  И как бы Франциск относился к Шарлю ?
И вот тут поясню свою мысль.
Эрнани, решив остаться в живых,  не мог полностью рассчитывать на то, что Франциск его не найдет. И не мог рассчитывать на то, что Франциск, если его найдет, оставит в живых.
Если бы Франциск не поверил в гибель Эрнани, нашел его и убил, либо если бы Эрнани обманулся во Франциске, тогда вступала в силу воля Эрнани свергнуть Франциска.
При этом    исполнителю этой воли после свержения Франциска  был бы необходим или, по крайней мере, полезен  документ, обеляющий его от всех обвинений  в измене  Эрнани и предательском и злонамеренном переходе на сторону Франциска.  Именно этот документ и был заранее подготовлен - фиктивное завещание, которое должно было бы предано гласности  в случае вступления в силу решения о свержении Франциска и которое полностью обеляло Шарля и Рамиро от обвинения в том, что они ранее предали Эрнани. То есть, оно примиряло бы их со всеми противниками Франциска.
Я не буду особенно пылко настаивать на версии о том, что пресловутое завещание было написано именно для этого -как дезинформирующий документ и одновременно индульгенция Рамиро и Шарлю на случай подобного развития событий -    но мне кажется, что такой вариант имеет право на жизнь, и его можно рассматривать.
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Юлька
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2070


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #27 было: 09 июня 2012 года, 11:22:11 »


Впрочем, если говорить не очень строго, то не получается ничего, потому что завещание выглядит весьма противоречиво. Шарлю предписывается убить Эрнани и молчать об этом,  Рамиро - знать об этом и тоже молчать, Ариану - возможно, молчать о самоубийстве. То есть, троим упомянутым лицам предписываются противоположные умолчания.

Именно что и получилось бы. В итоге всё молчат обо всём. Имеется труп, автор - неизвестен.
Однако это в теории. На практике вполне могло получиться, что Шарля Эпине могли вычислить как "ну очень последнего кто видел Эрнани живым", вплоть до того что "видел короля живым, после меня зашёл герцог Эпине, потом я вспомнил об ужасно важной вещи и вернулся. Я видел как герцог Эпине вышел. Король был мёртв"
Это зависело бы от того, как организовать дело.
Но обратите внимание на то, как все странно соотносится с реальностью.
Слова Бланш мы можем игнорировать. У нее свой, грязный интерес в этом деле. Но Михаэль подтвердил, что последним из известных был Рамиро, а Рамиро начинает ответ со слов: "его убил я, но..." - и все это разительно противоречит завещанию Эрнани (в котором исполнителем был выбран Шарль, а не Рамиро, причем им обоим предписывалось молчать).
Получается, Рамиро дважды нарушает известный нам текст завещания.
И слова Михаэля не соответствуют завещанию.

Именно. Все странно соотносится с реальностью. Безупречен только  сферический конь в вакууме. Смех КМК произлшло ровно то что я говорила про Шарля, только в исполнении Рамиро. Слишком много человек видело как он заходил  к Эрнани. Собственно не удивительно. Вспомните видение в аре.
После этого нельзя было отрицать факт что Рамтро видел его последним. Собственно если бы всё шло согласно первого плана, у Шарля могло бы получиться ровно тоже самое.
Кстати, как раз действуют они в соответствии с документом, который запрещает озвучивать как минимум удар милосердия.


Цитата
Зато с логикой человеческой у автора завещания туговато, потому что никак не могу понять, каким образом любое сохранение тайны в предложенных вариантах пощадит чувства родных и любящих.

Никак не пощадит. Наоборот, всё делается намного хуже. Гадать кто убил, как это было (всё таки калека), быстро ли...
Отсюда лично мой вывод, что думал он не о родных и любящих, а видимо о себе в глазах родных и любящих.
Либо же речь в завещании шла именно о том, что в тайне должен был быть сохранен именно факт убийства Эрнани. 

Это в тайне сохранить не удастся, т.к. не в интересах Франциска и не в интересах королевы Бланш.
Цитата
Или по гуманным соображениям (не бросать тень на исполнителя, а конкретно, на Шарля),

Ка раз реальное положение дел не бросало тень на Шарля ни в каком из вариантов.
Цитата
или по соображениям самолюбия (чтобы не запомниться слабым человеком, который даже покончить с собой не нашел сил).

Я придерживаюсь именно такого мнения.


Цитата
И вот тут поясню свою мысль.
Эрнани, решив остаться в живых,  не мог полностью рассчитывать на то, что Франциск его не найдет. И не мог рассчитывать на то, что Франциск, если его найдет, оставит в живых.
Если бы Франциск не поверил в гибель Эрнани, нашел его и убил, либо если бы Эрнани обманулся во Франциске, тогда вступала в силу воля Эрнани свергнуть Франциска.
При этом    исполнителю этой воли после свержения Франциска  был бы необходим или, по крайней мере, полезен  документ, обеляющий его от всех обвинений  в измене  Эрнани и предательском и злонамеренном переходе на сторону Франциска.  Именно этот документ и был заранее подготовлен - фиктивное завещание, которое должно было бы предано гласности  в случае вступления в силу решения о свержении Франциска и которое полностью обеляло Шарля и Рамиро от обвинения в том, что они ранее предали Эрнани. То есть, оно примиряло бы их со всеми противниками Франциска.
Я не буду особенно пылко настаивать на версии о том, что пресловутое завещание было написано именно для этого -как дезинформирующий документ и одновременно индульгенция Рамиро и Шарлю на случай подобного развития событий -    но мне кажется, что такой вариант имеет право на жизнь, и его можно рассматривать.

Возможно. Могу даже добавить данных "за" эту теорию. В самсом начале завещания говорится что и Рамиро и Шарль ознакомлены и согласны. Как мы знаем, со смертью Эрнани Рамиро согласен не был. Стоит подумать, что тогда получается.
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #28 было: 09 июня 2012 года, 14:49:02 »


Кстати, как раз действуют они в соответствии с документом, который запрещает озвучивать как минимум удар милосердия.

И как начало фразы Рамиро соотносится с документом?
И как с ним соотносится фраза Михаэля, что последним из известных у короля был Рамиро, а не Шарль?


Это в тайне сохранить не удастся, т.к. не в интересах Франциска и не в интересах королевы Бланш.
Отчего же дезинформация, например, о самоубийстве короля противоречила их интересам?
Или по гуманным соображениям (не бросать тень на исполнителя, а конкретно, на Шарля),

Ка раз реальное положение дел не бросало тень на Шарля ни в каком из вариантов. 
Не скажите, coup de grace мог бросить тень на Шарля, с учетом того, что он формально оказывался убийцей, а оправдаться не мог, ибо ему было заповедано молчать.

или по соображениям самолюбия (чтобы не запомниться слабым человеком, который даже покончить с собой не нашел сил).

Я придерживаюсь именно такого мнения.
Это - один из вариантов. Но и другие мне кажутся достойными обдумывания.



И вот тут поясню свою мысль.
Эрнани, решив остаться в живых,  не мог полностью рассчитывать на то, что Франциск его не найдет. И не мог рассчитывать на то, что Франциск, если его найдет, оставит в живых.
Если бы Франциск не поверил в гибель Эрнани, нашел его и убил, либо если бы Эрнани обманулся во Франциске, тогда вступала в силу воля Эрнани свергнуть Франциска.
При этом    исполнителю этой воли после свержения Франциска  был бы необходим или, по крайней мере, полезен  документ, обеляющий его от всех обвинений  в измене  Эрнани и предательском и злонамеренном переходе на сторону Франциска.  Именно этот документ и был заранее подготовлен - фиктивное завещание, которое должно было бы предано гласности  в случае вступления в силу решения о свержении Франциска и которое полностью обеляло Шарля и Рамиро от обвинения в том, что они ранее предали Эрнани. То есть, оно примиряло бы их со всеми противниками Франциска.
Я не буду особенно пылко настаивать на версии о том, что пресловутое завещание было написано именно для этого -как дезинформирующий документ и одновременно индульгенция Рамиро и Шарлю на случай подобного развития событий -    но мне кажется, что такой вариант имеет право на жизнь, и его можно рассматривать.

Возможно. Могу даже добавить данных "за" эту теорию. В самом начале завещания говорится что и Рамиро и Шарль ознакомлены и согласны. Как мы знаем, со смертью Эрнани Рамиро согласен не был. Стоит подумать, что тогда получается.
Кстати, действительно.
Эта фраза выводит Рамиро из-под любых подозренй, причем явно действительности не соответсвует.

И что у нас тогда получается?
Получается, Эрнани, решив удалиться в тень, оставил документ-индульгенцию для своих соратников, который должен был обелить их в крайнем случае (при необходимости устранения Франциска).
Все пошло не так, Рамиро погиб по причине непредвиденной выходки Алана, "завещание" позже утратило всякий смысл - а потом всплыло и было воспринято всерьез...
« Последняя правка: 09 июня 2012 года, 14:57:29 от фок Гюнце » Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Эгмонт, как зеркало Окделлов - IX
« Ответить #29 было: 09 июня 2012 года, 16:43:11 »

Эр фок Гюнце.

Можно предположить и ещё один вариант развития событий, о котором кстати говорит и Левий. Вначале Эрнани,  морально раздавленный, готовит завещание, причём, в силу монаршей самоуверенности, возражений от Алвы и Эпинэ он не ожидает и предполагает только огласить им свою волю. Отсюда "ознакомлены и согласны" он пишет, считая это само собой разумеющимся.
На оглашении завещания Рамиро, однако, не только выражает свое несогласие с постановкой вопроса, но и умудряется вдохнуть в Эрнани жажду к жизни. А завещание, в силу нехватки времени, так и остается черновиком, который никто не удосуживается переписать.
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Страницы: 1 [2] 3 4 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!